Форум » Общий » Обсуждение паспортов костюмов 2!!!!! » Ответить
Обсуждение паспортов костюмов 2!!!!!
Сигурд Хёдинсон: Вопросы к РУСам: 1)Доронин Евгений - а где фоты?, Указан шлем 1, а что есть шлем 2? Аккуратнее с копи-пастиньем. 2)Горшкова Елена - Чем обусловлено такое обилие тесьмы? На сапоги вы приводите массу источников, Можно уточнить в каком именно написано (и если можено страницу или цитату *увы не все книги имею в наличии*) о ношении славянами сапог (может быть даже с выкройки) на территории современной Москвы в 985г? 3)Карсанов Василий - Алан, тип меча - судя по фото ,это Зареченская реконструкция меча тип S, но так как большое фото заблокировано - рассмотреть сложно... Так же смутил ремень которым подпоясана кольчуга и столь огромные рукавицы... Зачем, ну все же добрые и аккуратные. :) Какое ДШ? кто-то едет сюда с настроем на ДШ - сообщи сразу Палю, пусть оставит этих людей дома... 4) Цоколенко Виктор, Танцюра Инокентий. - не увидел фото... 5)Мошенец Александр - не увидел фото... Вопрос, хотя скорее это к академику а что полотнянку можно не на 2 ремизках делать? точнее можно наверное но зачем, если это простая ткань? P.S. ВОПРОС ПАЛЮ - а что капли разрешены? Если разрешены, то всем? или как-то ооочень узко?
Лиска: Лизавета,а что это на Вас на аватарке такое симпатичное?
Lisaveta: Кофта женская, шерсть.Конец 20-начало 21 века.=)
Сигурд Хёдинсон: сорри за офф - отличнейшая аватара. я чуть не поперхнулся когда увидел. Отличное сочетание.
Ulfr NS: Господа не флудите!
Микула: Николай пишет: ИМХО, данная статья не может быть источником на сапоги в данном месте в данное время. Чанте пишет: Есть же общие принципы исторической реконструкции: 1) У вас есть определенный предмет(изображение, упоминание и тд.) и вы делаете реконструкцию этого предмета. 2) Для обоснования аутентичности предмета у вас есть его публикация в научной литературе. Lisaveta , вы уверены, что ваша реконструкция сапог в комплексе "москвича" 9-11 вв. соответствует этим двум принципам? Покидаю-ка и я немного камней в огороды. Древняя одежда народов Восточной Европы. М Наука 1986. Глава третья. Древнерусская одежда 9-13 вв. М.Г. Рабинович. Цитата: ...Лыковые лапти были преимущественно крестьянской обувью. Уже первое упоминание их в летописи в конце 10 в. (под 985г.) противопоставляет "лапотников" - крестьян более зажиточным горожанам, которые носили сапоги (ПВЛ, I, с. 59). - стр. 49. ... Всё же наиболее распространённой олбувью горожан были споги, которых крестьяне почти не носили. Недаров приведённая выше летописная притча 10 в. противопоставляет крестьян-лапотников горожанам, обувавшимся в сапоги. Остатки сапог встречаются при раскопках в городах гораздо чаще, чем остатки черевиков, поршней или тем более лаптей. В ремесленных районах, где были и кожевенно-сапожные мастерские, части сапог встречаются десятками и сотнями, а обрезки - тысячами. Само название этого вида обуви - сапог, встречающееся, как сказано, в древнерусских источниках уже в 10в., исследователи, однако, не считают исконно русским, возводя его к древнетюркскому или прабулгарскому корню (Вахрос, 1959, с. 207) - стр. 50 Древняя Русь. Быт и культура. Москва Наука 1997. Цитата: ...Итак, в развитии сапог наблюдается известная последовательность. Судя по новгородским находкам, в 10-11 в. количество их ещё невелико. - стр. 105 Итак, у нас есть упоминание сапог в 10в. на Руси. Есть публикация реконструкции сапога в научной литературе. Напомню, что Рабинович много лет занимался раскопками в Москве. Авторы "Древняя Русь..." думаю, тоже не на пустом месте материал давали. Николай, приведите, пожалуйста, список Ваших опубликованных статей по данной тематике. Также приведите, пожалуйста, Вашу публикацию (желательно, с выходными данными) где Вы обоснованно опровергаете мнение г-на Рабиновича. Очень интересно ознакомиться. Мы люди маленькие, сами раскопками не занимались, информацией обладаем не во всей полноте. Посему привыкли доверять мнениям людей сведущих, опубликованному в литературе научной. Может, конечно Рабинович и авторы "Древняя Русь..." заблуждаются, но у нас кроме их мнения другого опубликованного и обснованного мнения нет. Если обладаете другой информацией, дайте, пожалуйста, ссылку.
Чанте: Если уж на то пошло, то в древнерусских письменных источниках датированных 10 веком упоминаний сапог нет. И их самих тоже нет. Микула пишет: Судя по новгородским находкам, в 10-11 в. количество их ещё невелико. А вот Сабурова пишет, что Этот экземпляр представляет собой наиболее ранний образец сапог. Он датируется XI в. Как видим, с ее точки зрения, находок сапог 10 века нет. Итого: 1)При всем уважении к ПВЛ, письменного источника 10 в. с упоминанием сапог у нас нет. В ПВЛ упоминаются взятые в плен болгары(!) в сапогах: и побѣди Боларъı В реч̑ Добръıна Володимеру. съглѧдахъ колодникъ . ѡже суть вси в сапозѣх̑. симъ дани намъ не даӕти. поидемъ искатъ лапотниковъ. 2)самих сапог(или их остатков) 10 в. у нас тоже нет. Есть только один на Новгород, да и то на 11 в. С моей точки зрения имеющийся информации явно не достаточно для обоснования сапог в комплексе "москвича" 10 в. При всем уважении к г-ну Рабиновичу.
nenya: Изюмова С.А. К истории кожевенного и сапожного ремесел Новгорода Великого. Сборник (название) Труды Новгородской археологической экспедиции. Том 2. Материалы и исследования по археологии СССР (МИА) № 65 под ред. А.В. Арциховского и Б.А. Колчина . М. 1959. Издательство Академии наук СССР. с. 210-211. "...По технологии изготовления новгородская обувь четвертого типа — сапоги — ничем не отличалась от московской 75 и псковской 76. В заключение описания технологии сапожного ремесла в Новгороде в период с XI по XVI в., мы должны отметить следующее: 1. Изготовление кожаной обуви в Новгороде началось с X в. ... 5. Сходство по покрою и внешней отделке некоторых типов новгородской обуви с обувью других древнерусских городов (Гродно, Старой Рязани, Смоленска, Пскова, Старой Ладоги, Москвы) свидетельствует об общности технологии сапожного ремесла на Руси..." "75 «Изучение древнего производства кожи и изделий из кожи», стр. 39. 76 Раскопки Г. П. Гроздилова, 1954 г. Государственный Эрмитаж, инв. № 217, 288, 422, 484, 1031, 1056." "Обувь X—XI вв. Самые ранние образцы кожаной обуви в Новгороде найдены в слое конца X в. — начала XI в. Среди них — поршни, мягкие туфли, полусапожки и сапоги (рис. 8)." http://www.archeologia.ru/Library/Book/a429419526fe/page210 http://www.archeologia.ru/Library/Book/a429419526fe/page211 http://www.archeologia.ru/Library/Table/a429419526fe/show/tab3 http://www.archeologia.ru/Library/Image/a429419526fe/show/pic8 здесь были приведены цытаты авторского текста. все вопросы - к автору. я не историк. хотя мнения историков не оказались убедительными. ЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО: 985 год рождения от Рождества Христова. на момент ношения данных сапог уже 1008 г. примерно на дворе (если кто не догнал) ;) ПРОЧИТАТЬ ранее приведенные источники себя мало кто утруждал - это факт. Лизавета и Микула - спасиБо, вам большое :)
Чанте: Интересно... А это к чему было? Совершенно не противоречит тому, что я написал. Я не против кожаной обуви как таковой, но я по-прежнему не вижу достаточных обоснований сапог в данном комплексе. Это как с "пилоткой" у "викингосов" - изобразительные источники есть, археологические(правда более поздниена другой территории) тоже есть. Тем не менее все используют.
Helgi Stalingrad: потому я забил на реконструкцию в самом её неприглядном, истеричном, копиистическом, фанатичном смысле.. пусть этим себя тешат профессиональные археологи и историки. мне ближе ливинг хистори и историческое моделирование. я не хочу перегибать палку - я хочу использовать ВЕРОЯТНОСТИ. ибо реконструкция и археология идут вперёд широкими шагами - и, например, то что считалось ещё несколько лет назад женской подвеской - сейчас уже застёжка для кафтана.. ну а пока истнеет мнение, что это принадлежность только женских кафтанов - я на это немного поплёвываю и ставлю себе эти прелестные пряжечки :) если до моей пенсии появится обоснование того, что это чисто женские застёжки - продам кафтан какой-нить дородной даме :) а по поводу обуви... я базировался на Изюмовой.. у неё сапог найден один, но обрезков и голенищ много.. к тому же у нас в клебе сапоги у одного меня.. так что всё вроде справедливо..
Чанте: Да нет, я никого не критикую. Пусть каждый за себя решает сам. Только хорошо бы, чтобы эти "решения" более или менее совпадали с мнением организаторов мероприятий.
alan mckoll: А организаторы против данных сапог? Это официальная информация?
Чанте: alan mckoll пишет: А организаторы против данных сапог? А хз... Я думаю, что нет.
alan mckoll: Тогда, надеюсь, данный вопрос можно закрыть, хотябы до тех пор, пока какая либо из сторон не разживётся неопровержимым доказательством своей правоты. Пока ничья!
Сигурд Хёдинсон: скажу больше, я тоже не против этих сапог в принципе. ради бога... я лишь для себе попросил уточнить какой из источников так сказать был основным... или просто приведены все книги в которые есть фразы типа: ".....сапоги....... 11 век.... ....". носите на здоровье. Мне это кажется сомнительным. Вам нет. и ради бога. я ж не запрещаю. я лишь разобраться хочу, в том числе для себя. Увы пока не разобрался... не увидел видать... почему-то если люди сомневаются, то считается что они не читали? Странный постулат... Кстати про возраст и дату "действия" я понял давно.
Lisaveta: Хельги, ППКС!
Truggvi Rosti: Саопги на север Руси тема старая и больная. Многие хотят. Но найдено мало. Большинство приведённых здесь источников даёт основание УТВЕРЖДАТЬ, что сапоги АКТИВНО начали использоваться гдё-то с середины-второй половины 11 века. Это, всё, конечно, основание. Но кррааайне спорное. И притянутое. Ибо людям "хочеццо".
Pal Yelets: Позиция организаторов насчёт сапог. Источник в виде сапога 11 века есть. Есть хазарские сапоги 9го века. И те и другие мы считаем для СЕБЯ правомочным использовать в реконструкции русских воинов 10 века. Я лично не считаю что сапоги резко появились в 11м веке. Учитывая их использование соседями ранее. Все кто ездит на лошади без сапог не могут. Поэтому на Южную Русь мы сапоги приветствуем. для викинга же конечно нет.
Балабол: Тут правда вопрос возникает; http://s1.imgdb.ru/2007-10/16/-6-bmp_k6ygxz2s.png - тип 6 из Хёдебю. Конечно это не совсем сапоги, но вполне себе историшные полусапожки. Лично моя позиция ограничивается понятием "купил бы вола, да жопа гола", но в принципе на моего судового ратника 1020 года сапоги из Новгорода 2-х частные сапоги идут. Другой вопрос что если человек серьёзно занимается реконструкцией именно варягов, сам поймет, что сапоги - не лучший выбор на палубе.
Векша: скромно вклинюсь - будьте осторожнее с такими точными датировками. Ориентируемся на радио-углеродный анализ? У него погрешность около 40 лет. Для предметов, не бывших живыми кажется нет подобного анализа вообще, поэтому ориентируются на культурный слой и/или на возраст тела из захоронения, что не совсем верно - вещь могла передаваться от отца к сыну и т.д.
Недвига: Я жуею, дорогая редакция... Блин, спорить из-за сапог, при допуске стегла и польских "вацловов" с бровями для скандинава смысла не имеет. Если сшиты по образу и подобию существовавших на избранный период, да еще и с соседней территории, при использовании не противоречащем здравому смыслу (в сапогах на палубе делать нечего), дык ну и боК бы с ними! Лишь бы гармоничненько смотрелось в комплексе.
полная версия страницы