Форум » Общий » Обсуждение паспортов костюмов 2!!!!! » Ответить
Обсуждение паспортов костюмов 2!!!!!
Сигурд Хёдинсон: Вопросы к РУСам: 1)Доронин Евгений - а где фоты?, Указан шлем 1, а что есть шлем 2? Аккуратнее с копи-пастиньем. 2)Горшкова Елена - Чем обусловлено такое обилие тесьмы? На сапоги вы приводите массу источников, Можно уточнить в каком именно написано (и если можено страницу или цитату *увы не все книги имею в наличии*) о ношении славянами сапог (может быть даже с выкройки) на территории современной Москвы в 985г? 3)Карсанов Василий - Алан, тип меча - судя по фото ,это Зареченская реконструкция меча тип S, но так как большое фото заблокировано - рассмотреть сложно... Так же смутил ремень которым подпоясана кольчуга и столь огромные рукавицы... Зачем, ну все же добрые и аккуратные. :) Какое ДШ? кто-то едет сюда с настроем на ДШ - сообщи сразу Палю, пусть оставит этих людей дома... 4) Цоколенко Виктор, Танцюра Инокентий. - не увидел фото... 5)Мошенец Александр - не увидел фото... Вопрос, хотя скорее это к академику а что полотнянку можно не на 2 ремизках делать? точнее можно наверное но зачем, если это простая ткань? P.S. ВОПРОС ПАЛЮ - а что капли разрешены? Если разрешены, то всем? или как-то ооочень узко?
Lisaveta: Сигурд, там в тексте есть даже ссылка на изображение рконструкции сапог 11-13 века,да и про женщин тоже есть упоминание: "Подавляющее большинство горожан — мужчин, женщин и детей — обувалось в сапоги с довольно короткими голенищами, косо срезанными от передней к задней части ноги. Как уже говорилось, голенище московские сапожники шили не из одного куска со швом сзади подобно современным голенищам, а из двух кусков так, что швы были по обеим сторонам ноги. Некоторые данные позволяют предположить, что верхний край голенища мог покрываться цветной выпушкой из материи. Если общая форма сапога была довольно устойчива, то в деталях она изменялась. Древнейшие образцы сапог (XI—XIII вв.) более просты (рис. 124, 3)..." А что Вас смутило в названии Москвой территорий,которые нам нынче под этим названием известны?Имхо,данные слова можно относить с уверенностью не только к периоду 12 века,их можно так же отнести и к более раннему периоду, тем более, что это в летописи Москва упоминается в 1147 году, неужели ж она возникла стихийно и в один миг? Врятли...
nenya: "просто хочется поболтать" думаю этим все сказано.
Сигурд Хёдинсон: но поболтать по теме! я видел это изображение. Реконстркция сапог 11-13 века. Откуда? новгород, токио, тегусегальпа? фраза абсолютно не подтверждённая хоть чем то.... просто слова... Я не против, что есть находки сапог... но они единичны и не на этих территориях (в 9- ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ 11 века). Смутило то, что речь идёт о ГОРОДЕ, а он от когда ведёт своё летоисчисление? речь не идёт о слоях более раннего времени на месте Москвы,а о жителях ГОРОДА. Данных о том что город был там ранее 12 века у вас есть? некое поселение в окрестностях, или город? Согластно тексту и официальной дате основания Москвы, получается что подавляющее большинство горожан в поселении датой основания которого является середина 12 века ходили в сапогах. При том в книге, реконструкция сапог надо полагать сделана на основе новгородских, которые можно увидеть по приведённой тобой ссылку №17. Т.е. в Мск 12 века все ходили в новгородских сапогах? Очень смущают огульные фразы типа "большинство мужчин и женщин ходили в сапогах", а на основании чего данно езаключение автором сделано - не ясно... :( Ну да ладно....
Lisaveta: Ну, во-первых, уважаемый Сигурд, мы с вами на брудершафт не распивали ничего , поэтому, надеюсь, Вы не мне в обращении тыкаете. По поводу того, когда на территории нынешней Москвы образовался именно город-это Вам, например, с академиком Тихомировым бы побесдовать. Вы бы вспомнили,что Москва появилась как город в результате слияния нескольких городов, не думаю, что этот процесс был быстр и стремителен. А по поводу того, откуда автор статьи берет свои рекоснтрукции - это вам нужно к автору обратиться, если данный вопрос так остр для вашего восприятия.
Николай: С таким подходом можно брать любые фотки с фестивалей, лепить с них всякую лажу, а на вопросы отвечать - идите, мол, к чуваку с фото, спрашивайте у него, он автор. Автор может предполагать и писать все что угодно, только педположения бывают обоснованные и нет. Вы сейчас говорите про пока никак не обоснованные утверждения.
Lyudmila: По поводу Москвы могу сказать только одно, на месте города упомянутого в 1147 году могло быть и более древнее поселение, т. н. городище. Эта территория издревле была заселена вятичами, так что Москва возможно была основана на месте вятичского городища.
Lisaveta: Не надо утрировать. Человек спросил про конкретную вещь, попросил конкретный источник. Ему его дали. Неужели сложно просмотреть список литературы приведенный к данной работе? А про Москву, если честно, даже смешно.Не считаю, что я или кто-либо иной на этом форуме должен пересказывать человеку историю Москвы из школьной, практически, программы.
Николай: В данной конкретной работе, которая используется как источник, источника, как такового, нет. Присутствует только предположение автора, ничем практически не обоснованное. ИМХО, данная статья не может быть источником на сапоги в данном месте в данное время.
Lisaveta: Ну...тут даже и поспорить не с чем... Вы уж не обижайтесь, но мое ИМХО как-то больше доверяет мнению господина Рабиновича, чем Вашему.
Lyudmila: я не утрирую, я вятичами занимаюсь. Кстати по поводу поселения. Есть замечательная книга Никольской "Земля вятичей", там про все поселения московской области написано.
Lisaveta: Людмила, да это я не Вам. С Вашим предположением я не то что не спорю, я его поддерживаю.
Чанте: Читаю и фигею... О чем спор-то?! Есть же общие принципы исторической реконструкции: 1) У вас есть определенный предмет(изображение, упоминание и тд.) и вы делаете реконструкцию этого предмета. 2) Для обоснования аутентичности предмета у вас есть его публикация в научной литературе. Lisaveta , вы уверены, что ваша реконструкция сапог в комплексе "москвича" 9-11 вв. соответствует этим двум принципам?
Lisaveta: Во-первых, это не мои сапоги. Вы, видимо, не очень внимательно прочитали. Во-вторых, спора тут нет. Мы тут так, болтаем на тему. И, в-третьих, лично я считаю, что сапоги Елены соответсвуют этим принципам вполне.
Сигурд Хёдинсон: ну как говорится каждому своё... я не просил сапоги снять ибо прав мне таких не дано... но согалшусь полностью с Николаем.Это раз. На брудершафт мы с вами не пили собственно, не вам я и говорил "ты". а вам как раз писал "вы", с Еленой на сколько помню лично знакомы и на прошлом майском русборге общались. Так что читайте внимательней. Это два. Школьная программа - москва 1147г. не школьная программа - "горожище такое-то, расположенное там-то, датируемое так-то, копал тот-то, находки такие-то, опубликованы там-то". Что из этого есть в данном источнике. в нём даже не описано, откуда происходит источник данной реконструкции сапог. Я не говорю что источник плох, или ему не нужно доверять... просто он не даёт людям читающим паспорт и не знакомым глубоко с темой достаточного набора знаний. Т.е. вы считаете, что фраза а-ля "городские жители- мужчины, женщины и дети ходили в сапогах" достаточно определённо описывает предмет реконструкции и является научной публикацией данного предмета?
Lisaveta: Видимо у нас с Вами разные школьные программы были. " Я не говорю что источник плох, или ему не нужно доверять... просто он не даёт людям читающим паспорт и не знакомым глубоко с темой достаточного набора знаний." Я тоже этого не говорю. И я считаю, что каждый должен сам знакомиться достаточно глубоко с темой, если он хочет получить достаточный набор знаний. Вам дали источник?Дали.Так работайте с ним сами, почему Вам должны другие, кому это все и так понятно, все это разжевывать?
Сигурд Хёдинсон: я это просил? Будьте так любезны, прочитайте мой первый вопрос к Елене, я попросил уточнить в каком из источников, коих было указано много, написано. Что и было сделано. Указан был источник №16. про него далее и пошла речь. у вас в школе говорили что дата основания не 1147г.???
Lisaveta: Ну, если у вас в Курске считают, что 1147 год-это дата основания Москвы, то у нас, в Москве, 1147 год-это дата первого упоминания о ней в летописях. Сигурд Хёдинсон пишет: почитал приведённую ссылку ("О древней Москве. Очерк 5." Рабинович М.Г., М.: Издательство "Наука", 1964г.): цитата: Обувь подавляющее большинство горожан носило кожаную (сапоги, чоботы, поршни и т. п., рис. 124), изготовлявшуюся городскими сапожниками. на сколько я помню, "город Москва" впервые упомянута в 1147 г? т.е. данные слова следует относить с уверенностью к временному периоду не ранее чем середины 12 века? почитал далее, благо там совсем немного... Какая-либо информация о находках сапог, либо их частей, в Мск раньше 14 века в данном источнике отсутствует. Ну да это так, просто хочется поболтать. просто источник получается притянутый даже не за уши. Один разговор источник на сапоги у женщин в соседних регионах и их экстраполяция на ваш регион, и другой находки в вашем регионе несколькими веками позже... Ну, если в дальнейшем обсуждении источника Вы не провоцировали разъяснений, то, наверное, я сошла с ума=)
Сигурд Хёдинсон: ну не надо так категорично... уверен что не сошли... в приведённой цитате каких разжёвываний я прошу? было запрошено уточнение. какой источник можно считать основным. ответ был получен. Дале был вопрос в том где в оном информация подтверждающая факт ношения в начале 11 века сапог жителями городища позже названого град москов либо вообще информация о находках сапог на 11 век? реконструкция сапог без упоминания где найден оригинал и т.д. про дату основания ляпнул, хотя при этом в цитируемом посте верно анписал что это дата первого упоминания. тороплюсь писАть. Ой, Лизавета, не редактируйте посты так быстро, я не успеваю... я уже провокатором успел стать, пока ответ писал...
Lisaveta: Сигурд Хёдинсон пишет: было запрошено уточнение. какой источник можно считать основным. ответ был получен. Дале был вопрос в том где в оном информация подтверждающая факт ношения в начале 11 века сапог жителями городища позже названого град москов либо вообще информация о находках сапог на 11 век? реконструкция сапог без упоминания где найден оригинал и т.д. Это все говорит только об одном.Вы, видимо, не умеете работать с источниками. Даже если Вам их предоставляют на блюдечке с голубой каемочкой.Не поленились бы, посмотрели бы -не задавали таких вопросов.
Николай: Сигурд, не отвечай ради Бога, а то это затянется надолго! Оставь последнее слово за женщиной, сделай ей приятно! =)
полная версия страницы