Форум » Общий » Обсуждение паспортов костюмов 2!!!!! » Ответить
Обсуждение паспортов костюмов 2!!!!!
Сигурд Хёдинсон: Вопросы к РУСам: 1)Доронин Евгений - а где фоты?, Указан шлем 1, а что есть шлем 2? Аккуратнее с копи-пастиньем. 2)Горшкова Елена - Чем обусловлено такое обилие тесьмы? На сапоги вы приводите массу источников, Можно уточнить в каком именно написано (и если можено страницу или цитату *увы не все книги имею в наличии*) о ношении славянами сапог (может быть даже с выкройки) на территории современной Москвы в 985г? 3)Карсанов Василий - Алан, тип меча - судя по фото ,это Зареченская реконструкция меча тип S, но так как большое фото заблокировано - рассмотреть сложно... Так же смутил ремень которым подпоясана кольчуга и столь огромные рукавицы... Зачем, ну все же добрые и аккуратные. :) Какое ДШ? кто-то едет сюда с настроем на ДШ - сообщи сразу Палю, пусть оставит этих людей дома... 4) Цоколенко Виктор, Танцюра Инокентий. - не увидел фото... 5)Мошенец Александр - не увидел фото... Вопрос, хотя скорее это к академику а что полотнянку можно не на 2 ремизках делать? точнее можно наверное но зачем, если это простая ткань? P.S. ВОПРОС ПАЛЮ - а что капли разрешены? Если разрешены, то всем? или как-то ооочень узко?
Lyudmila: вопрос к паспорту Горошковой Елены. Меня интересуют поневы. Москва это регион вятичей. У Сабуровой в частноти вятические костюмы восстановлены с поневами, хотя самой не попадались в комплексах таковые. Так может Вы меня просветие были или не были поневы у вятичей в 10-11 веках? может книжки посоветуете какие почитать. Я вот зависла над этим вопросом.
Сигурд Хёдинсон: Николаю: 1)Котляров Сергей - эээ, я конечно не против всяких кожаных, стёганых и т.д. бармиц и подшлемников, понимаю, что свои зубы дело хорошее, а вставные ооочень дорогое, но как-то всё ведь должно ещё и выглядеть как-то опрятно, но когда за "бармой" не видно шлема почти... Это конечно наверное не вопрос к историчности, но блин мужики... 2)Норов Аркадий - что за оплечье? Это ИМХО не в раннятину... Полосатые штаны из полосок в допуске, Паль уточни плз... Палю: А что теперь таки есть массово небоевые мужчины? а то я смотрю они стали появляться с завидным постоянством в последние дни... Или если это дети "непризывного возраста", то может так и надо отмечать в паспортах, а то иной раз по фото и не ясно...
Repei_Stalingrad: *PRIVAT*
Николай: Стас, опасения твои прекрасно понимаю, но со стремлением людей защитить лицо ничего поделать нельзя. Только если сами решат. По поводу оплечий - этого на фестивале не будет. Это молодежь переусердствовала на себя всего навешать.
Toini: К Колоша Татьяна («Рус», костюм Эура). Очень не хочется выглядеть въедливой, но мимо любимых финнов пройти не могу. Хороший костюм. Ах какие цацки и спиральки на переднике Только два замечания. Если бы Ваш «хангерок» или то, что еще называют «пеплос» был немного других пропорций (уже и длиннее), то смотрелся бы гораздо красивее. Передник тоже должен быть шире и длиннее. На территории Финляндии и Карелии по передникам прослеживается такая зависимость: более ранние шире и длиннее, чем более поздние, которые в свою очередь обильнее украшены вышивкой спиральками. Чем восточнее, тем больше спиралек на переднике (и меньше на плаще «viitta» или «vaippa»). К тому же льняных передников замечено не было вообще. С удовольствием пообщалась бы с Вами на Русборге, найдемся.
Alyena: http://slavcostum.narod.ru/10cloth8.html http://www.kozelsk.ru/konfer/d-ch/3/13.htm http://www.art.oryol.ru/closes_main.htm http://slavyans.narod.ru/dress/poneva.html http://frayd-jorn.narod.ru/kurilka/war/ruskostum.htm Люда, это для тебя - про поневы.
Pal Yelets: Капли можно в комплексе на 11 век. Если вы норманн или киевский дружинник времён Ярослава. Викингам низя. Коль, бармица Мегокожа у Котлярова отражается. Переделать. Поставьте кольчужную. Или стёганую, но приличную. Такое уже нельзя. Мы ж вроде ещё на ладейке про это обсуждали. Скрытая защита на шлемах можно. Но именно скрытая. Её не должно быть видно. И вид шлема она уродовать не должна. Сегодня я вечером всем в почту поотпишу и в личку у кого чего.
Pal Yelets: Полосатые штаны - допуск. Уже говорил.
Sophia: Николаю У вас у девушки Гавриловой хангерок какой то странный. Больше всего он напоминает обычный сарафан. Подробней можно?
Николай: Это она по неопытности переднюю часть очень широкую сделала, а поскольку края некрасиво свисали, решила их булавками на боках укрепить, т.е. практически обычный сарафан сделала, но сейчас вразумлена и переделала, только вот фото пока нового нет. Как будет, обязательно выложу сразу.
Сигурд Хёдинсон: ну вот и пошли паспорта с палатками, ждём в паспортах кроватей, сундуков, светцов, одеял, котлов и триног, табуреток, столов и лавок, телег, лодок и коней, рабынь, меню и т.д.
Pal Yelets: Да, кстати, с лагерным имуществом - перебор. Пока не требуется. Потом отдельный паспорт клуба будем вводить. Года через полтора. Вот туда как раз всё перечисленное Сигурдом вносить будем. И на рабынь - паспорт костюма тоже надо будет. Т.е. они в двух паспортах будут фигурировать. В одном как субъект, в другом - объект. *шучу* а то подумаете ещё чего..... ;)
Недвига: Pal Yelets Поздно! Уже подумали ещё чего =))) Увидел в нескольких паспортах наличие худа на фото, а в самом паспорте худа нет. Блин, мужики, не ленитесь! Уж копи-пасить разрешили, а вы даже этого не делаете...
olbeorn: Pal Yelets пишет: Да, кстати, с лагерным имуществом - перебор. а просто нефиг было на мою зелёную палатку бочку в августе гнать:) я из принципа. другого лагерного шмотья не писал, действительно рано
Pal Yelets: Кстати. Меня пугает большое количество мужчин без верхней тёплой одежды. Паспорт может быть минимализированным, т.к. не все вещи берутся на фест. Но я не верю в то что в мае, вечером, когда будет +3 градуса, кто-то будет ходить в льняной рубашке. Плащи, суконные рубахи, худы... где это всё? Лень может вас погубить
alan mckoll: Уважаемые друзья! У кого есть вопросы/пожелания по паспортам РУСов, просьба задавать их РУСам, на форуме РУСов. Для этого временно была отменена премодерация и открыта паспортная тема. Можете не регистрироваться, но тогда обязательно подписывайтесь ибо у нас на форуме борьба она анонимами жесткая! Просто сюда многие не заходят. Надеюсь на понимание. Сигурд Хёдинсон пишет: 3)Карсанов Василий - Алан, тип меча - судя по фото ,это Зареченская реконструкция меча тип S Это тульская работа. Вот крупный план Про пояс, да есть немного. Будет заменен. Огромные рукавицы вынужденная необходимость (проверено Русборгом). Они защищают не меня, а опонентов. Мы же все друзья, а я, когда мне делают больно, обижаюсь. Мне больно и обидно, а обидчику больно и не до обид! Какая после этого дружба? Кстати я вот смотрю у многиж вообще в паспортных фото отсутствует защита кистей. Друзья! Если вам не дороги ваши руки, то пожалейте мои нервы! Я же плачу над каждым вашим отрубленным пальцем! А в турнир вообще допуск не получите! Сигурд Хёдинсон пишет: все же добрые и аккуратные. Но ведь случайности бывают. С olbeornа вон, раз шлем упал - голову раскроили. А парню одному мы даже подшлемник подарили, т.к. ему "от друзей" сзади в обрез шлема топором прилетело и т.п. Блин, да кому я рассказываю! Завязывайте уже дет.сад про "друзей" в бугурте. Про капли.. когда ламеляры перестали убиваться всем кроме копий их расплодилось во множестве, в ответ люди забросили мечи, топоры и другое бесполезное теперь оружие и запаслись копьями. Теперь против копий естественно появились капли. Люди хотят жить. В свете этого прошу пояснить термин "викинг" в контексте "Капли можно в комплексе на 11 век. Если вы норманн или киевский дружинник времён Ярослава. Викингам низя." Т.е., к примеру, если я позиционирую себя как "наёмный дружинник, служащий в составе дружины охраняющей торговцев" "Период - 10, начало 11 вв.", в какую категорию я попадаю?
Repei_Stalingrad: Алан - я тя понимаю по поводу защиты рук -но все таки не стоит одевать вещи смахивающие на хокейные краги. Вид не эстетичен - на бугрте тем более показушном лучше б обыкновенные варежки - никто там друг друга мордовать не будет. А вот в турнир можно многое допустить но турнирное я б попридержал для турнира. НУ реально они выглядят не але. слишком обьемно и цвет бросающийся в галаз - ты ж не хотишь запечетлется в новостной ленте сражающем кучу противников в хокейных крагах? Йохан! Слушай а чаго енто Настасья на выдане, а как же наш злобный отравитель змеиным ядом? Наш медленный финн - он же едет?
Pal Yelets: Объясняю. Можно охранять караваны, быть приладожским нуворишем или торговцем мухоморами. НО. Так уж сложилось, что есть стереотипный КДВ. Т.е. гьермунд+круглый щит+меч или топор = вайкинг мэн. Если же норман+капля+меч (всё датируется 11 веком)= норман кнайт. А если киеван рус ярицлевушкин, то капля, ламелляра + шлем тип2 ОТКРЫТЫЙ. Про прикид здесь не говорю. Сами знаете. Просто вещи из разного времени. Они не сочетаемые. Вот у Лапси Карху в комплекте шлем Вальсгарде. Так у него и щит к нему раннего образца с накладками. Это правильный ход. А гьёрмунд и капля = неправильный ход. Т.е. в погоне за защитой не надо уходить телом в 9 век, головой в десятый, а щитом в 11й. Если вы не можете закрыться от копья кругляком, капля вас не спасёт. Проверено. Алан, прошу выражаться менее эмоционально. Не надо про отрубленные пальцы. Я точно знаю, что на наших фестах ни ты, ни кто либо ещё, никому ничего не отрубали. Форум читают не только реконструкторы, не плодите ненужных сенсаций. Мне с ними потом бороться приходится. ;) Вопрос защиты кисти мы уже многократно обсуждали. Как и вопрос допуска к турниру. Тут всё ровно и нет смысла здесь и сейчас это перетирать ещё раз. Лучше внимательно читайте и просматривайте паспорта ваших коллег. А они ваши почитают. Ведь скажите, очень увлекательное занятие. :)
Repei_Stalingrad: Если четсно то да - занятие реально увлекательное -есть довольн оинтересные паспорта и с неплохой бибилиографией. А копирайты видны сразу. ТАк что с крагами такие краги допуск проходят? прост оу нас у молодняка есть у пары человек нечто подобное набивное стеганое - я оотразил, не зря?
alan mckoll: Pal Yelets пишет: Лучше внимательно читайте и просматривайте паспорта ваших коллег. А они ваши почитают. Ведь скажите, очень увлекательное занятие. :) Не то слово! Только пусть уж тогда они читают как я, молча.
Сигурд Хёдинсон: боюсь попадаешь мимо капель. К вопросу о том что давайте завязывать "дет.сад про "друзей" в бугурте", как то очень печально звучит такой настрой... чем-то очень попахивает. где-то в подмосковьи я подобное слышал, потом видел, потом деньги от клуба передавал на лечение... Кстати подход - комментируйте на нашем форуме - считаю в корне неправильным. если так ещё дл янаписания комментов бегать на 30 форумов надо будет, то никто комменыт и вопросы задавать ваааще не станет, смысл потеряется, будет неинтересно, неправильно а потом уныло на фесте...
Pal Yelets: Неа. Пусть спрашивают. Ты тоже спрашивай. Для этого и форум. Относитесь к этому легче. Зачем напряги? Тут все понимают, что косяки есть у всех. Главное не морозиться, а признаваться в них спокойно и исправлять. По мере сил.
alan mckoll: Спокойно уже трудно. К сожалению. Я лично вообще изначально был против затеи с паспортами, т.к. это меняло сам фест в корне. Этот Русборг будет уже не тем. Мало того что все издергались, так еще и из доброжелательных друзей превратились в... вобщем тут уже не одна тема про это написана. До чего дошли, методично, тратя кучу времени и здоровья, выискивать в чем там у товарища лажа! Вот это по дружески!!! Чесное слово! А хочу ли я на такой Русборг? А что я там буду делать? Извиняться и оправдываться? Блин! Да я реконструкцией то занимаюсь только три года по выходным. И с источниками туго и с опытными товарищами напряг. А вы хотите чтобы я вам тут сразу раз и без лажи на фест приехал. Я вот от Русборга к Русборгу все лучше и лучше комплекс собирал. Что-то менял что-то докупал/доделывал. ПОСТЕПЕННО, ибо концепция позволяла. А тут раз и вынь да положь готовый комплекс, да чтоб все одно к одному. Сигурд Хёдинсон пишет: боюсь попадаешь мимо капель. Это с чего? Если Pal Yelets пишет: норман+капля+меч (всё датируется 11 веком)= норман кнайт. а шлем у меня с гобелена Байо, капля положим оттуда же, меч вот только "отечественные находки относятся, по видимому к Х в." хотя слова "по-видимому" можно по всякому интерпретировать. Но даже если нет то два из трех условий есть.
Pal Yelets: Алан, зачем драматизируешь? Я просто УВЕРЕН, что паспортизация не имеет ничего общего с настроем на самом фесте. Это не связанные вещи. Я не верю, что на фесте, нам не о чем будет поговорить. кроме как о паспорте костюма. Не верю. Я также УВЕРЕН, что необходимость написания этого паспорта и выкладывания его в открытый доступ ( ВЫ ПОСМОТРИТЕ КОЛИЧЕСТВО ПРОСМОТРОВ ТЕМЫ с ПАСПОРТАМИ!) очень многих, в том числе и меня, заставило более критично подойти к подбору прикида и железа. Именно потому, что их увидят ВСЕ. И друзья и не друзья, снисходительные и ехидные, и прочая прочая прочая. Не вижу тут ни одного конфликта по поводу паспортизации. Где они? Кто кого возненавидел? Где смертные обиды? Всё на уровне обычных интернет-препирательств. Которые никогда в жизнь не переносятся. Мы все это проходили. Насчёт вынь да положь ты не прав. Рамки и допуски максимально широкие. Практически на грани фола. А многие, скажут за гранью. И возможно, они даже правы. И это их право, так считать. Зато сейчас мы все сделали то, о чём перемывалось по фестам и бухаловкам пять лет. Нам уже удалось, ДА, ЧЁРТ ВОЗЬМИ!, паспортизировать большую часть собирающихся на фест. Причём не на междусобойчик 25 человек. А на фест под 250-300 человек. Вы подобное гденить видели? Я нет. А дальше отработаем методику, стандарт. Выложим их на ресурс специальный. И будет не самый хреновый вариант пособия юного викинга. Иди, гляди, подбирай как нравится. Читай и ищи те книжки которые прописаны в паспортах. И кстати, насчёт опытных товарищей в клубе РУС. Зачем, дарагой, Макса вашего абыжаешь,а? Он всё знает. Бру тоже очень много знает. Спрашивайте их почаще. И Пумпа тоже сведущь. Хоть и прикидывается иногда. ;) Да и вообще, народ у вас как на подбор, всё люди положительные и образованные. Не надо на себя наговаривать. :)
Сигурд Хёдинсон: никто по моему не просил паспорта с чёткой территориальной принадлежность и разбросом дат в 10 лет? и желательно с 1 погребения.. задача была чтобы люди сами поняли что они делают, описав всё это поняли что у них может диссонировать. Да и не всегда ты сам видишь явно свои огрехи. не всегда люди подойдут к тебе и прсото скажут что вот по их мнени. здешь ошибка. потому что может ты тайными сведениями располагаешь, подтверждающими этот факт. а то ты паспорт написал. и развеял их сомнения своими сведениями. либо дал возможность уточнить что и почему, увеличить свои данные, либо подсказать тебе где ошибка закралась... Никто к паспортам (по крайней мере я) не прикапывался... это я тебе 100% заявляю.... А чем же плох такой Русборг? тем что людей заставляют, точнее им намекают, что надо повышать свой уровень и прекращать ездить гоблом? Или тем что Палю не хочется иметь фест друзей ездящих чисто водки попить, потому что все друзья, на историю многоим с высокой колокольни и т.д? Все привыкли к фесту без требований? Приехал. попил пол, вонзился - класс. это не дело...
Недвига: alan mckoll , друже, Этот Русборг будет уже не тем. Мало того что все издергались, так еще и из доброжелательных друзей превратились в... вобщем тут уже не одна тема про это написана. До чего дошли, методично, тратя кучу времени и здоровья, выискивать в чем там у товарища лажа! Вот это по дружески!!! Чесное слово! А хочу ли я на такой Русборг? А что я там буду делать? Извиняться и оправдываться? Блин! Вспомни, как всё начиналось! Паспорты и ввели-то, чтоб по большей части избежать неприязни на фесте. А то каждый раз после фестов 2007 года на форуме было "да ты в синтухе", "а тесьма из церковной лавки", "кровать у немя не фанерная, а он сказал - фанерная", "понаехали тут в гоблошлемах"... Зато теперь все поспорят перед фестом и будут готовы к тому, что увидят...
Repei_Stalingrad: Varjo собсно вот- не работают Ваши ссылки на паспорт - выдают ошибку. Алан не нервничай - все идет своим чередом. фестиваль ростет и он никогда уже не будет таким как два года назад. паспортизацию, мы сами вроде бы требовавшие нечто подобное, сначала тож восприняли в штыки. Но осмыслив пришли к выводу что это лучше чем просто допуск по фото, и поддержали Паля в паспортизации, плюсы очивидны - люди начинают учиться пользоваться информацией, так же просматривая чужие паспорта начинают изучать приведеные источники и каждый для себя покрайней мере может собрать бибилиотеку нужных книг что стоит прочитать и что стоит найти. К тому же ужесточился контроль и он подстегнул многих к прогрессу, люди забегали зашевелились, засуетились - стали переживать, нервничать за свои комплекты. Вот живой пример ты сам - ты же написал паспорт - смог ведь и песал то не копирайтом а перелопатил все истточники что были под рукой, и ты думаешь это прошло даром -все ж в голове осело. А свое ка кгритсо не пропьешь 8) А то что придераются к чему то -так критика она вполне так же оправдана, обмен опытом, ценные советы. А никто ничего не выискивал спецом - я когда смотрел паспорт - все довльно граммотно обасновано -а перчатки реально бросаются в глаза, своим цветом и видом. Фестиваль должен рости - и если не давать толчка для роста - то рост будет идти Ленинским путем.
Pal Yelets: Недвига Этот момент я кстати упустил. Да, один из факторов введения паспорта был именно тот, что надо на этапе регистрации постараться снять вопросы по КДВ и шмоткам. Результаты мне лично, ОЧЕНЬ НРАВЯТСЯ. Уровень всех команд вырос. Некоторых, просто очень значительно. Это говорит о том, что идея, в целом, сработала. Опять же, теперь, имея на руках паспорт костюма участника можно после феста избежать таких обсуждений. Либо легко их подтвердить/опровергнуть. А на фесте мы все будем заниматься другими вещами. Ходить друг к другу в гости, торговать, сражаться, петь песни у костра, есть мясо, рубить дрова, копать землю, строить крепость и всякие штуки для штурма, таскать солому, ставить лагерь и ещё очень много всего. И в ходе этого, ещё всё это обсуждать всё это. До паспортов ли нам будет? Нет конечно. Так что, не паримся, готовимся к нашему старому, доброму Русборгу. Который мы с вами проводим вместе и именно для себя. А для себя, мы, как известно, плохо делать не умеем. Щас вот встану от компа, пойду и выпью за вас вина. Да. Всё, уже пошёл. И спать. А завтра снова сяду отвечать на письма и проверять паспорта. Чем больше я это делаю, тем больше понимаю, что всё не зря. Все - МАЛАДЦЫ!
Varjo: Repei_Stalingrad пишет: Varjo собсно вот- не работают Ваши ссылки на паспорт - выдают ошибку. ОЙ, спасибо! Исправила! Весь паспорт облазила попроверяла, а саму ссыль на форуме неправильно написала
Чанте: Многие в своих паспортах используют вот эти ссылки: http://arc.novgorod.ru/boar/boar.php3?cont=tunic.txt - на рубахи http://www.ragnar.ru/rc_cl_m1.html. - на штаны Ссылки не работают.
Недвига: Чанте Это многоскачанные материалы. Многие их посещали, пока те работали. Наверняка у кого-то они сохранились. Кстати, у меня тоже должны быть на старой флэшке. Если кому надо, поищу. Хотя не обещаю на 100%, что точно найду.
Чанте: Недвига это я к тому, что ИМХО, ссылки в паспортах должны работать. Да и посмотреть было бы интересно)
olbeorn: ты там ничего нового не увидишь. те же статьи в переводе Годи и его "сказание.." на основе hedeby pumphose
Эйр: Была тут давеча в "Лавке древностей" на вднх. лежат фибулки-типа готладские. я начала источник спрашивать, мне ессно не сказали, но поинтерисовались-зачем вам это? я ответила, что паспорт костюма писать. Мне сообщили продавцы, что мы все спятили и нам заняться больше нечем. Я мальца обалдела и посоветовала на форум к наш посетить....короче "Гадаика" (специально написала неправильно) от нашей идеи с паспортами в шоке (выразились грубее, но цитировать не буду) и считают, что мы маленько того. Но на самом деле я считаю эту идею стоящей. Я для себя много почерпнула именно из разгоревшихся споров и поняла, что спорщики правы и нужно прислушиваться к мнению коллектива. А Паль прав в отношении того, что на фесте уже костюмы обсуждать неинтересно будет и можно будет заняться более интересными вещами:)
Pal Yelets: Мы так давно спятили, что уже и сами порядком подзабыли когда. Чанте Смени аватарку, а то почемуто тоску навевает и мысли о бренности бытия. Больше оптимизма!
Чанте: Уже и аватарка моя не нравится...
Pal Yelets: Хорошая, тока очень грустная. Прям вот совсем.
Николай: И лицо почти не видно!!
Lyudmila: Pal Yelets пишет: Мы так давно спятили, что уже и сами порядком подзабыли когда. как мне сказали однажды "Нормальные люди этим не занимаются. Нормальные люди работают, а вы дурью всякой маетесь" Зато она нам нравиться и это прекрасно.
Pal Yelets: Ага. Нормальный мужик (он же Настоящий Мужик) - это, ходить на работу, там всячески от неё откашивать, тупить, пытатся с корешами, тоже настоящими мужиками, бухануть. После работы, само собой, мужики то настоящие, надо обязательно по пиву. Домой прийти с пиз..лями, причём принести с собой выданные друзьями и раздать их дома окружающим и домочадцам. Вечером футбол в ящике и пиво. Если тепло то можно на лавочке затереть про политику. Настоящие мужики в этом понимают. В выходные на рыбалку с мужиками и набухаться чтоб рыбу, не дай Бог, не поймать. Ведь настоящие мужики, они за экологию. Поэтому на рыбалке окурки и бутылки равномерно раскидывают по Планете. В отпуск - на йюх с мужиками на машинах. Там бухать уже до сумеречного состояния, пока домочадцы имеют возможность чуть-чуть отдохнуть от Настоящего Мужика. Потом по приезду, буханув, рассказывать корешам как на море отжигалось, тусовалось и "скока бабокта всожено". Ещё можно на Ахтубу, на рыбалку. Причём Ахтубу можно устроить где угодно. Домочадцы там не были и любую реку на фоне пьяных рыбаков, ой, извините, настоящих мужиков, воспринимают как Ахтубу. Вообще, вместо Ахтубу, можно вставлять любое слово символизируещее очень далёкую Уловистую Реку Настоящих Мужиков. Увлекаться настоящим мужикам не положено. Это ими все должны увлекаться. А настоящие мужики могут пообсуждать увлечённых ими в подробностях. Ониж настоящие мужики, у них секретов-то нет от таких же настоящих мужиков. Так что, мы то в эти стройные ряды, точно не вписываемся. Куда нам. До Настоящих то Мужиков. Есть ещё Настоящие Реконструкторы. Но про них в другой раз. Не их сейчас обсуждаем.
Хаскульд Старый: В точку!
Pal Yelets: Баломиру. На мой период и место, заказной Это не объяснение для паспорта. Это ФИГНЯ. Вы при заказе должны точно знать, что вы покупаете. А если не знаете сами, то покупая, поинтересоваться у продавца, откуда он это взял. И попросить источник. В противном случае можно шлем роханской кавалерии принести и написать - шлем, на мой период и место, заказной. Подобное - неправильно.
Сигурд Хёдинсон: Паль опередил...
olbeorn: и меня%)
Balomir: вах, какие все резвые :) да, я согласен, не спросил источников, сделал упущение, теперь сам ищу :) исправлюсь в течении пары дней.
Pal Yelets: Ответ правильный, молодец. Ждём.
Микула: Серый Кот, это всё замечательно, но где же источники?
Гест: Да, Серый Кот, ты - очень небогатый скандинав! Особенно в лемелляре поверх кольчуги и в шлеме из Гъёрмундбю...
Lyudmila: Сигурд, мой паспорт можете лицезреть тут http://viking.fastbb.ru/?1-6-0-00000010-000-0-0-1208592309
Repei_Stalingrad: Lyudmila ждем фоток. А так молодец - вроде бы обошлась двумя - тремя книгами, но сразу видно что прочитаны и изучены от и до по нужной тематике. Мое мнение - молодца.
Недвига: Серый Кот, даже, если принять во внимание уже кучу использованных другими источников на предметы одежды, на вооружение и аксессуары, то всё равно не понятно: "меч каролинг" - любого типа =) Нафига при "Военная специализация: метание сулиц " носить ляммеляр поверх кольчуги и закрытый шлем? если суличник, то всё равно погибать от стрелы в шею или глаз. А в таких доспехах тяжёлых, метать сулицы куда хуже, чем голодранцу. Проверено на практике. Общепитерские раннятные манёвры (Рольфхейм, Чёрный Ворон, Дружина Ульфгард и мы - 6 апреля этого года) показали, суличник должен быть лёгким и манёвренным, иначе он бесполезен. Может у тебя всё-таки иная "военная специализация"? ;-) Далее. По фоткам не видно ни сборки шлема из Гёрмундбю, ни "сумка поясная - кожа", ни "Наборный пояс – кожаный, украшения – бронза", ни "Нож столовый – рукоять из рога оленя, ножны кожаные" - а эти моменты, обычно и бывают дерьмоништяковыми. По себе знаю. практически всё из этого (кроме шлема и поясов) пришлось мне переделывать, ибо изучив вопрос поглубже слегка, понял, дерьмоништяк прокрался.
Недвига: Радгар, на Тфоруме обсуждали этот вариант расположения деталей... Пришли к выводу, что тут ошибка. Ссылку не могу дать, я на ТФоруме забанен, но раньше поиск находил. Тема в том, что обе известные картинки с собранными в предполагаемый контур сумок имеют один инвентарный номер (по-моему, это Годи заметил, но я могу и ошибиться в этом). И так как в уже извесную "венгерскую" форму детали складываются хорошо, предположили, что так и должно быть. То есть это детали от классической венгерской сумки... А эту картинку признали ошибочной сборкой. Это я не придираюсь, а на всякий случай, чтоб ты был готов к подобным вопросам.
Radgar: Понятно, Спасибо Недвига. Тему я найду конечно и перечитаю. Апдэйт. посмотрел картинки. 2 разных варианта сборки, оба сделаны в музее спецами. один по аналогии с венгрией, другой с чем то еще. думаю, что оба имееют право на жизнь. так что со спокойной душой оставляю свой вариант.
HagenM: ИМХО оба варианта сборки сумки имеют право на существование. З.Ы. Но музейным специалистам я слепо доверять бы не стал...ибо как показывает практика узкоспециализированным специалистам как правило свет видится через призму узкоспециализированных знаний , которая не всегда играет положительную роль при восстановлении того или иного предмета....да и зачастую у них просто не бывает времени для детального разбора каждого предмета.
Недвига: HagenM Дык, если честно, то вообще никому слепо доверять нельзя, ибо не ошибается только тот, кто ничего не делает, следовательно любой человек ошибаться может и делает это. И чем больше человек делает что-либо, тем больше (хоть и реже) ошибается. Логично? ;-) Я про сумки написал не как придирку, а как дополнительную информацию к размышлению...
Сигурд Хёдинсон: Людмила, не надо так на меня акцентироваться. Выкладывайте паспорт в теме "Паспорта". А в общем Молодец. Написала и отлично. К сожалению опять же обладаю не всеми источниками, а на работе их вообще почти нет, но смутил немного вариант височных колец из разных металлов, да и без фоток трудно о чём-то судить...так же хотелось бы взглянуть на понёву, на синию рубаху БЕЗУМНО хочу посмотреть... Короче выкладывайте фотки, буду с радостью интересоваться...
Lisaveta: А чем Вас смутил вариант с височными кольцами из разных металлов?Например в той же Тверской области носили 2 пары бронзовых и пару серебряных...
Сигурд Хёдинсон: вот тем что источника под рукой нет, а на память такого не помню... и всё... Лизавета, а асылочку подкинете? Надо обновить знания...
Lisaveta: Да я тоже на работе,вообще-то,но постараюсь..читала буквально вчера-позавчера об этом факте упд нашла,вроде как. Ф.Х.Арсланова Языческие символы в одежде женщины первой половины XI века (по материалам курганов у с.Избрижье) // Проблемы изучения эпохи первобытности и раннего средневековья лесной зоны Восточной Европы. - Иваново, 1994. - Вып. I. - С.72-80. Собственно,Избрижье,курган 88. "Сохранившиеся украшения головного убора в вице типичных для тверских кривичей височных браслетообразных проволочных колец с завязанными концами были изготовлены из серебра и бронзы. С каждой стороны к головному убору крепились по два бронзовых и одному серебряному височному кольцу"...
Lyudmila: Сигурд, отвечаю на ваш вопрос по височным кольцам разных металлов. Статья Недошивиной Н.Г. Новлянские курганы. Стр 297. СА. 1981 Этот древний скан с номера СА у меня давно, к сожалению я не знаю номера так как в свое время этот факт пробакланила. В этом захоронении из 4 семилпастных 3 серебряные и одно не серебряное, металл не указан.
Сигурд Хёдинсон: понятно. спасибо за разъяснения...
Lapsi Karhu: Sigvaldi, пожалуйста,убери из паспорта Бьярни это: 4.Куяк (от монгольского хуяг доспех) общее название восточных и русских доспехов бригантинного типа в отличие от западноевропейских бригантин, пластины доспехов могут быть расположены и с внешней стороны. раткое упоминание в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона. На Русборге куяки не допускаются - я об этом говорил не раз...ОК? И еще...народ, периодически сталкиваюсь с выпадами в сторону Ассоциации....если честно-читать не приятно. Прошу от них воздержаться (сам ассоционером не являюсь) - поучиться у них есть чему (вспомним откуда и от кого многие черпают ссылки на свои костюмы, ага?)....
Sigvaldi: Уже убрал. А насчет этого "шайзенпанцера" я ему уже говорил.
Цири: Вопрос к Худолей Елене клуб Застава. Как на основании Псковской находки получился Ваш сарафан?
Сигурд Хёдинсон: +10.... и к почти всем девушкам Заставы - это идейно рубашки под сарафанами где-то по уровень колена?
Сигурд Хёдинсон: Mark кто из людей на фото вы? что значит "пояс ???" ? Шлема я так понимаю нет у тяжело доспешного война? Доспех – ламеллярный панцирь, состоит из пластин,Стилизация. Реконструкция панциря базируется на сходстве панцирных пластин найденных в Бирке с пластинами панциря из Балык-Соок . стилизация доспех, или стилизация пластины? или доспех таки реконструкция? Ничего не понял... Если пластины стилизованы - то хотелось бы взглянуть, а то фото нет, завтра последний день, а стилизовать пластины можно до таких пределов, что мама не горюй...
Сигурд Хёдинсон: Хорт (Кудряков Вячеслав) Казачий клуб "Застава" Вертикальные полосы на них напоминают складки, которые образуются при шитье в сборку. а полосатые из полос штаны у нас на сколько помню не в зачёте 11) Щит – миндалевидный..... Шлем 1 – «Гьёрмунд-бю» во-первых что значит цифра 1 в наименовании шлема? в Гермунд-бю всего 1 шлем, второго нема.... Во-вторых капля с таким шлемом является элементов запрещённым на сколько я помню... Географический разброс от москвы до самых до окраин не смущает? Вейт Сергей Доспех – ламелярного строения Паль, допущены любые пластины для ламелок и в сочетании с любыми шлемами? а то как-то пластины по горелику от киданьских войнов, а шлем гермунд-бю... как-то даже не очень близко. и опять какой-то странный шлем Гермунд-бю 1... та же тема с ламелкой у Цилина Бориса, Тараруева Сергея, Христинин Дмитрий
Сигурд Хёдинсон: Буев Константин, Христинин Дмитрий Полосатые штаны снова? Агеев Олег шлем не из гнездова- это раз, топор не тип 5- это два, никак не описан стёганый доспех - это три..и что за ссылка на источник по шлему??? Археология СССР выпуск 3? Это что-то типа "Кровь викингов" вторая серия? Коль уж вы источник использовали, напишите по человечески его название (и это практически ко всем ссылкам на описание оружия). Христинин Дмитрий просто апофеоз: Щит – круглый, фанерный, из сосновых досок - это простите как? товарищи, я конечно понимаю, что паспорта пишутся для отписки, но нельзя же на столько не уважать окружающих и в первую очеред Паля и других организаторов нашего общего досуга?
Микула: Присоединяюсь к Сигурду. Паспорт, я так понимаю, должен объяснять вещи, а не перечислять их.
HagenM: +1 Стасу Господа, Паль, к чему вам эта комедия с паспортами!? 90% представленных паспортов это глупый подгон хлама под источники...что очень печально. И даже этот подгон выполнен на интеллектуальном уровне ксерокса...географические разбросы комплексов просто поражают..не нужно позиционировать эти комплексы как реконструкцию(не нра мен это слово да ладно). Такой подход можно расценивать только как тренеровку v0.0.1 . Опережая вопросы в мой адрес скажу бессмертной фразой "Вы смеётесь? Нет. Плачу." З.Ы. Никого лично не хотел обидеть...просто накипело за прочтение всех паспортов...
HagenM: И особо улыбнувшие вещи. "Шапка «колпак» - шерсть, сшита вручную, украшена шерстяной тесьмой, является фактором самоидентификации!!!!!" - когда утром с бодунища в водную гладь смотришся!? "«Шапка-пиписька» — связана из льняной веревки."- пардон, это паспорт костюма или сборник цицат всемилюбимого порутчика!? "Доспех – кольчуга пока сведёнка. Источник – А.Н. Кирпичников" - "А Фрунзе в курсе?" И это только самые запоминающиеся и улыбавшие фразы. "Социальный статус – наёмный дружинник рус со скандинавскими корнями, служащий на территории Ладожского ярлства. В связи с этим использованы археологические материалы из Скандинавии, территории Северной Руси, а также некоторые предметы из центров, расположенных на торговом пути «Из варяг в греки» и сопредельных территорий, с которыми существовали устойчивые торговые и военные контакты." - вот когда найдут погребение с таким инвентарем..тогда и можно будет об этом утверждать...а пока ИМХО не катит.
Mark: Сигурд Хёдинсон Я глубоко извеняюсь , просто с фотками засада (фотоаппарат сламался:-((( ) шлем гермунд-бю есть по поводу ламеляра Сигурд Хёдинсон пишет: Доспех – ламеллярный панцирь, состоит из пластин,Стилизация. это опечатка я имел введу что не найдено целого ламеляра а сборкаего по олегу макушникову
Lisaveta: Ну да...верхнее платье еще можно было б понять до колена, но насчет нижней рубашки - такая длина маловероятна.
Сигурд Хёдинсон: спраштвается тогда, почему это не отображено в паспорте? тот же шлем. Если есть фото шлема, и ламелки сделанных на одном и том же линолеуме, то в чём проблема на том же линолеуме сфоткаться самому? HagenM ну какие обедневшие дворяне и разбогатевшиеслужанки, ой, т.е. викинги с подонья и южнорусские киданьцы в гермундах с бродаксами... я на это стараюсь не обращать внимания, иначе ваааще закопаться можно....
Гест: Не стоит кипятиться. Все мы понимаем для чего это всё делается. Что и как. Вы не представляете с каким удовольствием я паспорта читаю.))) ПРосто сказка какая-то)) ЗЫ: хотя признаюсь, мне стыдно за своего знакомого, паспорт которого я выложил. Копи-паст есть копи-паст. Никакой работы мозга нет.((
Lyudmila: На мой взгяд тут из всех паспортов только 5 отсилы выполнеы как научная работа. Сразу видно что люди серьезно занимаются. а для остальных это хобби. Поэтому слишком зло докапываться не стоит. Для некотрых перечислить из чего состоит его комплект и приблизительно определить откуда это все - уже огромный подвиг! Паль молодец, заставил всех засесть за книжки или хотя бы в сети по ссылкам пройтись- уже работа для мозга. Поэтому предварительные итоги паспортизации можно считать успешными. Уровень фестиваля поднимется во много раз! Ура!!!
Repei_Stalingrad: Ну пушечка, точнее Людочка! Ура туту пока рано совсем кричать. А вот глядя на все нарастающую волну копирайта -подымывается мне что не только Стасту и Макару должны пивка в некоторых лагерях налить но и некоторым другим товарищам. Ивот после такого кол-ва копирайта - ктот-то думает - что человек это читал или хотя бы видел книгу ? Вот Людмила -надо бы походу дела семинары проводить не только по глиняной лепке и бусикам - а еще и по шмотью, вооружению, да по регионам. = вот это сподвигнет народ читать, когда ты слушаешь человека и понимаешь что ты совсем не знаешь и рулишь темы ( хотя думал что многое знал) начинаешь с усердием искать указаные члом проводившим семинар источникик, книги, и начинаешь читать, читать и еще раз читать - а потмо делать.
Lapsi Karhu: Копирайт не есть гуд, но путать увлечение с научной трибуной тоже не стоит + от критиканства некоторых товарищей уже пора тему переименовать...там "Критика от кутюр" или "Монолог Сигурда" или еще как....+ "могильный" подход не выход - уже проходили.... Репей, ты какой семинар на себя возмешь? Я вот могу по изготовлению дубин..правда боюсь организаторы не смогут предоставить "дубинковую рощу" в мое распоряжение... Всем выложившим паспорта - молодцы! Хотя я по прежнему смысла в паспортах не вижу....
Сигурд Хёдинсон: Lapsi Karhu Лапси не надо ёрничать, я не брал на себя функцию судьи как впрочем на меня её и не возлагали, но от паспортов, которые сделаны просто так я тоже смысла не вижу, читая их, я обращаю внимание (стараюсь) преимущественно на те моменты, где люди идут в разрез с правилами и совсем уж здравым смыслом... я не как мне кажется достаточно лоялен... да и почему я не могу высказать своё мнение? разве не для этого эта тема нужна была? Не совсем понимаю о каком могильном подходе ты говоришь, впрочем как и о каком от кутюр? Я всегад по паспортам задавал вопросы, а не говорил что отражать а что нет, я хочу чтобы люди сами обратили внимание на то что в правилах написано, и что есть на них... стараюсь скорректировать ошибки, которые возможно сделаны по не знанию, возможно от невнимательности, или от тупого бездумного копирования. Lapsi Karhu пишет: Всем выложившим паспорта - молодцы! адназначна! но давайте всё же стараться ещё и думать, это всех нас выведет на самый высокий уровень. неужели самим не стыдно так отчаянно драть в стопервый раз одни и теже фразы про поршни...?? осталось только после неё написать "Орфография и пунктуация автора сохранены"
Lyudmila: Сигурд Хёдинсон пишет: неужели самим не стыдно так отчаянно драть в стопервый раз одни и теже фразы про поршни...?? осталось только после неё написать "Орфография и пунктуация автора сохранены" Блин, для отдельных экземпляров прочитать чужой паспорт и углядеть в нем что то похожее на свой костюм большая работа мозга. Это конечно очень обидно. , но кто говорит, что это конец, это еще только начало большой работы. Для анализа будет целых май, июнь, июль. За это время глобальные косяки устанить можно.Наверняка в августе на Лодейное поле паспорта без источников уже не прокатят.
Lyudmila: Repei_Stalingrad пишет: Вот Людмила -надо бы походу дела семинары проводить не только по глиняной лепке и бусикам - а еще и по шмотью, Идея отличная! Можем заняться, только в августе, в мае пролетаю.
Lyudmila: А в августе я и Дорис можем провесть мастер-класс по тесьме и по пошиву
Сигурд Хёдинсон: ох... работа... Понимаешь Людмил, очень приятно читать паспорта где видна работа, где виден интерес человека, читаешь паспорт Микулы и душа радуется... аж приятно до нельзя... а часто, читая паспорта, иногда 3-4 паспорта подряд отличаются только фотографиями и даже ошибки, ляпы, опечатки одни и теже... всё одинаково дословно... ай ладно...
Чанте: Вопрос девушкам из клуба "Застава": У вас апроны, рубашки, поршни и сумки клоны друг друга или это просто одни и те же вещи?
Valdamar Aleeson: Осторожно склоняйте/спрягайте название венгерского города ПЕЧ. "Шлем из Печи" не бывает, бывают пирожки и плюшки Эх, не отказался бы! В смысле, от плюшек.
Сигурд Хёдинсон: да и от шлема из Печа тоже... :) да и хоть какой-нить источничек бы на него написать неплохо...
Vishegor: Valdamar Aleeson пишет: Осторожно склоняйте/спрягайте название венгерского города ПЕЧ. "Шлем из Печи" не бывает, бывают пирожки и плюшки Эх, не отказался бы! В смысле, от плюшек. Простите великодушно. Сигурд Хёдинсон пишет: да и хоть какой-нить источничек бы на него написать неплохо... источник фото http://www.tgorod.ru/contentimage/black_grave/hungary/front.jpg http://www.tgorod.ru/contentimage/black_grave/hungary/rear.jpg
Mark: Сигурд Хёдинсон прошу прощения но при составлении паспорта я говорил что фотки будут попозже.
Борис-c: Подскажите, для паспорта сгодиться статья М. Ю. Полонская "КОЖАНАЯ ОБУВЬ ДРЕВНЕГО СМОЛЕНСКА" http://slav-sokol.flybb.ru/topic124.html Фото сапога
olbeorn: сама-то статья очень хорошая. только вот где там описаны сапожки на 10 век?? самые ранние находки обуви в смоленске - 11. и это поршни и мягкие туфли, но не сапоги.
Lapsi Karhu: Mark у меня где-то валяются фото и прорисовка наручей из Вальсъерде 8. Правда среднего качества, но понять можно. Прислать?
Чанте: http://radikal.ru/F/i036.radikal.ru/0710/2c/221fa20a4d54.jpg.html - эти самые наруч и поножи.
Mark: Lapsi Karhu я буду очень признателен
Valdamar Aleeson: Вопрос по хронологии. В паспортах пишут про дружинников 10 века из Москвы. Первое упоминание Москвы 1147 год. Получается, за 250 лет на территории села Кучково уже была крепость с дружиниками? Далее. Старая Рязань, первое упоминание в Лаврентьевской летописи на 1096 год. Конец XI ВЕКА. Вписывается в Рамки фестиваля?
Сигурд Хёдинсон: ах оставьте Мальдамар..., сейчас это сущие мелочи...
Хельги Molnunge: Valdamar Aleeson пишет: Вопрос по хронологии. В паспортах пишут про дружинников 10 века из Москвы. Первое упоминание Москвы 1147 год. Получается, за 250 лет на территории села Кучково уже была крепость с дружиниками? Далее. Старая Рязань, первое упоминание в Лаврентьевской летописи на 1096 год. Конец XI ВЕКА. Вписывается в Рамки фестиваля? на повал.
Pal Yelets: Нифига это не мелочи. Это показатель, ээээээээ, как бы помягче выразиться, некоторой неосведомлённости. Надо исправить. И главное, чтобы мэр Москвы не использовал паспорта костюмов московских дружинников 10 века для удревнения даты основания Москвы до 10 века :) Конец 11го вписывается. Но экстремальщины не надо. Это не повод вносить элементы начала 12 века в комплекс 10го.
Helgi Stalingrad: к паспорту Пети Ершова "Обуха" я вот редко что тут читаю и тем паче критикую.. а вот на тебя наткнулся.. ёлкала-палкала.. человек в козьей шапке, некрашеных шмотках, в белых погребальных портянка :) в драном зипуне.. в ботинках с широкой датировкой... ёлы палы.. явно пастушок, ни разу не кольцедробитель.. и в шлеме вацлава :) круто. или с трупа снял? :)
Pal Yelets: Переложи в тему про паспорта, дядя. А то похерится.
Radgar: Helgi Stalingrad Живописно. Литературно.
Helgi Stalingrad: шпашыбо. это тчо - единственные достоинства моего паспорта?
Truggvi Rosti: Про сапоги скажу как обувщик. На север Руси только один экземпляр из Новгорода. Ито С некоторым натягом. Больше сапогов находок на наш период там НЕТ!
Helgi Stalingrad: аа! ооо!!! у меня ж ещё сапоги! :) на Новгород :) с натягом.. надо добавить.
Truggvi Rosti: Мал (Агеев Олег) Ну хоть бы наносник на "Типо Гнёздово" выпрямите.
Truggvi Rosti: Helgi Stalingrad Гачи то тваи корю то аланьского, поди, будуть?
Helgi Stalingrad: а я ж и написаль... чиво стесняца? аланы нам - моды законодатели
Bjarny: в моем паспорте (Бьярни Ленивый = Баринов Артем) добавились фото гражданской одежды. ссылка та же. Говорят ссылка не пашет, вот еще одна http://foto.mail.ru/mail/newbarin/22/25.html или эта http://fotoplenka.ru/users/bjarny/399785/
Петр Обух : 1) Первое упоминание города в летописи не означает того что город взял и вырос из под земли именно в 1147 году. (Куча есть всяких исследований по Москве, кому интересно почитайте) На территории современной Москвы жили и давно (культурный слой понимаешь богатый). Конечно по сравнению с Киевом или Ладогой захолустье, но крепости были не хуже чем где либо на Руси. 2) С дружинником признаю, переборщил... Не хочется именоваться татем или вором, не правильно поймут. 3) Шлем и кольчуга, Хельги, конечно же с трупа откуда у бедного пастушка такие деньги.
Kolbein: Большая просьба фотки на свои паспорта довыкладывать не здесь, а в теме Паспорта костюмов!!! А то я с ужосом обнаружил, что тут уже фотографии выкладывают
Микула: Хельги, паспорт твой - во! Интересно и с юмором, легенда на уровне, так что с академиком вы на равных.
Микула: Читая паспорта, у меня возникает постоянно вопрос - почему русы, которые однозначно не норманы, все шьют скандинавские рубахи? Сначала думал, что тама найдены целые фрагменты одежды, потом исключительно благодаря паспорту Хельги Сталинградского ( ) с удивлением обнаружил, что и там тоже фрагменты. Крой норвегами по-любому восстанавался с использованием этнографии. Так нафига следовать норвежской этнографии, если у нас своя не хуже? Тем более, что есть хорошо сохранившиеся рубахи 16-17вв.
Pal Yelets: Микула, ты задаёшь страшный вопрос. Будь осторожным. ;) Хельги, тебе надо сниматься в мультиках. Таких разнообразных ужимок просто невозможно ожидать от человека твоего роста и телосложения. Удивляешь раз за разом. Но паспорт очень даже внушает. Петр Обух Вот ведь времена были.... Водились бедные московские пастушки и резали, резали, резали.... ;) Ладно, всё нормально. :)
Repei_Stalingrad: Микула я тебе больше скажу есть рубахи сохранившиеся и на 14 век, ну неахти как но понять что да как можно, и кстати они очень схожи с аланскими данного периода 12-13в.в. СОбсно от 16-17 в.в. кроем тоже ка кто не особо отличаются. Паль у нас тут траблы некоторые с фотками в паспортах - мы если с собой распечаьтаем те паспорта что выложены здесь и на РУсборге предъявим по ним железо то нормально будет? просто ну ни ка кне успеется часть вещей до 28го апреля. так ка кбольшинство в отпуск уходят с начала следующей недели и в плотный посуточный график в мастерне доделывают железо, но до 28го фотки ни ка кне выложаться. можно конечно выложить не доделок - но не хотелось бы. И я думаю не у нас одних такая ситуевина - ка кпоступать в этой ситуации? Просто если до 28го не успел -то на фест не брать? это у меня полклуба не боевых тогда будет. несколько шлемов в стадии досборки и шлифовки, мечи и прочее оружие так же в стадии досборки, то ножены не доделаны, то рукоять не оплетена.
walkirija: Pal Yelets пишет: Вот ведь времена были.... Водились бедные московские пастушки и резали, резали, резали.... ;) ГЫ :) НЕ МЫ ТАКЫ ЖЫЗНЪ ТАКА! :)))
Lapsi Karhu: Bjarny пишет: в моем паспорте (Бьярни Ленивый = Баринов Артем) добавились фото гражданской одежды. ссылка та же Бьярни, проверь ее - обращение выдает, что ее не существует, ага? Вопрос к организаторам по паспортом клуба "Svinfylken" - могу я включать в клубную заявку людей, чьи паспорта выложены на форуме или кто-то не прошел фейс контроль и дрес-код?
Pchela: По поводу копи-паста... Мне думается, что нижеприведённое-это абсолютный плагиат. Барышня даже на удосужилась знаки препинания подправить. Слегка убрала то, чего у неё точно нет (и то не всё...), подогнала маленько под себя...и выложила на всеобщее обозрение. Обратите внимание на ссылки в её сообщении (оно в теме про паспорта 2, первая страница, внизу): они НЕ РАБОЧИЕ, так как скопированы в виде текста. Сравните, а потом гляньте на дату отправления. Йорунн пишет: Отправлено: 14.04.08 17:26. Заголовок: Голенкова Юлия. Клу.. Голенкова Юлия. Клуб Свинфюлькин Территория – о.Готланд, Швеция. Период – середина 10го века. Социальный статус – дочь торговца. В комплект одежды входят: 1. Рубаха нижняя – домотканый лён, шов ручной, крашены мареной 2. Рубаха верхняя –сукно фабричное, ручной шов, украшенная тесьмой шерстяной т вышивкой на груди. крой Viking Tunic Construction Viking Women's Garb in Art and Archaeology Viking Embroidery Stitches and Motifs 5. Хангерок шерстяной, ручной шов 6. Хангерок из этнографического шёлка, ручной шов. Reconstructing Female Costume of the Viking Age Женский скандинавский костюм (по материалам шведского могильника Бирка) 7. Обувь: --не высокие кожаные ботинки, вариация на тему находок. – кожаные поршни, имеют широкую датировку, в эпоху викингов использовались практически на всей территории Европы, источник – “Primitive Shoes” Margrethe Hald, Copenhagen, 1972, стр.73, fig 76, 174. 8. пояс – шерстяная тесьма, тканая на дощечках. 9. Сумка– сухарка(2 штуки), лён, ручной шов. 10. Плащ шерстяной, шерсть, лён, шов ручной, вышивка шерстью, ворот оторочен лисой . 11. Плащ шерстяной, тёплый, шерстяное сукно. Украшения: фибулы медвежья головы находка о.Готланд. Комплект бус с привесками: горный хрусталь, сердолик, серебро. О.Готланд. Комплект стеклянных бус ручной роботы, большинство бусин-копии находок с о.Готланд. . Нож бытовой с оселком, керамическая кружка-по материалам находок из Гнёздово. , ножик маленький хозяйственный, деревянный гребень. Костяные иглы, и прочая мелочь. Отправлено: 08.04.08 23:22. Заголовок: Территория – о.Готла.. Медова Татьяна, клуб "Чёрная Щука" Территория – о.Готланд, Швеция. Период – середина 10го века. Социальный статус – дочь бонда. В комплект одежды входят: 1. Рубаха нижняя – домотканый лён, шов ручной, украшена вышивкой домопрядеными нитками, крашены луковой шелухой 2. Рубаха верхняя – лён, шов ручной, крашена мареной. 3. Рубаха верхняя – шерсть, ручной шов. 4. Верхняя тёплая распашная рубаха, домотканое сукно, крашено крапивой, ручной шов. крой Viking Tunic Construction Viking Women's Garb in Art and Archaeology Viking Embroidery Stitches and Motifs 5. Хангерок шерстяной, ручной шов 6. Хангерок из этнографического шёлка, ручной шов. Reconstructing Female Costume of the Viking Age Женский скандинавский костюм (по материалам шведского могильника Бирка) 5. Ноговицы– тонкое сукно, ручной шов, аналогичные использовались в костюме народов Северного Кавказа в период 7- первая половина 11 веков, публикация Доде З.В. «Средневековый костюм народов Северного Кавказа. Очерки истории. – М..Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 2001г. 6. Носки (3 пары) шерсть, вязаны иглой. Nalbinding Socks: Methods of Construction 7. Обувь: --не высокие кожаные ботинки, вариация на тему находок. – кожаные поршни, имеют широкую датировку, в эпоху викингов использовались практически на всей территории Европы, источник – “Primitive Shoes” Margrethe Hald, Copenhagen, 1972, стр.73, fig 76, 174. 8. пояс – шерстяная тесьма, тканая на дощечках. 9. Сумка– сухарка(2 штуки), лён, ручной шов. 10. Плащ шерстяной, нарядный, шерсть, лён, шов ручной, вышивка шёлком. 11. Плащ шерстяной, тёплый, шерстяное сукно. Украшения: Иглы для хангерка, латунь, о.Готланд. Мьёльнир, копия находки из Сконе. Мьёльнир, копия находки с о.Готланд. Фибула подкововидная, латунь, копия находки с о.Готланд. Фибула-крышка коробчатой, копия находки с территории Швеции. Комплект бус с привесками: горный хрусталь, сердолик, серебро. О.Готланд. Комплект стеклянных бус ручной реботы, большинство бусин-копии находок с о.Готланд. Цепи медная и серебряная, копия находки с о.Готланд. Нож бытовой с оселком, керамическая кружка-по материалам находок из Гнёздово. Небольшой питьевой рог, ножик маленький хозяйственный, деревянный гребень, кованые ножницы, веретено с стеклянным грузилом. Костяные иглы, и прочая мелочь.
Lapsi Karhu: Претензия обоснованная и принята. Как руководитель клуба приношу Татьяне извинения и проставу. Паспорт Йорунн будет переделан.
bogdanovap: Паль, не втыкай палки в колёса нашему мэру! Москва, согласно сохранившейся в рукописях XVI-XVII вв. "Повести о Мосохе", основана Мосохом, сыном Афета, внуком, стало быть, Ноя. А в позднейшем летописании этот факт был скрыт и нагло извращён в угоду князьям! Так что, как мэр захочет, так мы ему основание града и датируем Хельги, как приятно увидеть красиво и, главное, тепло одетого хёвдинга! Ещё тёплую рубаху и пару кафтанов я тоже доделываю, так надо будет вдобавок и меховую поддёвку-безрукавку взять с собою и в паспорт вписать!! Валькирия, и сама ты, и семья - просто заглядение! Вообще, паспорта, повешенные, пока я по двум турнирам и одному фесту мотался, душевно радуют.
Valdamar Aleeson: bogdanovap пишет: Так что, как мэр захочет, так мы ему основание града и датируем Боюсь, Лужков не читает этот форум и эта верноподданическая фраза не достигнет ушей градоначальника. Для таких сообщений граждан существует Тверская, 13
Valdamar Aleeson: Петр Обух, Москва в это время была дыра-дырой и человеку со шлемом и кольчуге тут было нечего делать, только давить на себе комаров и грибы собирать по осени (кстати, крепость то где была? Коломенское? Дьяково? Или Тропарево?). Взяли хотя бы Сарское городище: и до будущей столицы не так далеко, и крепость настоящая, и варяги приплывают-зимуют. Вот там можно славы добыть дружиннику
Эйр: Helgi Stalingrad замечательный паспорт:)) вам бы саги складывать:))) не хватает только малиновых портов и три раза "ку"
olbeorn: саги уже были: http://www.shatun.ru/humor.htm
Йон Муромский: Хельги - супер!))) Очень даже!)
Helgi Stalingrad: эх, я б всем написал, будь охота :)
bogdanovap: Valdamar Aleeson пишет: Москва в это время была дыра-дырой Главное, что городище было (найдено), чем могут похвастать не все упомянутые в летописи города. При наличии (по археологии) не упомянутых! А мэру не нужно докладывать о готовности ИРИ (и находящегося в нашем здании ИА) РАН поддержать патриотическую идею. Он и так хорошо это знает. На таких основаниях, как юбилеи Казани и ряда других городов, московские историки много чего могут! И всё же - до чего приятно, когда шутку воспринимают всерьёз! Кстати, Пал Палыч, на основании материалов Седова можно рассудить, что столица древних русов (точнее - дружинный центр) была где-то в районе Ельца. Если тебе это поможет в финансировании... То легко родится идея: "Наш регион - прародина Руси-России"! Со всем вытекающим покусанием бюджетного пирога
walkirija: bogdanovap Спасибо Андрей Петрович! :)
Pal Yelets: Да у нас и Елец основали в 1146 году. Чем не столица-то. У нас от этого у половины чиновников несварение. ;) Зависть мучает.
Микула: bogdanovap пишет: что столица древних русов (точнее - дружинный центр) была где-то в районе Ельца Что-то где-то проскакивало сообщеньице, что на территории наших областей - то-ли Пенза, то-ли Липецк, то-ли Тамбов найдены останки едва ли не самого древнего человека - крманьёнца вообще. Так что наша общая Родина - нифига не Африка, а Тамбовская губерния! Следовательно, кстати, Эдемский сад где-то рядом, нада искать.
bogdanovap: Согласен, Микула! Общим мнением русских в XVII в. было, что наша страна - Удел Пресвятой Богородицы, сердце будущего Царства Христова. Поэтому историю в народе писали так: Священная история до Успения Богородицы - и затем русская с пренесения на Русь её иконы, писаной евангелистом Лукой. В XXI в. можно сделать следующий шаг: Священная история и началась у нас! С Адама и Евы!! Это же очевидно: отчего иначе наши женщины самые умные и красивые, во всём самые лучшие в мире!? А конкретно Тамбов? Может быть... Он входит в регион древних русов по крайней мере. Если кто не понял, о чём мы толкуем: версия, что русы - это скандинавы - лишь одна из версий, причём не лучшая, т.к. является отражением идеологической борьбы, а не чисто научных размышлений. В то время как за Тамбовско-Липецкую версию можно точно сказать: она не была заказана! И не будет оплачена!!
Николай: Вот так и создаются "родины слонов" и обоснования вышивок на одежде.
nenya: 1. Стас, посчитай кол-во вещей с тесьмой относительно вещей без тесьмы еще раз ;) 2. Про сапоги написано во всех этих источниках. Их выкройка представлена картинками Изюмовой. И они все у меня в наличии либо в интернете есть. Замечу что речь в них идет про одни и теже находки (по крайней мере у Рабиновича). Следовательно, вполне согласна, что достаточно оставить только источник № 16 и № стр. к нему - 50-51. Там и рисунок находки приведен. 3. 985 Г.од Р.ождения. от Р.ождества Х.ристова.
Сигурд Хёдинсон: 1)ну фотки многие темноваты, но по моему на всех платьях. или нет? 2)к сожалению рабиновича в книжной полке нема... :( Можешь кинуть на него ссылку, либо скан искомой страницы с описанием находки и её прорисовкой повесить? 3)вот я и спрашиваю о находках обуви 4/4 10 в - 1/4 11 веков на территории близкой к Град Москов? Это всё новгород и псков, и при том 11-13вв... (говорю глядя на источник, в который ямогу посмотреть с работы, у тебя он под №17). ну это в качестве мелкого дополнения, понимаю, что находок мало... приходится заимствовать... к сожалению у всех такое есть. Просто ИМХО сами сапоги на раннятину есть вещь более чем стрёмная для славянских племён... по разным причинам так думаю, не только по археологическим...
Лиска: У меня большая просьба к администрации форума:нельзя ли темы с паспортами костюмов и их обсужденими не удалять после Руссборга ещё какое-то время ?.Я просто не успеваю всё просматривать и изучать указанные ошибки.Плиз.(думаю-это будет не мне одной интересно)
Ulfr NS: Удаляются только темы обсуждение, которых закончилось 2 мес. назад
Pal Yelets: Темы с паспортами будут висеть до тех пор, пока мы их не обработаем полностью и не вывесим результат отдельно на сайте. Возможно и часть обсуждения.
Недвига: В обсуждениях есть много полезного. По крайней мере с точки зрения рецензирования.
nenya: 1. № 14 http://www.archeologia.ru/Library/Book/bf6cd30c48b8/page286 http://www.archeologia.ru/Library/Image/bf6cd30c48b8/show/pic124 2. "Просто ИМХО" - мне так у д о б н е й.
Сигурд Хёдинсон: почитал приведённую ссылку ("О древней Москве. Очерк 5." Рабинович М.Г., М.: Издательство "Наука", 1964г.): Обувь подавляющее большинство горожан носило кожаную (сапоги, чоботы, поршни и т. п., рис. 124), изготовлявшуюся городскими сапожниками. на сколько я помню, "город Москва" впервые упомянута в 1147 г? т.е. данные слова следует относить с уверенностью к временному периоду не ранее чем середины 12 века? почитал далее, благо там совсем немного... Какая-либо информация о находках сапог, либо их частей, в Мск раньше 14 века в данном источнике отсутствует. Ну да это так, просто хочется поболтать. просто источник получается притянутый даже не за уши. Один разговор источник на сапоги у женщин в соседних регионах и их экстраполяция на ваш регион, и другой находки в вашем регионе несколькими веками позже...
Эйр: будьте добры, пожалуйста.....как самой темной.....расшифруйте пожалуйста, что такое ИМХО?
Radgar: In My Humble Opinion - По моему скpомному мнению
Lisaveta: Сигурд, там в тексте есть даже ссылка на изображение рконструкции сапог 11-13 века,да и про женщин тоже есть упоминание: "Подавляющее большинство горожан — мужчин, женщин и детей — обувалось в сапоги с довольно короткими голенищами, косо срезанными от передней к задней части ноги. Как уже говорилось, голенище московские сапожники шили не из одного куска со швом сзади подобно современным голенищам, а из двух кусков так, что швы были по обеим сторонам ноги. Некоторые данные позволяют предположить, что верхний край голенища мог покрываться цветной выпушкой из материи. Если общая форма сапога была довольно устойчива, то в деталях она изменялась. Древнейшие образцы сапог (XI—XIII вв.) более просты (рис. 124, 3)..." А что Вас смутило в названии Москвой территорий,которые нам нынче под этим названием известны?Имхо,данные слова можно относить с уверенностью не только к периоду 12 века,их можно так же отнести и к более раннему периоду, тем более, что это в летописи Москва упоминается в 1147 году, неужели ж она возникла стихийно и в один миг? Врятли...
nenya: "просто хочется поболтать" думаю этим все сказано.
Сигурд Хёдинсон: но поболтать по теме! я видел это изображение. Реконстркция сапог 11-13 века. Откуда? новгород, токио, тегусегальпа? фраза абсолютно не подтверждённая хоть чем то.... просто слова... Я не против, что есть находки сапог... но они единичны и не на этих территориях (в 9- ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ 11 века). Смутило то, что речь идёт о ГОРОДЕ, а он от когда ведёт своё летоисчисление? речь не идёт о слоях более раннего времени на месте Москвы,а о жителях ГОРОДА. Данных о том что город был там ранее 12 века у вас есть? некое поселение в окрестностях, или город? Согластно тексту и официальной дате основания Москвы, получается что подавляющее большинство горожан в поселении датой основания которого является середина 12 века ходили в сапогах. При том в книге, реконструкция сапог надо полагать сделана на основе новгородских, которые можно увидеть по приведённой тобой ссылку №17. Т.е. в Мск 12 века все ходили в новгородских сапогах? Очень смущают огульные фразы типа "большинство мужчин и женщин ходили в сапогах", а на основании чего данно езаключение автором сделано - не ясно... :( Ну да ладно....
Lisaveta: Ну, во-первых, уважаемый Сигурд, мы с вами на брудершафт не распивали ничего , поэтому, надеюсь, Вы не мне в обращении тыкаете. По поводу того, когда на территории нынешней Москвы образовался именно город-это Вам, например, с академиком Тихомировым бы побесдовать. Вы бы вспомнили,что Москва появилась как город в результате слияния нескольких городов, не думаю, что этот процесс был быстр и стремителен. А по поводу того, откуда автор статьи берет свои рекоснтрукции - это вам нужно к автору обратиться, если данный вопрос так остр для вашего восприятия.
Николай: С таким подходом можно брать любые фотки с фестивалей, лепить с них всякую лажу, а на вопросы отвечать - идите, мол, к чуваку с фото, спрашивайте у него, он автор. Автор может предполагать и писать все что угодно, только педположения бывают обоснованные и нет. Вы сейчас говорите про пока никак не обоснованные утверждения.
Lyudmila: По поводу Москвы могу сказать только одно, на месте города упомянутого в 1147 году могло быть и более древнее поселение, т. н. городище. Эта территория издревле была заселена вятичами, так что Москва возможно была основана на месте вятичского городища.
Lisaveta: Не надо утрировать. Человек спросил про конкретную вещь, попросил конкретный источник. Ему его дали. Неужели сложно просмотреть список литературы приведенный к данной работе? А про Москву, если честно, даже смешно.Не считаю, что я или кто-либо иной на этом форуме должен пересказывать человеку историю Москвы из школьной, практически, программы.
Николай: В данной конкретной работе, которая используется как источник, источника, как такового, нет. Присутствует только предположение автора, ничем практически не обоснованное. ИМХО, данная статья не может быть источником на сапоги в данном месте в данное время.
Lisaveta: Ну...тут даже и поспорить не с чем... Вы уж не обижайтесь, но мое ИМХО как-то больше доверяет мнению господина Рабиновича, чем Вашему.
Lyudmila: я не утрирую, я вятичами занимаюсь. Кстати по поводу поселения. Есть замечательная книга Никольской "Земля вятичей", там про все поселения московской области написано.
Lisaveta: Людмила, да это я не Вам. С Вашим предположением я не то что не спорю, я его поддерживаю.
Чанте: Читаю и фигею... О чем спор-то?! Есть же общие принципы исторической реконструкции: 1) У вас есть определенный предмет(изображение, упоминание и тд.) и вы делаете реконструкцию этого предмета. 2) Для обоснования аутентичности предмета у вас есть его публикация в научной литературе. Lisaveta , вы уверены, что ваша реконструкция сапог в комплексе "москвича" 9-11 вв. соответствует этим двум принципам?
Lisaveta: Во-первых, это не мои сапоги. Вы, видимо, не очень внимательно прочитали. Во-вторых, спора тут нет. Мы тут так, болтаем на тему. И, в-третьих, лично я считаю, что сапоги Елены соответсвуют этим принципам вполне.
Сигурд Хёдинсон: ну как говорится каждому своё... я не просил сапоги снять ибо прав мне таких не дано... но согалшусь полностью с Николаем.Это раз. На брудершафт мы с вами не пили собственно, не вам я и говорил "ты". а вам как раз писал "вы", с Еленой на сколько помню лично знакомы и на прошлом майском русборге общались. Так что читайте внимательней. Это два. Школьная программа - москва 1147г. не школьная программа - "горожище такое-то, расположенное там-то, датируемое так-то, копал тот-то, находки такие-то, опубликованы там-то". Что из этого есть в данном источнике. в нём даже не описано, откуда происходит источник данной реконструкции сапог. Я не говорю что источник плох, или ему не нужно доверять... просто он не даёт людям читающим паспорт и не знакомым глубоко с темой достаточного набора знаний. Т.е. вы считаете, что фраза а-ля "городские жители- мужчины, женщины и дети ходили в сапогах" достаточно определённо описывает предмет реконструкции и является научной публикацией данного предмета?
Lisaveta: Видимо у нас с Вами разные школьные программы были. " Я не говорю что источник плох, или ему не нужно доверять... просто он не даёт людям читающим паспорт и не знакомым глубоко с темой достаточного набора знаний." Я тоже этого не говорю. И я считаю, что каждый должен сам знакомиться достаточно глубоко с темой, если он хочет получить достаточный набор знаний. Вам дали источник?Дали.Так работайте с ним сами, почему Вам должны другие, кому это все и так понятно, все это разжевывать?
Сигурд Хёдинсон: я это просил? Будьте так любезны, прочитайте мой первый вопрос к Елене, я попросил уточнить в каком из источников, коих было указано много, написано. Что и было сделано. Указан был источник №16. про него далее и пошла речь. у вас в школе говорили что дата основания не 1147г.???
Lisaveta: Ну, если у вас в Курске считают, что 1147 год-это дата основания Москвы, то у нас, в Москве, 1147 год-это дата первого упоминания о ней в летописях. Сигурд Хёдинсон пишет: почитал приведённую ссылку ("О древней Москве. Очерк 5." Рабинович М.Г., М.: Издательство "Наука", 1964г.): цитата: Обувь подавляющее большинство горожан носило кожаную (сапоги, чоботы, поршни и т. п., рис. 124), изготовлявшуюся городскими сапожниками. на сколько я помню, "город Москва" впервые упомянута в 1147 г? т.е. данные слова следует относить с уверенностью к временному периоду не ранее чем середины 12 века? почитал далее, благо там совсем немного... Какая-либо информация о находках сапог, либо их частей, в Мск раньше 14 века в данном источнике отсутствует. Ну да это так, просто хочется поболтать. просто источник получается притянутый даже не за уши. Один разговор источник на сапоги у женщин в соседних регионах и их экстраполяция на ваш регион, и другой находки в вашем регионе несколькими веками позже... Ну, если в дальнейшем обсуждении источника Вы не провоцировали разъяснений, то, наверное, я сошла с ума=)
Сигурд Хёдинсон: ну не надо так категорично... уверен что не сошли... в приведённой цитате каких разжёвываний я прошу? было запрошено уточнение. какой источник можно считать основным. ответ был получен. Дале был вопрос в том где в оном информация подтверждающая факт ношения в начале 11 века сапог жителями городища позже названого град москов либо вообще информация о находках сапог на 11 век? реконструкция сапог без упоминания где найден оригинал и т.д. про дату основания ляпнул, хотя при этом в цитируемом посте верно анписал что это дата первого упоминания. тороплюсь писАть. Ой, Лизавета, не редактируйте посты так быстро, я не успеваю... я уже провокатором успел стать, пока ответ писал...
Lisaveta: Сигурд Хёдинсон пишет: было запрошено уточнение. какой источник можно считать основным. ответ был получен. Дале был вопрос в том где в оном информация подтверждающая факт ношения в начале 11 века сапог жителями городища позже названого град москов либо вообще информация о находках сапог на 11 век? реконструкция сапог без упоминания где найден оригинал и т.д. Это все говорит только об одном.Вы, видимо, не умеете работать с источниками. Даже если Вам их предоставляют на блюдечке с голубой каемочкой.Не поленились бы, посмотрели бы -не задавали таких вопросов.
Николай: Сигурд, не отвечай ради Бога, а то это затянется надолго! Оставь последнее слово за женщиной, сделай ей приятно! =)
Лиска: Лизавета,а что это на Вас на аватарке такое симпатичное?
Lisaveta: Кофта женская, шерсть.Конец 20-начало 21 века.=)
Сигурд Хёдинсон: сорри за офф - отличнейшая аватара. я чуть не поперхнулся когда увидел. Отличное сочетание.
Ulfr NS: Господа не флудите!
Микула: Николай пишет: ИМХО, данная статья не может быть источником на сапоги в данном месте в данное время. Чанте пишет: Есть же общие принципы исторической реконструкции: 1) У вас есть определенный предмет(изображение, упоминание и тд.) и вы делаете реконструкцию этого предмета. 2) Для обоснования аутентичности предмета у вас есть его публикация в научной литературе. Lisaveta , вы уверены, что ваша реконструкция сапог в комплексе "москвича" 9-11 вв. соответствует этим двум принципам? Покидаю-ка и я немного камней в огороды. Древняя одежда народов Восточной Европы. М Наука 1986. Глава третья. Древнерусская одежда 9-13 вв. М.Г. Рабинович. Цитата: ...Лыковые лапти были преимущественно крестьянской обувью. Уже первое упоминание их в летописи в конце 10 в. (под 985г.) противопоставляет "лапотников" - крестьян более зажиточным горожанам, которые носили сапоги (ПВЛ, I, с. 59). - стр. 49. ... Всё же наиболее распространённой олбувью горожан были споги, которых крестьяне почти не носили. Недаров приведённая выше летописная притча 10 в. противопоставляет крестьян-лапотников горожанам, обувавшимся в сапоги. Остатки сапог встречаются при раскопках в городах гораздо чаще, чем остатки черевиков, поршней или тем более лаптей. В ремесленных районах, где были и кожевенно-сапожные мастерские, части сапог встречаются десятками и сотнями, а обрезки - тысячами. Само название этого вида обуви - сапог, встречающееся, как сказано, в древнерусских источниках уже в 10в., исследователи, однако, не считают исконно русским, возводя его к древнетюркскому или прабулгарскому корню (Вахрос, 1959, с. 207) - стр. 50 Древняя Русь. Быт и культура. Москва Наука 1997. Цитата: ...Итак, в развитии сапог наблюдается известная последовательность. Судя по новгородским находкам, в 10-11 в. количество их ещё невелико. - стр. 105 Итак, у нас есть упоминание сапог в 10в. на Руси. Есть публикация реконструкции сапога в научной литературе. Напомню, что Рабинович много лет занимался раскопками в Москве. Авторы "Древняя Русь..." думаю, тоже не на пустом месте материал давали. Николай, приведите, пожалуйста, список Ваших опубликованных статей по данной тематике. Также приведите, пожалуйста, Вашу публикацию (желательно, с выходными данными) где Вы обоснованно опровергаете мнение г-на Рабиновича. Очень интересно ознакомиться. Мы люди маленькие, сами раскопками не занимались, информацией обладаем не во всей полноте. Посему привыкли доверять мнениям людей сведущих, опубликованному в литературе научной. Может, конечно Рабинович и авторы "Древняя Русь..." заблуждаются, но у нас кроме их мнения другого опубликованного и обснованного мнения нет. Если обладаете другой информацией, дайте, пожалуйста, ссылку.
Чанте: Если уж на то пошло, то в древнерусских письменных источниках датированных 10 веком упоминаний сапог нет. И их самих тоже нет. Микула пишет: Судя по новгородским находкам, в 10-11 в. количество их ещё невелико. А вот Сабурова пишет, что Этот экземпляр представляет собой наиболее ранний образец сапог. Он датируется XI в. Как видим, с ее точки зрения, находок сапог 10 века нет. Итого: 1)При всем уважении к ПВЛ, письменного источника 10 в. с упоминанием сапог у нас нет. В ПВЛ упоминаются взятые в плен болгары(!) в сапогах: и побѣди Боларъı В реч̑ Добръıна Володимеру. съглѧдахъ колодникъ . ѡже суть вси в сапозѣх̑. симъ дани намъ не даӕти. поидемъ искатъ лапотниковъ. 2)самих сапог(или их остатков) 10 в. у нас тоже нет. Есть только один на Новгород, да и то на 11 в. С моей точки зрения имеющийся информации явно не достаточно для обоснования сапог в комплексе "москвича" 10 в. При всем уважении к г-ну Рабиновичу.
nenya: Изюмова С.А. К истории кожевенного и сапожного ремесел Новгорода Великого. Сборник (название) Труды Новгородской археологической экспедиции. Том 2. Материалы и исследования по археологии СССР (МИА) № 65 под ред. А.В. Арциховского и Б.А. Колчина . М. 1959. Издательство Академии наук СССР. с. 210-211. "...По технологии изготовления новгородская обувь четвертого типа — сапоги — ничем не отличалась от московской 75 и псковской 76. В заключение описания технологии сапожного ремесла в Новгороде в период с XI по XVI в., мы должны отметить следующее: 1. Изготовление кожаной обуви в Новгороде началось с X в. ... 5. Сходство по покрою и внешней отделке некоторых типов новгородской обуви с обувью других древнерусских городов (Гродно, Старой Рязани, Смоленска, Пскова, Старой Ладоги, Москвы) свидетельствует об общности технологии сапожного ремесла на Руси..." "75 «Изучение древнего производства кожи и изделий из кожи», стр. 39. 76 Раскопки Г. П. Гроздилова, 1954 г. Государственный Эрмитаж, инв. № 217, 288, 422, 484, 1031, 1056." "Обувь X—XI вв. Самые ранние образцы кожаной обуви в Новгороде найдены в слое конца X в. — начала XI в. Среди них — поршни, мягкие туфли, полусапожки и сапоги (рис. 8)." http://www.archeologia.ru/Library/Book/a429419526fe/page210 http://www.archeologia.ru/Library/Book/a429419526fe/page211 http://www.archeologia.ru/Library/Table/a429419526fe/show/tab3 http://www.archeologia.ru/Library/Image/a429419526fe/show/pic8 здесь были приведены цытаты авторского текста. все вопросы - к автору. я не историк. хотя мнения историков не оказались убедительными. ЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО: 985 год рождения от Рождества Христова. на момент ношения данных сапог уже 1008 г. примерно на дворе (если кто не догнал) ;) ПРОЧИТАТЬ ранее приведенные источники себя мало кто утруждал - это факт. Лизавета и Микула - спасиБо, вам большое :)
Чанте: Интересно... А это к чему было? Совершенно не противоречит тому, что я написал. Я не против кожаной обуви как таковой, но я по-прежнему не вижу достаточных обоснований сапог в данном комплексе. Это как с "пилоткой" у "викингосов" - изобразительные источники есть, археологические(правда более поздниена другой территории) тоже есть. Тем не менее все используют.
Helgi Stalingrad: потому я забил на реконструкцию в самом её неприглядном, истеричном, копиистическом, фанатичном смысле.. пусть этим себя тешат профессиональные археологи и историки. мне ближе ливинг хистори и историческое моделирование. я не хочу перегибать палку - я хочу использовать ВЕРОЯТНОСТИ. ибо реконструкция и археология идут вперёд широкими шагами - и, например, то что считалось ещё несколько лет назад женской подвеской - сейчас уже застёжка для кафтана.. ну а пока истнеет мнение, что это принадлежность только женских кафтанов - я на это немного поплёвываю и ставлю себе эти прелестные пряжечки :) если до моей пенсии появится обоснование того, что это чисто женские застёжки - продам кафтан какой-нить дородной даме :) а по поводу обуви... я базировался на Изюмовой.. у неё сапог найден один, но обрезков и голенищ много.. к тому же у нас в клебе сапоги у одного меня.. так что всё вроде справедливо..
Чанте: Да нет, я никого не критикую. Пусть каждый за себя решает сам. Только хорошо бы, чтобы эти "решения" более или менее совпадали с мнением организаторов мероприятий.
alan mckoll: А организаторы против данных сапог? Это официальная информация?
Чанте: alan mckoll пишет: А организаторы против данных сапог? А хз... Я думаю, что нет.
alan mckoll: Тогда, надеюсь, данный вопрос можно закрыть, хотябы до тех пор, пока какая либо из сторон не разживётся неопровержимым доказательством своей правоты. Пока ничья!
Сигурд Хёдинсон: скажу больше, я тоже не против этих сапог в принципе. ради бога... я лишь для себе попросил уточнить какой из источников так сказать был основным... или просто приведены все книги в которые есть фразы типа: ".....сапоги....... 11 век.... ....". носите на здоровье. Мне это кажется сомнительным. Вам нет. и ради бога. я ж не запрещаю. я лишь разобраться хочу, в том числе для себя. Увы пока не разобрался... не увидел видать... почему-то если люди сомневаются, то считается что они не читали? Странный постулат... Кстати про возраст и дату "действия" я понял давно.
Lisaveta: Хельги, ППКС!
Truggvi Rosti: Саопги на север Руси тема старая и больная. Многие хотят. Но найдено мало. Большинство приведённых здесь источников даёт основание УТВЕРЖДАТЬ, что сапоги АКТИВНО начали использоваться гдё-то с середины-второй половины 11 века. Это, всё, конечно, основание. Но кррааайне спорное. И притянутое. Ибо людям "хочеццо".
Pal Yelets: Позиция организаторов насчёт сапог. Источник в виде сапога 11 века есть. Есть хазарские сапоги 9го века. И те и другие мы считаем для СЕБЯ правомочным использовать в реконструкции русских воинов 10 века. Я лично не считаю что сапоги резко появились в 11м веке. Учитывая их использование соседями ранее. Все кто ездит на лошади без сапог не могут. Поэтому на Южную Русь мы сапоги приветствуем. для викинга же конечно нет.
Балабол: Тут правда вопрос возникает; http://s1.imgdb.ru/2007-10/16/-6-bmp_k6ygxz2s.png - тип 6 из Хёдебю. Конечно это не совсем сапоги, но вполне себе историшные полусапожки. Лично моя позиция ограничивается понятием "купил бы вола, да жопа гола", но в принципе на моего судового ратника 1020 года сапоги из Новгорода 2-х частные сапоги идут. Другой вопрос что если человек серьёзно занимается реконструкцией именно варягов, сам поймет, что сапоги - не лучший выбор на палубе.
Векша: скромно вклинюсь - будьте осторожнее с такими точными датировками. Ориентируемся на радио-углеродный анализ? У него погрешность около 40 лет. Для предметов, не бывших живыми кажется нет подобного анализа вообще, поэтому ориентируются на культурный слой и/или на возраст тела из захоронения, что не совсем верно - вещь могла передаваться от отца к сыну и т.д.
Недвига: Я жуею, дорогая редакция... Блин, спорить из-за сапог, при допуске стегла и польских "вацловов" с бровями для скандинава смысла не имеет. Если сшиты по образу и подобию существовавших на избранный период, да еще и с соседней территории, при использовании не противоречащем здравому смыслу (в сапогах на палубе делать нечего), дык ну и боК бы с ними! Лишь бы гармоничненько смотрелось в комплексе.
Radgar: вот кста, с Недвигой согласен!
Лиска: Несколько раз видела у парней длину рубашки неприкрывающую висящую вставку(мотню) на штанах.Возникает вопрос- это нормально или экономия ткани?Мне всегда казалось.что рубахи должны быть длиннее.
Недвига: Лиска, думается мне, длина рубашки - чисто измышление. То количество найденных остатков рубах, по которым можно определить длину, настолько мало, что по нему судить не реально. А гобелен, тот что из Байо, содержит фигурки в рубахах как ниже колен, так и до середины бедра. А ещё я разглядел челов в шароварах и рубахах, заправленных в них. Думаю, что рубахи в данном случае, должны быть не длиннее, а гармоничней =) Длина зависит от эстетического вкуса владельца и практичности в применении. В совсем длинной рубахе лично мне не удобно. Моя длина - средина бедра. Больше не удобно.
alan mckoll: Лиска Ваш вопрос не совсем понятен, что смущает Вас больше: короткие рубахи или низкая мотня?
Лиска: Короткие рубахи.
Repei_Stalingrad: Как грится= то рубаха коротка то девайс длинный.
Векша: по поводу длины вещей. Тут есть следующие предположения: - чем больше на тебе надето - тем ты богаче. Поэтому может быть желая показать, как много на тебе надето, нижние рубахи шили длиннее верхних. Плюс некрашеное исподнее проще стирать, чем крашеное. - даже очень длинную рубаху можно подоткнуть за пояс (край подола засунуть) или наоборот, вытянуть из-за пояса себе такое "брюхо", чтобы вещь стала покороче. Вроде так ирландцы свои длинные лейны обосновывают. - судя по некоторым иконам (правда XIV век) были верхние рубахи с коротким рукавом.
Лиска: То есть,когда на женском верхнем платье рукав по локоть - это не совсем правильно?
Балабол: Я вот долго смотрел на гобелен из Байо, а также некоторые фрески и сформировалось у меня мнение, что лучше наоборот делать верхнюю рубаху длинней, чтоб лишнего не пачкать подол нижней. С другой стороны если говорить о женских рубахах, то основная грязь действительно идет снизу. И в пользу коротких рукавов говорит появление киртла.
Балабол: Недвига Мы обсуждаем. Я лично считаю единственный реальный способ повышения уровня реконструкции - личный пример. Если мы хотим показать как мы умны и куртуазны, лучше сразу пойти мимо, ибо пошлют дальше.
Lapsi Karhu: http://fotoplenka.ru/users/lapsikarhu/398808/7783280/#mainImageLink http://fotoplenka.ru/users/lapsikarhu/398808/7784121/#mainImageLink http://fotoplenka.ru/users/lapsikarhu/398808/7784229/#mainImageLink http://fotoplenka.ru/users/lapsikarhu/398808/7784235/#mainImageLink http://fotoplenka.ru/users/lapsikarhu/398808/7784240/#mainImageLink К вопросу о длине рубах.... Там же есть и рукава
Векша: Лиска пишет: То есть,когда на женском верхнем платье рукав по локоть - это не совсем правильно? наоборот, мне это кажется вполне реальным. цветной рукав часто стирать жалко - облезет. значит имеет смысл сделать его покороче
Микула: Как пишет Сигурд, вопрос к Дубонос Георгию, КИРФ «ИНГВАР», г. Курск. 4. Пояс: Кожа обнакновенная. Литье – пряжка, источник пока не найден. На сайте магазина «Donjon» преподносится как «просто Скандинавия, 10-й век». - товарищ, это, мягко говоря, не источник. 5. Шапка: Колпак из трех клиньев с заломленным верхом, версия. Материал – фабричное сукно, светло-песочного цвета. Шов ручной, нитки полульняные. База – изображения на памятных камнях. Тесьма – плетеная на дощечках из шерстяных нитей, узор – либо Бирка 22, либо Маммен (пока доделываем, если Маммен не освоим – будет Бирка). 6. Сумка: Версия сумки-ташки. Кожа, ручной шов, нитки – 50% лен, 50% хлопок. Литье на сумке – охвостье ремня-застежки, степь. Это всё хорошо, но где, собственно, источники. Кстати, в требованиях к паспорту, если не ошибаюсь, указано, что необходимо выложить фотографии вещей. Не указано, что достаточно аватарки. На аватаре совершенно не виден поясной набор, сумка, нож, крой обуви.
Микула: Источник – информация на сайте магазина «Donjon». Товарищи, повторюсь ещё раз, это не источник. Посмотрите хотя бы предыдущие паспорта - там наверняка есть источники на такие поясные наборы. Или зайдите на сайт Йона, если это его литьё, он иногда выкладывает источники на свои продукты. Дорис, защёл на Ваш сайт. Приятно удивлён - серьёзно работаете! Также приятно видеть, что мои предположения во многом совпадают с Вашими. Но есть пара нюансов. С портами Вы, как мне кажется немного погорячились. На музейном фото портов представлен, похоже классический крой крестьянских портов. Они состоят из двух перегнутых пополам прямых полотнищ - щтанин, а между ними навстречу друг другу идут большие клинья. За счёт этого достигается облегание ноги - штанины по форме становятся трапецивидными. Мне показалось, что Вы реконструировали крой как прямые штанины, каждое из из двух полотнищ. Вы правильно отмечаете, что такой крой не соответствует крою крестьянских штанов, а больше похож на шаровары. Но выводы делаете, как мне кажется немного не те. Пишу так уверенно, потому что долго ломал голову над кроем поротов - везде описан по разному, но нигде толково. Потом плюнул, набрался храбрости и пошёл в краеведческий музей. Меня там, после долгих распросов радушно приняли и предоставили рубаху и порты венчалного костюма конца 19 - нач. 20 в. вкупе с музейным сотрудником для надзора за мной и для консультаций. Минут двадцать, вертя в руках порты, я ломал голову как они устроены. Когда понял, пришёл в дикий восторг от гениальности предков, которые применяли принцип ленты Мёбиуса в портах! Просто и гениально, как египетские приамиды. На словах описать не смогу - это надо видеть. Если интересно, сбросьте в личку адрес - пришлю диск с фотографиями, там более менее всё понятно.
Doris: Я сейчас стала немного работать по-другому, то, что там выложено, либо набиралось в спешном порядке, благо у нас в клубе главный мозг и генератор мыслей, а так же поисковик (т. е. было партийное задание сделать на всех паспорта), либо было сокращено просто до ужаса. Если вы об одежде периода дружинной культуры - я в некоторых вопросах до сих пор сомневаюсь ,так что пока конкретного мнения не имею по некоторым конкретным специфическим темам. На самом деле именно этот раздел старательно сокращен с 70 листов до двух или трех, так что большинство выкладок остались скрытыми для широкой общественности. Тем более, не имея законченного профильного образования, я, соответственно, не имею права на нормальную такую публикацию. (ну и, само собой, времени надо вагон - я сейчас делаю совместно с клубом выставку по мужской одежде нашего периода - в ноябре откроется, мб еще по России повозим немножко, поэтому дописать нормальное просто нет возможности). У меня пока встал сайт - я бы хоть там выложила...думаю ,если есть желание ,можно еще на эту тему на Ладейке поговорить, в т. ч. о финно-уграх :) Есть несколько предложений по усовершенствованию паспортов, но, предположу, что не всем это интересно будет - там работы много, честно говоря...Хотя, если у кого-то есть желание, могу "озвучить"
Doris: а больше всего огорчает, что у меня тоже все не идеально...и плакать хочется сразу. пойду нажалуюсь в специально созданном разделе...
alan mckoll: Борис-с! Ковальков Александр! На заметку: гуманизатор на копье либо должен быть с ним единым целым, либо насмерть приварен, либо так закреплён, как будто насмерть приварен!!! То, что изображено на фото - фигня! Искрене надеюсь на понимание!
Борис-c: Алан. Гуманизатор намертво закреплен. приклепан насквозь через копье. За то что он не слетает - ручаюсь. Могу позвать в свидетели несколько клубов (Дружина Эльдьярн,Белая Сова,Руна).Недавно с ними устроили небольшую войну,где и проверили эти гуманизаторы. максимум что с ним можно сделать - это отрубить. но тут как в случае с наваренным шариком - ничего не поделаешь. Там стоит стальная пластина, которая приклепана. А сверху пришит войлок и обтянуто это все кожей.
Векша: по поводу кроя портов - в одном из выпусков Чудесных мгновений есть подробное описание портов 19 века с раскладкой кроя на домоткани
Doris: кроя всякого разного полно, делай-на хочу. А вот определиться с тем, что для нас больше всего подходит - это сложно. Там более то ,что некоторые предлагают как вариант, совершенно не пождходит к той одежде ,о которой шла речь. Там человек ,в силу своего общественно положения, наверняка обязан ездить верхом. Так вот - многие делают штаны с небольшой такой ластовицей - попробой сядь на лошадь в таких - весь мир узнает ,какая горькая правда у тебя там... + жена наверняка будет орать ,что ей новую работу приволокли)))))))) Так вот, нужна такая вещь из этнографии ,в которой нет деталей, пришедших с влиянием времени, Запада и прочего и удовлетворяющая вышесказанным требованиям. а, и еще - если все таки более богатый комплекс делать - штаны-то были шелковые тоже наверно - тут расход ткани меньше нужен или ластовица льняная, а основа шелковая...наверно так. Вот ,идея - куплю шелку и давай издеваться над своим несчастным мужчиной!))хехе я попробую фотку добавить с верховыми штанами - это то, что окончательно у нас в клубе получилось.
Микула: Вот у меня сложилось такое впечатление, что не было в портах лостовиц. Те порты из музея, фото которых представлены на Вашем сайте, ластовиц не имеют - там два клина. Любите Вы себе жизнь усложнять...
Doris: Не люблю - так само получается. Просто хочется ,чтобы все было сделано не хорошо, а очень хорошо. практически идеально. А ластовицей я по привычке вставку называю между штанинами - так удобнее понималь .о чем идет речь...наверное. Ну ,по крайней мере, мне удобнее. А так мы и с клиньями делали ,и с квадратным полотном. с квадратным самый удобный вариант, правда смотрится чудно без рубашки.
Векша: вот-вот! там именно не ластовицы были, а такая пятиугольные клинья!
Doris: Говорю ж - не стоит так категорично - везде разные были наверняка. Тем более можно найти уйму этнографических вещей, теоретически подхоящих на нашу эпоху и местность абсолютно любую
Сигурд Хёдинсон: Тимошкин Борис (Борислав) (фото) простите, а что это надето на копьё? это что гуманизатор? вот глядя на такое я понимаю почему Паль их недолюбливает... Мужики, вы чё, как это держится??
Борис-c: Сигурд. там находиться металлическая пластина которая огибает острие. копье просверлено насквозь, и пластина приклепана к нему намертво. По краю пластины просверлены дополнительные отверстия,к которым пришиваеться войлок, и сверху кожа. Удары во всяком случае помягче чем шариком, особенно если учесть что 75 процентов тех против кого бьються копьями - почемуто сбивают уколы не в низ, а в верх. в частности в лицо.
Сигурд Хёдинсон: аа, ну если приклёпано то ещё ладно, просто схема крепления по фото не ясна, а выглядит не надёжно...
Борис-c: Как я уже писал на 10 странице Алану на этот же вопрос - максимум что с ним можно сделать - это отрубить. но тут как в случае с наваренным шариком - ничего не поделаешь.
Alya: выглядит, действительно, не ахти:)
Борис-c: Тем не менне опробовано уже неоднократно. Получившему удар гораздо приятнее чем шариком или "монетой".
Lapsi Karhu: Alya пишет: выглядит, действительно, не ахти:) я бы сказал, ахтунг, какой-то...я бы не пропустил из-за внешнего вида. Оружие должно быть красиво, даже тренировочное...несмотря на "безопасность"...
Лиса: Doris, а список литерату по следующим подпунктам можно посмотреть или хотя бы ссылочку кинуть где это можно посмотреть, ибо очень интересно: 7. Рубахи: верхняя и нижняя. Материалы, предполагаемый крой. 8. Понева или безрукавное платье? 9. Головные уборы, возможные возрастные отличия. 13. Пояс. Техника изготовления, материалы. 14. Набор головных украшений. Материалы, символика. 17. Поясные привески и дополнительные предметы. 18. Верхняя одежда. Виды, технологии. Буду очень признательна
Doris: Если мы знакомы, могу сделать лично, а если не особо, то могу на мыло кинуть
Repei_Stalingrad: Полностью согласен с Лапси по поводу эстетического вида оружия. У паренька из СВ видел тож кожаные гуманизаторы - отлично смотрятся, как чехол на лезвие да еще и с теснением, ляпота, все ровненько как ножны на ноже сидят. Помню еще с прошлогоднего мая впечатлилсо.
Гест: У Лапси, правда, тож не конфетка чехол. Но похоже мера вынужденная - под чехлом копьё боевое.
alan mckoll: Хаскульд Старый Ни в коем случае не придираюсь, и всяко могу ошибаться, но мне кажется ботинки из Йорка по щиколотку. Твои уже больше на Хедебю смахивают. («Die Lederfunde von Haithabu” Von Willy Croenmann – Van Vaateringe, Neumunster, 1984.) Йорк http://i035.radikal.ru/0803/1c/5c98034ad4ee.jpg Хедебю http://i009.radikal.ru/0803/f8/b92463755a92.jpg А твоя ссылка не пашет!
Микула: КИРИМ «Скель» г. Петрозаводск Воробьев Дмитрий Иванович Товарищ, паспорт костюма - это не перечисление вещей, которые Вы собираетесь носить, а указание источников, откуда эти вещи взяты. Об этом много раз говорилось. Источник - это либо арх. находка, фото которой желательно привести (если вешь не опубликована) или научная публикация. В последнем случае необходимо указать имя автора, название публикации, издательство, год издания и страницу, откуда взята сам вещь или какая-либо мысль автора. Если статья опубликована в интернете нужно указать адрес. Товарищ, если сделали вещь и не знаете источника - гляньте хотя бы паспорта камрадов, заодно узнаете откуда вещь. Суть паспорта в том, что Вы демонстрируете, что вещи, которые Вы собираетесь использовать, не придуманы Вами, а подтверждены либо находками, либо научными предположениями. Для демонстрации Вы приводите ссылки, которые можно проверить. Без этих ссылок смысла в таком "паспорте" нет. Алан, забудь о Хаскульде. Здесь у людей "магазин Донжон" проходит как источник, а ты Йорк, Хедебю... Сигурд, вот ты всё подкалывал по поводу копирайта, а здесь вообще источники не указаны. Вот такая деградация. Перед маем до хрипоты спорили по поводу правомерности источников и гармоничности комплексов, а тут вообще источников нет, и "магазин Донжон" - и все молчат. Всем что ли по барабану? Мы так дойдём до полной профанации самой идеи паспортов на комплексы.
Pal Yelets: Обсуждайте и корректируйте. До профанации не дойдём. Всё будем подтягивать.
Doris: Паль, может сделать какую-нибудь единую систему требований ,кроме представленного в положениях по фестивалю плана? Есть много предложений, но их лучше коллективно обсудить. Зимой к майскому фестивалю вполне реально это сделать по времени ,только не знаю ,вызовет ли это интерес :)
alan mckoll: Хаскульд Старый пишет: Социальный статус – хозяйка хутора, управляющая хозяйством. Я бы порекомендовал эту строку вообще убрать. Или придется добавить в костюм статусные вещи, как минимум!
Pal Yelets: По результатам работы темы паспортизации в 2008 году мы безусловно будем корректировать требования и сам подход. Причём, это уже точно, в пользу большего привлечения к изучению и обработке паспортов широких слоёв общественности. Пока, лично меня, паспортизация радует. Потому что адских девайсов становится меньше. А это главное.
Серый: Паспорта костюмов Процык Сергей и Процык Оксана г. Краснодар. Паспорта лежат здесь. http://www.slavrod.forum24.ru/?1-4-0-00000013-000-0-0-1217011696
полная версия страницы