Форум » Общий » Хазары и Аланы для чайников » Ответить
Хазары и Аланы для чайников
RS_Gelo: Доброго всем времени суток. Пришел я к вам на форум за помощью. Дело в том, что мытарства мои в области приближенной к исторической реконструкции в конечном итоге привели меня к необходимости определения себя в оной. После чего, естественно, встал вопрос о том кого, собственно, реконструировать. После достаточно долгих поисков мне приглянулись Хазары. Но дело в том, что единственный клуб, занимающийся реконструкцией у нас в городе, занимается викингами 9в (Скёль, Петрозаводск). После многочисленных и утомительных поисков на просторах интернета и архивов библиотек я нашел лишь скудные огрызки информации. Собственно имею огромное желание заниматься реконструкцией Хазар, но при этом, что называется, даже не знаю за что ухватиться.
Ответов - 42, стр:
1 2 3 All
Сигурд Хёдинсон: ну собственно подход верный. Я бы пожалуй посоветовал пойти в Скёль, там люди хорошие. у них думаю и инфа есть. они если чё помогут. вот на выходных у них Йоль, может им кто инфы какой притянет и по хазарам в том числе.
RS_Gelo: Дело в том, что в Скёле информация есть, но как мне объяснили есть она крайне общая. На данный момент жду из библиотеки вот эту книжку: Доде З.В. Средневековый костюм народов Северного Кавказа. Серия: Культура народов Востока. М., Восточная литература 2001г. 136 с., 54 илл., табл., карты, в переплет увеличенный формат. мелов. бумага На сколько я понял это то что нужно, поправьте если нет.
Сигурд Хёдинсон: ну да книга крайне полезная. но это лишь шаг. читать надо много... Можете сейчас тут сильно пропросить, чтобы кто-нить едущий на выходные в петразаводск записал диск по хазарам и всяким там степнякам и отдал Скёлю. а там с ними уже пообщаетесь. а там может быть инфы на несколько лет бесприрывного чтения. :)
RS_Gelo: Сильно прошу кого-нибудь, едущего на выходных в Петрозаводск записать диск по Хазарам
Valdamar Aleeson: http://zmeygorinich.mxc.ru/forum/viewforum.php?f=8&sid=05fa37606a1b15618243b4c54391de70 Пообщайся с ребятами, в клубе полно "хазар", они наставят тебя на путь истинный.
Kjotvi: В принципе книжка Доде есть распечатанная но передать нес кем, но у Bolli есть цифровая версия. Уважаемый найдите его на этом форуме и обратитесь с просьбой я думаю не откажет
Николай: Так, секундочку, господа! Не запудривайте человеку мозги! В замечательной книге Доде можно почерпнуть информацию по костюму алан(!!!), но никак не хазар. В настоящее время хазары по сути - народ-призрак. Сейчас есть только предположения, что определенный тип курганов - их могилы. Но пока что никто на эту тему ничего серьезного не опубликовал. Лично мое мнение - реконструировать их костюм можно, но это дело не для новичка - надо собирать много косвенной информации, много думать, делать версии. Посему предлагаю Вам начать с алан, на которых полно всевозможной информации. Изучая ее, наберете немного попутно инфы по хазарам, а там уже определитесь - будете над ними корпеть или выберете что попроще.
RS_Gelo: Николай, благодарю, думаю, что так и поступлю. В любом случае, если не затруднит, то обрисуйте какие у реконструкции Алан есть направления, тоесть не то, какие вобще были Аланы, а то чем по этому вопросу занимаются люди, какие направления разработаны и посоветуйте какое именно выбрать.
Микула: Немного занимаюсь аланами, поскольку с мордвой они контактировали плотно. В плане общего развития по салтаво-маяцкой культуре - это безусловно Плетнёва. У Доде очень хорошая книга, но выкройки я бы посоветовал взять из саратовского костюмологического сборника - там они более толковые и понятны принцыпи, по которым надо кафтан строить. По поясам можно посоветовать ту же Плетнёву, Ковалевскую и материалы конкретных погребений. По оружию - Каменского статьи и Мерперт о салтовских саблях. По защитному вооружению - статьи того же Каменского. Эти вещи есть у меня, если сбросишь майл или почтовый адрес в личку, могу записать и отправить почтой. Вообще материала хватает. Кафтаны верхние и нижние, штанцы, чулки, головные уборы, обувь, пояса зафиксированы археологически вплоть до восстановления выкроек. Топоров, сабель, кинжалов, ножей, луков и стрел - море. Из защитного вооружение достоверно кольчуги, кольчужные нагрудники. Есть ещё находка ламмелярного нагрудникак и пластин напоминающих наручь. Верхние кафтаны могут подбиваться войлоком - само по себе неплохая защита. Про единственный археологически достоверный войлочный стёганный кафтан, вообще молчу, а то орги меня обвинят в пропаганде стёганок. Из проблемных вещей есть всего две. Во-первых шлемов на эпоху найдено очень мало. Каменский упоминает всего три. Из них для наших целей наиболее подходит из Казазово. Однако тот же Каменский предполагает, что шлема были импортные тюркского происхождения. Соответственно, для разнообразия можно взять какой-либо тюркский шлем (Лагеревка) - а их много и, что особенно ценно, они с наносниками. Вторая проблемная вешь - полное почти отсутствие в могилках шерстяного текстиля. В авгусет - самое то, а в мае От холода, думаю войлочная или меховая подкладка защитят отлично, а вот от влаги - не знаю.
Николай: Когдай-то казазово аланским стал? Не надо подгонов и заимствований. Это вам не дружинная культура. Сначала надо определиться с реконструируемым временем (лично я посоветовал бы 8в. ) Потом надо выбрать, какими аланами будете заниматься - степными (салтово-маяцкая культура) или горными. Для первых есть куча металла - цацки, оружие и т.д., но почти ничего из одежды. Для вторых - куча опубликованной с выкройками одежды, но цацки надо напрячься поискать. Они есть публикованные, но не так распространены в запасниках реконструкторов эти статьи. =) Если будете заниматься 8в., т.е. временем когда часть алан с кавказа только переселилась в степи, то тут проблем не вижу - бери кавказскую одежду, цацки из конкретного региона и - вуаля. Если другое время - то уже начинаются сложности - надо ковыряться, искать местные различия. Они нигде не публиковались, надо будет искать выходы на Ставрополь, к примеру, на тех, кто там занимается аланами, может из музея изо и литературку подогнать. Придется изучать оба направления - сидеть сравнивать. Надо изучать общую историю - смотреть ситуацию в регионе - т.е. кто с кем какие контакты имел, как это и на что повлияло в быту, в культуре и т.д. Сложная, но интересная работа. =) Насчет доспеха - провокации это все, как и насчет оружия. Рядовой воин салтово-маяцкой культуры (в районе маяцкого поселения по крайней мере), например - пеший бездоспешный индивид с топором, наличие щита - баааальшой вопрос. Да, еще надо отличать болгар от алан и т.д. и т.п. Все заимствования надо сводить к минимуму - а то будет "т-34 с башней от тигра". В настоящее время кто как хочет так и др...простите, делает алан. Загоняются на мелочи - основу качественной реконструкции, единицы.
RS_Gelo: Микула, буду рад, если вышлите (rs-gelo@mail.ru) На счет шерсти странно как-то. Потому как утепление должно быть какое-никакое, а что-то сомнительно применение для этого меха во всех случаях. В любом случае что на этот счет посоветуете поглядеть? Николай Склоняюсь, думаю, более к степным, не столько из-за железа и украшений, сколько по зову души... Хотя почитаю основательно и про тех и про других. На счет веков... Какие в принципе есть варианты? На сколько я понял из того, что читал там от VI чуть ли не до XII. Что можете сказать по поводу разных веков и их характерных особенностей? Добавлено чуть позже: Пересмотрел сейчас всё, что у меня есть. Собственно интересует меня скорее всего Алания, по векам не знаю, но думаю в промежутке 9-12. Собственно, чтобы пояснить что именно я имею в виду приведу карту того региона о котором говорю. Нашел ещё N-ное количество работ по истории Алан начиная с 1-го века д.н.э. и хронологическую таблицу
Николай: Раскладка по векам займет приличной толщины книжку, а мне надо бы еще умыться пойти. Да и не настолько подробно я интересовался, чтобы сходу такие характеристики привести. Так что посидите почитайте сами. По поводу утеплений ( и вцелом любого другого вопроса) - не надо додумывать за древних, что странно, а что нет. Логика - главный враг реконструктора.
Gimgard: Николай пишет: до будет искать выходы на Ставрополь, Я тут;) посмотрю, в 90-е знаю писалась кандидатская по вооружению алан - есть копия у нас в музее но получить не просто, у меня есть кое-какая местная литература с тиражем в 100-500 экз., посмотрю что там есть точно, в частности , если не ошибаюсь есть и прорисовки шлемов. постараюсь отсканить и скинуть. Так же поищите том Археологии СССР том "Степи Евразии в эпоху средневековья". Попробуйте связаться с ГУП "Наследие" http://www.nasledie.org - они как раз у нас копают, Доде там раньше работала.
RS_Gelo: Gimgard Было бы очень здорово увидеть эти сканы. Нет ли у кого карты европы политической от урала до атлантики в нормальном разрешении века на IX-XI, ну или хотя бы Руси и прилегающих государств....
Alyena: По хазарам лучше всего почитать работы Плетневой, Винникова, Михеева. Много информации собрано здесь http://vkontakte.ru/club1123765 Там же и по аланам очень много информации. Вот еще по хазарам книга: http://zlatalvova.narod.ru/ Новинка - археологический сборник http://www.ozon.ru/context/detail/id/3935558/?type=3&img=1#pages
Eirik Olafson: Среднеазиатско-хорасанский свод (выдержки из арабских источников) http://www.kulichki.com/~gumilev/Rest/rest0101a.htm Хронология хазар http://www.hagahan.narod.ru/index.html Книга К.М. Кодзаева "ВЕРХОВНАЯ ВЛАСТЬ АЛАН I- X в.в."http://vlastalan.narod.ru "Вооружение и военное дело Хазарского каганата" А.В. Комар, О.В. Сухобоков http://archaeology.kiev.ua/journal/020300/komar_sukhobokov.htm
Микула: Николай, вот ты тут загрузил человека по полной в лучших традициях Гардарики - без ссылок и с понтами. Я в своих рекомендациях имел ввиду прежде всега рамки нашего фестиваля 9-нач.11 вв. Переселение алан это по Плетнёвой С.А. вторая половина 8-нач.9вв. Соответственно, в 9- нач. 10 культура кавказских алан и степных практически не различаются. Цацок и оружия по кавказским аланам опубликована достаточно для реконструкции оных. Плетнёва С.А., Орфинская О.В. и Каминский В.Н. не согласны с тобой по поводу вооружения и одоспешивания алан. Сабель именно у алан найдено что на Кавказе, что в степи много. Остатки кольчужного полотна для кавказских алан вообще не редкость. Шлемов, действительно очень мало, Каминский об этом говорит, но тем не менее, считает что аланами они употреблялись. Не понятно почему ты считаешь, что аланы не входили в дружинную общность тюрко-хазарского мира. Они входили. У алан была военная знать, у знати - дружины. Аланы постоянно воевали и так хорошо, что соседние народности их нанимали - и Византия, и грузинские князи. По поясам как раз прослеживается чёткая интеграция в дружинную общность (по Ковалевской). Доде не согласна с тобой по поводу происхождения аланской одежды, считает её заимствованой именно аланами у хазар и характерной для всего Северо-Кавказского региона. Если обществу интересная дискурсия, давайте создадим отдельную тему. Я там изложу мнения упомянутых выше авторов с цитатами и ссылками. Николай изложит свою точку зрения и обоснованно опровергнет своих оппонентов, приведя свои публикации и результаты раскопок.
RS_Gelo: На сколько я понимаю после X века некоторые Хазарские племена начали мигрировать на территорию Алании, поосле чего, само собой, пошла ассимиляция. Вобще между Аланами и Хазарами отличий крайне мало, все они заключаются лишь в частных различиях, скорее различиях конкретного региона, нежели в различиях культур. Если я ошибаюсь поправьте пожалуйста. Потому что пока деление Алан и Хазар я вижу скорее политическим нежели культурным.
Хельги Molnunge: И уточните, знающие, о послойности одежд. Потому как вопрос возникает часто и уныло :)
RS_Gelo: И ещё, что можете сказать по поводу этого шлема? На сколько я понимаю это кожа с металлическим каркасом. Насколько это достоверно? (Обложка "Цейхгауз" №22) Единственное, что я нашел, так что это шлем из Житимак. Есть ли у кого фото или монограммы с этим связанные?
Olga: RS_Gelo, вот ссылочка на Тоже форум, в теме как раз активно обсуждали, вероятно, этот шлем. Может пригодится... http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=4170
Alyena: Здесь еще можно найти книги по хазарам и аланам http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=7884&st=0&start=0 Костюм хазар http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=19927&hl=хазары http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=12161&hl=хазары
Николай: Николай, вот ты тут загрузил человека по полной в лучших традициях Гардарики - без ссылок и с понтами Ага, я - тайный гардариканец и иногда предаюсь этой тайной своей страсти. Я в своих рекомендациях имел ввиду прежде всега рамки нашего фестиваля 9-нач.11 вв. Переселение алан это по Плетнёвой С.А. вторая половина 8-нач.9вв. Соответственно, в 9- нач. 10 культура кавказских алан и степных практически не различаются. На чем основано утверждение, что за 100-150 лет ничего не изменилось? Например, удаленность от путей перевозки шелка, думаю, несколько подкорректировала привычки. Цацок и оружия по кавказским аланам опубликована достаточно для реконструкции оных. Дак я и не спорю Плетнёва С.А., Орфинская О.В. и Каминский В.Н. не согласны с тобой по поводу вооружения и одоспешивания алан. Сабель именно у алан найдено что на Кавказе, что в степи много. Остатки кольчужного полотна для кавказских алан вообще не редкость. Шлемов, действительно очень мало, Каминский об этом говорит, но тем не менее, считает что аланами они употреблялись. "Много" - это сколько? 1 на 300 захоронений, 1 на 5 захоронений? На Маяцком поселении, например, по Плетневой, примерно 10 % сабель против 30 % топориков по захоронениям. В Дмитровском - процент примерно такой же. Кольчуг там вообще нет. Шлемов тоже. Для степных алан известен вообще только 1 шлем - из Дмитровского могильника. Не понятно почему ты считаешь, что аланы не входили в дружинную общность тюрко-хазарского мира. Они входили. У алан была военная знать, у знати - дружины. Аланы постоянно воевали и так хорошо, что соседние народности их нанимали - и Византия, и грузинские князи. По поясам как раз прослеживается чёткая интеграция в дружинную общность (по Ковалевской). Я имел ввиду, что в данном случае мы не видим такого котла, как дружинная культура ДР. Нету алан с ташками, в шлемах с азиатскими мечами и скандинавскими фибулами. Заимствования встречаются довольно редко. Доде не согласна с тобой по поводу происхождения аланской одежды, считает её заимствованой именно аланами у хазар и характерной для всего Северо-Кавказского региона. А Орфинская говорит - "Аланский кафтан, восходящий, по всей видимости, к древним сармато-аланским корням...распространился затем, вероятно, вместе с аланами, на широкую территорию западного Предкавказья, а также Подонья." Что нам вообще известно об одежде хазар? Может, определимся, кого мы вообще будем называть хазарами?
RS_Gelo: Alyena Спасибо огромное, ваши ссылки очень облегчают жизнь. Сейчас читаю про могильники горных Алан и поражаюсь, насколько у них была развита архитектура, они даже дренаж делали, поэтому очень много одежды сохранилось почти полностью. Простите за лирику, просто это с моим образованием инженерно-строительным связано. Думаю даже курсовую на эту тему взять.
Микула: RS_Gelo пишет: На сколько я понимаю после X века некоторые Хазарские племена начали мигрировать на территорию Алании, поосле чего, само собой, пошла ассимиляция. Товаришь, откуда вы почерпнули это утверждение. В статье в Цейхгаузе № 22, в статье Плетнёвой С.А. если она у вас есть, читаем "В середине 8-го века н.э. в восточно европейских степях сложилось мощное полукочевое государственное объединение - Хазарский каганат. (...) Во втрой половине 8-го века каганат, подчинив себе ряд окружавших его этносов и народов, включил некотрые их них в своё государство, а других заставил платить себе ежегодную дань. Одним из таких народов были аланы (...)" Так что взаимное влияние алан и хазар, это больее 8-9 вв. Доде З.В. рамки существование Хазарии определяет серединой 7 - втрой половиной 10 в.. Т.е. после 10 в. собственно Хазарии то и нет.
Микула: Хельги Molnunge пишет: о послойности одежд Немного не понял, что конкретно имеется в виду?
Микула: Николай пишет: На чем основано утверждение, что за 100-150 лет ничего не изменилось? Каюсь, грешен, невнимателен. Посмотрел внимательнее, действительно вторая половина 8-го - нач. 9-го вв.Николай пишет: Кольчуг там вообще нет. Шлемов тоже. "На салтаво-маяцких памятниках не сохранилось почти никакого защитного вооружения. Только иногда в погребениях попадаются обрывки кольчужных поясов и следы тлена от кожаных шапок-шлемов на железном каркасе." (Плетнёва С.А. От кочевий к городам. М 1967, стр. 161) Значит защитного вооружения очень мало, но тем не менее, оно есть.
Микула: По аланскому костюму – возможно, это две точки зрения. « Аланская правящая династия состояла в родстве с хазарской, заимствовала у хазар их титулатуру, подражая хазарскому двору, носила их костюм, который в 7-мом веке представлял собой базовый костюм мужского населения Северного Кавказа.» (Доде З.В. Средневековый костюм народов Северного Кавказа. Очерки истории. Москва. Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 2001., стр. 13) Т.е. Доде считает, что найденные фрагменты одежды в аланских могильниках заимстованы аланами у хазар и характерны и для тех, и для других. По оружию - я и не говорю, что сабля преобладала. В чисто количественно отношении по археологическому материалу топоров больше. Я имею в виду, что сабли использовались достаточно широко, так что нет повода считать саблю оружием исключительным. «Установлено, что наступательным оружием конных воинов были сабли, топоры, копья, кинжалы, лассо, лук и стрелы, а оборонительным – кожаные шлемы с железными деталями и кольчужные пояса. (…) Сабли, безусловно, были типичнейшим оружием степного воина 8-9 вв. По словам русского летописца, сами хазары говорили: «Мы ся доискахом оружьем одиною стороною, рекше саблями…» Однако в погребениях они встречаются крайне редко.» (Плетнёва С.А. От кочевий к городам. М 1967, стр. 157) Далее Плетнёва С.А., указывая на редкость сабли в салтовских могильниках, предполагает, тем не менее, гораздо более широкое употребление этого оружия, чем это отражают собственно захоронения. Теперь ещё раз про защитное вооружение. В.Н. Каминский выделяет пять периодов в развитии военного дела алан. Нас больше всего интересует, насколько я понимаю, следующие этапы: «3-ий этап (8-перв. пол. 9-го вв.). Войско было иррегулярным и состояло из конницы и пешего ополчения. Вождь располагал личной гвардией. В составе вооружения происходят дальнейшие изменения. Защитный доспех состоит из кольчуги и войлочной куртки с кольчужными нагрудниками. (Возможно, их Плетнёва и называет поясами? Примеч. моё) Металлический шлем используется очень редко. Чаще встречаются шлемовидные шапочки из кожи и войлока. В наборе оружия всадника появляется слабоизогнутая сабля с наклонной в строну лезвия рукоятью. На вооружении находится сложносоставной лук со срединными и концевыми костяными обкладками, копьё, аркан, боевые топоры. Стрелы хранятся в деревянных полуцилиндрических колчанах наконечниками вверх. Пешие воины были вооружены боевыми луками, боевыми топорами, метательными ножами, копьями. Реже использовали ращу и кистени. (…) 4-ый этап (вторая пол. 9-го – первая пол. 12-го вв.). Войско стало регулярным и состояло из конницы и пехоты. В случае войны набиралось ополчение. Четвёртый этап характеризуется дальнейшим изменением комплекса вооружения. Среди защитного доспеха широко распространяются кольчуга и войлочная куртка. Бытуют железные шлемы кочевнического типа. Голова чаще защищена шлемовидными войлочными шапочками. Конница легковооружённая. Всадники вооружены саблей, сложносоставным луком с концевыми и срединными костяными накладками. По сравнению с предшествующим временем значительно увеличивается массивность луков. Ассортимент наконечников стрел становится более разнообразным. Появляются наконечники-срезни. Стрелы хранятся в деревянных полуцилиндрических колчанах наконечниками вверх. У всадников на вооружении бытуют также боевые топоры, арканы и, реже, копья. (…) Пехота вооружена луком, дротиками, боевыми топорами и пращами.» (В.Н. Каминский. Военное дело алан Северного Кавказа // Древности Кубани и Черноморья. Краснодар. 1993, стр. 91-92) Замечу, что Каминский являлся одним из руководителей археологических экспедиций Карачаево-Черкесского музея. Думаю, что он хорошо знал то, о чём писал. О.В. Орфинская в своей работе «Аланский костюм 8-9 вв. ( По материалам из скальных могильников Карачаево-Черкесии).» (В сб. Культуры Евразийских степей второй половины I тысячелетия н.э. (Из истории костюма) Том 1. Материалы III Международной археологической конференции. Самарский областной историко-краеведческий музей им. П.В. Алабина. Самара, 2001) ссылается именно на его работу, цитата их которой приведена выше. Теперь нужно, думаю, прояснить до конца один момент, который и вызывает наши разногласия. Николай, я как понимаю ты советуешь делать человеку наиболее типичный комплекс небогатого коченика. Это действительно, пеший (для Кавказа) или конный (для степи) воин без доспеха вообще (по твоему мнению) или защищённый войлочной курткой и шапкой (по мнению Каминского). Вооружён он должен быть луком и стрелами, боевым топором. С точки зрения науки – это правильно, но этот коплекс не позволит участвовать ни в штурме, ни в бугуртах – основных мероприятиях почти всех фестивалях, поскольку основное требование – обязательное наличие железного шлема. Да и правильный топор не пройдёт допуск для боёв – типичное лезвие уже 5-ти см. Я исхожу из того, что человек желает участвовать в упомянутых мероприятиях. Поэтому советую сделать правильный комплекс но побогаче – для знатного дружинника из кавказских алан. Это значит – чуть побольше шёлка в отделке кафтана, больше бляшек в поясном наборе. Защитное вооружение – кольчуга или войлочный кафтан с кольчужным нагрудником и железный шлем. Кырганов А.В. (Щиты лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры. Фрагмент диссертации А.В. Крыганова. http://step-ta-voliy.narod.ru/shild1.html), Комар А.В. и Сухобоков О.В. (Комар А.В., Сухобоков О.В. Вооружение и военное дело хазарского каганата. Восточноевропейский археологический журнал. 2(3) март-апрель 2000. http://archaeology.kiev.ua/journal/020300/komar_sukhobokov.htm) предполагают использование салтовскими племенами и щитов «обычного тюркского типа». Натяжкой, но небольшой, будет использование железного шлема и предположением будет использование щита. Но это позволит полноценно участвоать во всех "военных" действиях. Вот эти два разных подхода и определяют большую часть наших разногласий.
Хельги Molnunge: Микула пишет: Хельги Molnunge пишет: цитата: о послойности одежд Немного не понял, что конкретно имеется в виду? Сколько слоев одежды напяливали на себя аланы. Например все уверены, что скандинавы и славяне носили нижнюю рубаху, потом верхнюю, а если холодно - еще одну верхнюю могли одеть...
Микула: "Для мужчин, на примере из нерасграбленного погребения в могильнике Мощевая Балка, в комплекс входили: верхний кафтан на подкладке из меха, нижний кафтан, штаны, чулки, обувь и головной убор. (...) Шёлковое нижнее бельё могло быть только у очень богатых людей, т.е. одновременно у них могло быть одето три формы наплечной одежды: верхний кафтан, нижний кафтан и нательная рубаха. (...) Обыкновение насить одновременно несколько видов наплечной одежды было результатом значительного повышения культуры одежды." (О.В. Орфинская «Аланский костюм 8-9 вв. По материалам из скальных могильников Карачаево-Черкесии.» // Культуры Евразийских степей второй половины I тысячелетия н.э. (Из истории костюма) Том 1. Материалы III Международной археологической конференции. Самарский областной историко-краеведческий музей им. П.В. Алабина. Самара, 2001, стр. 114)
Николай: "На салтаво-маяцких памятниках не сохранилось почти никакого защитного вооружения. Только иногда в погребениях попадаются обрывки кольчужных поясов и следы тлена от кожаных шапок-шлемов на железном каркасе." (Плетнёва С.А. От кочевий к городам. М 1967, стр. 161) Значит защитного вооружения очень мало, но тем не менее, оно есть. Честно говоря, я до сих пор не могу понять, что из себя представляют кольчужные пояса и нагрудники. И от чего может защитить кольчужный пояс? Не является ли он сакральной защитой, как "бронелифчики" половцев? Насчет "кожаных шапок на железном каркасе" - известно их ровно 1 штука - из Дмитровского... По аланскому костюму – возможно, это две точки зрения. « Аланская правящая династия состояла в родстве с хазарской, заимствовала у хазар их титулатуру, подражая хазарскому двору, носила их костюм, который в 7-мом веке представлял собой базовый костюм мужского населения Северного Кавказа.» Тут, видимо, имеется ввиду кафтан с сенмурвами. Сдается мне, тюркский он - ткани все модные, запах на другую сторону, в отличие от аланских. Видимо, наградная штука. Очень может быть, такие носила именно элитарная воинская верхушка каганата - потомки тюрок + особо знатные товарищи из подчиненных племен. Николай, я как понимаю ты советуешь делать человеку наиболее типичный комплекс небогатого коченика. Это действительно, пеший (для Кавказа) или конный (для степи) воин без доспеха вообще (по твоему мнению) или защищённый войлочной курткой и шапкой (по мнению Каминского). Вооружён он должен быть луком и стрелами, боевым топором. С точки зрения науки – это правильно, но этот коплекс не позволит участвовать ни в штурме, ни в бугуртах – основных мероприятиях почти всех фестивалях, поскольку основное требование – обязательное наличие железного шлема. Да и правильный топор не пройдёт допуск для боёв – типичное лезвие уже 5-ти см. Насчет "конности и пешности" - конница привелегированный класс. У степных алан конные приблуды только в богатых захоронениях (горных особо не рыл). Там же и сабли с луками. Товарищи попроще кроме топора ничего не имели. Буду рад, если ты меня поправишь, но пока у меня такие сведения. Насчет того, что делать - я попытался обрисовать ситуацию, как я вижу, что было на тот момент истории. А чем заниматься, пусть человек решает сам.
Хельги Molnunge: Микула пишет: т.е. одновременно у них могло быть одето три формы наплечной одежды: верхний кафтан, нижний кафтан и нательная рубаха. Это из чего следует-то? От куда взялась нательная рубаха? Что из себя представляет нательная рубаха? Микула пишет: Для мужчин, на примере из нерасграбленного погребения в могильнике Мощевая Балка, в комплекс входили: верхний кафтан на подкладке из меха, нижний кафтан, штаны, чулки, обувь и головной убор.
Микула: Суть не в нательной рубахе - это предположение Орфинской. Не могу же я целиком её статью препечатывать, проше её выслать. Суть цитаты в том, что надевался нижний кафтан, поверх него верхний утеплённый - вот ответ на твой вопрос.
Микула: Николай пишет: Честно говоря, я до сих пор не могу понять, что из себя представляют кольчужные пояса и нагрудники. Вот для меня это тоже загадка. Сколько не спрашивал - никто не знает. Главное есть у меня выходные данные книг, где должны быть описаны их находки - ни у кого и книг нет. Есть у меня мысль, что археологи, исходя из того, что находки кольчуг - это в основном обрывки небольшой площади, предполагают, что и исходное изделие тоже небольшое - нагрудник или пояс. И терзают меня сомнения, что нифига не было нагрудников, а были целые кольчуги...
Хельги Molnunge: Да про нижний кафтан и теплый м так понятно, а вот про другую одежку совсем не понятно. Неужели климат настолько разительно отличался? Где демисезонная одежда :?) Ведь чулки были и холщевые и кожанные и войлочные, а верняя одежда? У женщин были меховые накидки и юбки так что для них одно платье оно же нижнее и вернее понятно, можно холодными вечерами выкрутится...
Микула: Николай пишет: И от чего может защитить кольчужный пояс? Зы, сегодня читал Яценко, пока сканил. Там про какую-то сасанидскую воительницу говорилось, что её спас от коварного удара кольчужный пояс. Посмотрю поподробнее - мож рисунок есть. Вообще, от мордвы этой у мине скоро шарик за ролик зайдёт. Почитал по костюму сарматов - так они по ходу чуть не в одинаковых шмотках ходили. Не может быть столько заиствоаний и при том таких устойчивых. Но при этом разные языковые группы - те иранцы, эти финно-угры. И погребальные обряды вплоть до 19 в. те же самые, что фиксируются у алан и автром считаются ещё более древними.
Pal Yelets: Про куски кольчужного полотна. Есть такая тема, что кусок обозначал целое. Это мнение высказывалось в науке. Есть аналогии с другими предметами обихода. Целесообразность кольчужного пояса лежит в рамках стриптиза. Не более того. ИМХО. Тема отличная. Развивайте. Сейчас очень актуальная. Степная тема на подъёме. Надо больше информации в оборот. Что касается вооружения. Одна найденная сабля, это как минимум, несколько ненайденных, не сохранившихся. Если речь не идёт о ярком индивидуальном предмете. Это как с мечом "людота". Был один, Кирпичников опубликовал "слав" - стало два. Значит их было прилично. Имели место быть. Исследователи считают возможным смешивать понятия аланские и хазарские вещи. Не вижу препятствий и нам поступать также. Использовать аланские вещи в составе "типа хазарского" комплекта. Приближение каждый выбирает сам. Шлемы надо иметь. Как бы там нибыло. Нам, оргкомитету, положить с прибором на мнение алан на это дело. Тем паче они все померли. Нам важно чтоб вот здесь присутствующие конкретные наши друзья и единомышленники друг друга не покалечили. Так что любой степной шлем. Лагеревка, Манвеловка, Казазово, и, прости Господи, Житимак. :)
Микула: Хельги Molnunge пишет: Ведь чулки были и холщевые и кожанные и войлочные, а верняя одежда? Так с этим как раз и просто. Схема приблизительно такая - делался обычный холщёвый кафтан, а затем он подбивался на выбор или мехом, или кожей, или войлоком. Подбивался - это я так понимаю, что вырезались куски соответствующие кускам выкройки кафтана и подщивались изнутри по периметру. Варьируя материал подкладок можно получить как очень тёплую вещь, подбитую там овчиной или войлоком, так и "демисезонную", подбитую кожей. Сложно со стойкостью этих вещей от дождя. Хотя надо поэкспериментировать с конструкцией холст+войлок, кажется должно держать нормально. Pal Yelets пишет: Так что любой степной шлем. Столбище, мне кажется тоже можно - датируется достаточно близко - 8-й век, да и территориально, кажется, самый близкий к нам степной шлем.
Микула: Зы, вот чего нашёл в своих запасцах. Это, я так понимаю, реферат из книги В.А. Кузнецова "Очерки истории алан". Владикавказ "ИР" 1992 год. Сайт: http://iratta.com/materials/alany "Оборонительные доспехи алан представлены кольчугами, но чаще частью кольчуги (видимо, стоившей дорого и не всем доступной) в виде кольчужного нагрудника или насердечника (55, с. 179—180). Употребля-лись, но редко, железные шлемы типа шишака (Архон, Рим-гора) — воз-можно, они связаны со снаряжением дружинников, уже ставших про-фессиональными воинами. Никаких признаков щитов в археологических материалах нет, но щиты были — об этом свидетельствует одно из изобра-жений на стене «царского» дольменообразного склепа на р. Кривой (56, с. 113). Может быть, они были деревянными или комбинированными из дерева и кожи. Деревянными, обтянутыми кожей, были колчаны для стрел." Ссылка "55" по кольчужному нагруднику это - 55. Самоквасов Д. Я. Могилы русской земли. М., 1908. Ссылка "56" по изображению щита это - 56. Кузнецов В. А. Средневековые дольменообразные склепы Верхнего Прикубанья. КСИА, вып. 85, 1961 От туда же "Ранее остатки деревянных седел с передней и задней луками были найдены Д. Я. Самоквасовым в катакомбах Чми, К. И. Оль-шевским в Камунте и Е. Г. Пчелиной в катакомбах Архона. " Т.е. надо искать указанных авторов по могильнику Архон и искать материалы по могильнику Рим-гора. Возможно, что кавказских шлемов больше, чем те три, что указаны у Каминского. Кстати, может у кого есть указанные книги? Очень давно ищу, пока безуспешно.
Микула: Николай пишет: Тут, видимо, имеется ввиду кафтан с сенмурвами. Сдается мне, тюркский он - ткани все модные, запах на другую сторону, в отличие от аланских. А откуда, кстати, такая мысль, что он запахивается на другую сторону?
Николай: Да, эт меня занесло. Не тем голова занята была.
Микула: Вот по ходу должна быть неплохая книга, продаётся на www.alib.ru Неплохой сайт, много там покупал интересных вещей. Может кому пригодится. Афанасьев Г.Е., Рунич А.П. Мокрая Балка. Вып. 1. Дневник раскопок. М. Научный Мир / ИА РАН 2003г. 494с. Твердый переплет Очень большой (энциклопедический) формат (Продавец: BS - spata, Москва.) Цена 850 руб. Заказать Монография вводит в научный оборот материалы уникального раннесредневекового аланского могильника Северного Кавказа - Мокрой Балки, исследованного А.П. Руничем в 1960-х гг. Cостояние: отличное
полная версия страницы