Форум » Общий » Хазары и Аланы для чайников » Ответить
Хазары и Аланы для чайников
RS_Gelo: Доброго всем времени суток. Пришел я к вам на форум за помощью. Дело в том, что мытарства мои в области приближенной к исторической реконструкции в конечном итоге привели меня к необходимости определения себя в оной. После чего, естественно, встал вопрос о том кого, собственно, реконструировать. После достаточно долгих поисков мне приглянулись Хазары. Но дело в том, что единственный клуб, занимающийся реконструкцией у нас в городе, занимается викингами 9в (Скёль, Петрозаводск). После многочисленных и утомительных поисков на просторах интернета и архивов библиотек я нашел лишь скудные огрызки информации. Собственно имею огромное желание заниматься реконструкцией Хазар, но при этом, что называется, даже не знаю за что ухватиться.
Ответов - 42, стр:
1 2 3 All
Сигурд Хёдинсон: ну собственно подход верный. Я бы пожалуй посоветовал пойти в Скёль, там люди хорошие. у них думаю и инфа есть. они если чё помогут. вот на выходных у них Йоль, может им кто инфы какой притянет и по хазарам в том числе.
RS_Gelo: Дело в том, что в Скёле информация есть, но как мне объяснили есть она крайне общая. На данный момент жду из библиотеки вот эту книжку: Доде З.В. Средневековый костюм народов Северного Кавказа. Серия: Культура народов Востока. М., Восточная литература 2001г. 136 с., 54 илл., табл., карты, в переплет увеличенный формат. мелов. бумага На сколько я понял это то что нужно, поправьте если нет.
Сигурд Хёдинсон: ну да книга крайне полезная. но это лишь шаг. читать надо много... Можете сейчас тут сильно пропросить, чтобы кто-нить едущий на выходные в петразаводск записал диск по хазарам и всяким там степнякам и отдал Скёлю. а там с ними уже пообщаетесь. а там может быть инфы на несколько лет бесприрывного чтения. :)
RS_Gelo: Сильно прошу кого-нибудь, едущего на выходных в Петрозаводск записать диск по Хазарам
Valdamar Aleeson: http://zmeygorinich.mxc.ru/forum/viewforum.php?f=8&sid=05fa37606a1b15618243b4c54391de70 Пообщайся с ребятами, в клубе полно "хазар", они наставят тебя на путь истинный.
Kjotvi: В принципе книжка Доде есть распечатанная но передать нес кем, но у Bolli есть цифровая версия. Уважаемый найдите его на этом форуме и обратитесь с просьбой я думаю не откажет
Николай: Так, секундочку, господа! Не запудривайте человеку мозги! В замечательной книге Доде можно почерпнуть информацию по костюму алан(!!!), но никак не хазар. В настоящее время хазары по сути - народ-призрак. Сейчас есть только предположения, что определенный тип курганов - их могилы. Но пока что никто на эту тему ничего серьезного не опубликовал. Лично мое мнение - реконструировать их костюм можно, но это дело не для новичка - надо собирать много косвенной информации, много думать, делать версии. Посему предлагаю Вам начать с алан, на которых полно всевозможной информации. Изучая ее, наберете немного попутно инфы по хазарам, а там уже определитесь - будете над ними корпеть или выберете что попроще.
RS_Gelo: Николай, благодарю, думаю, что так и поступлю. В любом случае, если не затруднит, то обрисуйте какие у реконструкции Алан есть направления, тоесть не то, какие вобще были Аланы, а то чем по этому вопросу занимаются люди, какие направления разработаны и посоветуйте какое именно выбрать.
Микула: Немного занимаюсь аланами, поскольку с мордвой они контактировали плотно. В плане общего развития по салтаво-маяцкой культуре - это безусловно Плетнёва. У Доде очень хорошая книга, но выкройки я бы посоветовал взять из саратовского костюмологического сборника - там они более толковые и понятны принцыпи, по которым надо кафтан строить. По поясам можно посоветовать ту же Плетнёву, Ковалевскую и материалы конкретных погребений. По оружию - Каменского статьи и Мерперт о салтовских саблях. По защитному вооружению - статьи того же Каменского. Эти вещи есть у меня, если сбросишь майл или почтовый адрес в личку, могу записать и отправить почтой. Вообще материала хватает. Кафтаны верхние и нижние, штанцы, чулки, головные уборы, обувь, пояса зафиксированы археологически вплоть до восстановления выкроек. Топоров, сабель, кинжалов, ножей, луков и стрел - море. Из защитного вооружение достоверно кольчуги, кольчужные нагрудники. Есть ещё находка ламмелярного нагрудникак и пластин напоминающих наручь. Верхние кафтаны могут подбиваться войлоком - само по себе неплохая защита. Про единственный археологически достоверный войлочный стёганный кафтан, вообще молчу, а то орги меня обвинят в пропаганде стёганок. Из проблемных вещей есть всего две. Во-первых шлемов на эпоху найдено очень мало. Каменский упоминает всего три. Из них для наших целей наиболее подходит из Казазово. Однако тот же Каменский предполагает, что шлема были импортные тюркского происхождения. Соответственно, для разнообразия можно взять какой-либо тюркский шлем (Лагеревка) - а их много и, что особенно ценно, они с наносниками. Вторая проблемная вешь - полное почти отсутствие в могилках шерстяного текстиля. В авгусет - самое то, а в мае От холода, думаю войлочная или меховая подкладка защитят отлично, а вот от влаги - не знаю.
Николай: Когдай-то казазово аланским стал? Не надо подгонов и заимствований. Это вам не дружинная культура. Сначала надо определиться с реконструируемым временем (лично я посоветовал бы 8в. ) Потом надо выбрать, какими аланами будете заниматься - степными (салтово-маяцкая культура) или горными. Для первых есть куча металла - цацки, оружие и т.д., но почти ничего из одежды. Для вторых - куча опубликованной с выкройками одежды, но цацки надо напрячься поискать. Они есть публикованные, но не так распространены в запасниках реконструкторов эти статьи. =) Если будете заниматься 8в., т.е. временем когда часть алан с кавказа только переселилась в степи, то тут проблем не вижу - бери кавказскую одежду, цацки из конкретного региона и - вуаля. Если другое время - то уже начинаются сложности - надо ковыряться, искать местные различия. Они нигде не публиковались, надо будет искать выходы на Ставрополь, к примеру, на тех, кто там занимается аланами, может из музея изо и литературку подогнать. Придется изучать оба направления - сидеть сравнивать. Надо изучать общую историю - смотреть ситуацию в регионе - т.е. кто с кем какие контакты имел, как это и на что повлияло в быту, в культуре и т.д. Сложная, но интересная работа. =) Насчет доспеха - провокации это все, как и насчет оружия. Рядовой воин салтово-маяцкой культуры (в районе маяцкого поселения по крайней мере), например - пеший бездоспешный индивид с топором, наличие щита - баааальшой вопрос. Да, еще надо отличать болгар от алан и т.д. и т.п. Все заимствования надо сводить к минимуму - а то будет "т-34 с башней от тигра". В настоящее время кто как хочет так и др...простите, делает алан. Загоняются на мелочи - основу качественной реконструкции, единицы.
RS_Gelo: Микула, буду рад, если вышлите (rs-gelo@mail.ru) На счет шерсти странно как-то. Потому как утепление должно быть какое-никакое, а что-то сомнительно применение для этого меха во всех случаях. В любом случае что на этот счет посоветуете поглядеть? Николай Склоняюсь, думаю, более к степным, не столько из-за железа и украшений, сколько по зову души... Хотя почитаю основательно и про тех и про других. На счет веков... Какие в принципе есть варианты? На сколько я понял из того, что читал там от VI чуть ли не до XII. Что можете сказать по поводу разных веков и их характерных особенностей? Добавлено чуть позже: Пересмотрел сейчас всё, что у меня есть. Собственно интересует меня скорее всего Алания, по векам не знаю, но думаю в промежутке 9-12. Собственно, чтобы пояснить что именно я имею в виду приведу карту того региона о котором говорю. Нашел ещё N-ное количество работ по истории Алан начиная с 1-го века д.н.э. и хронологическую таблицу
Николай: Раскладка по векам займет приличной толщины книжку, а мне надо бы еще умыться пойти. Да и не настолько подробно я интересовался, чтобы сходу такие характеристики привести. Так что посидите почитайте сами. По поводу утеплений ( и вцелом любого другого вопроса) - не надо додумывать за древних, что странно, а что нет. Логика - главный враг реконструктора.
Gimgard: Николай пишет: до будет искать выходы на Ставрополь, Я тут;) посмотрю, в 90-е знаю писалась кандидатская по вооружению алан - есть копия у нас в музее но получить не просто, у меня есть кое-какая местная литература с тиражем в 100-500 экз., посмотрю что там есть точно, в частности , если не ошибаюсь есть и прорисовки шлемов. постараюсь отсканить и скинуть. Так же поищите том Археологии СССР том "Степи Евразии в эпоху средневековья". Попробуйте связаться с ГУП "Наследие" http://www.nasledie.org - они как раз у нас копают, Доде там раньше работала.
RS_Gelo: Gimgard Было бы очень здорово увидеть эти сканы. Нет ли у кого карты европы политической от урала до атлантики в нормальном разрешении века на IX-XI, ну или хотя бы Руси и прилегающих государств....
Alyena: По хазарам лучше всего почитать работы Плетневой, Винникова, Михеева. Много информации собрано здесь http://vkontakte.ru/club1123765 Там же и по аланам очень много информации. Вот еще по хазарам книга: http://zlatalvova.narod.ru/ Новинка - археологический сборник http://www.ozon.ru/context/detail/id/3935558/?type=3&img=1#pages
Eirik Olafson: Среднеазиатско-хорасанский свод (выдержки из арабских источников) http://www.kulichki.com/~gumilev/Rest/rest0101a.htm Хронология хазар http://www.hagahan.narod.ru/index.html Книга К.М. Кодзаева "ВЕРХОВНАЯ ВЛАСТЬ АЛАН I- X в.в."http://vlastalan.narod.ru "Вооружение и военное дело Хазарского каганата" А.В. Комар, О.В. Сухобоков http://archaeology.kiev.ua/journal/020300/komar_sukhobokov.htm
Микула: Николай, вот ты тут загрузил человека по полной в лучших традициях Гардарики - без ссылок и с понтами. Я в своих рекомендациях имел ввиду прежде всега рамки нашего фестиваля 9-нач.11 вв. Переселение алан это по Плетнёвой С.А. вторая половина 8-нач.9вв. Соответственно, в 9- нач. 10 культура кавказских алан и степных практически не различаются. Цацок и оружия по кавказским аланам опубликована достаточно для реконструкции оных. Плетнёва С.А., Орфинская О.В. и Каминский В.Н. не согласны с тобой по поводу вооружения и одоспешивания алан. Сабель именно у алан найдено что на Кавказе, что в степи много. Остатки кольчужного полотна для кавказских алан вообще не редкость. Шлемов, действительно очень мало, Каминский об этом говорит, но тем не менее, считает что аланами они употреблялись. Не понятно почему ты считаешь, что аланы не входили в дружинную общность тюрко-хазарского мира. Они входили. У алан была военная знать, у знати - дружины. Аланы постоянно воевали и так хорошо, что соседние народности их нанимали - и Византия, и грузинские князи. По поясам как раз прослеживается чёткая интеграция в дружинную общность (по Ковалевской). Доде не согласна с тобой по поводу происхождения аланской одежды, считает её заимствованой именно аланами у хазар и характерной для всего Северо-Кавказского региона. Если обществу интересная дискурсия, давайте создадим отдельную тему. Я там изложу мнения упомянутых выше авторов с цитатами и ссылками. Николай изложит свою точку зрения и обоснованно опровергнет своих оппонентов, приведя свои публикации и результаты раскопок.
RS_Gelo: На сколько я понимаю после X века некоторые Хазарские племена начали мигрировать на территорию Алании, поосле чего, само собой, пошла ассимиляция. Вобще между Аланами и Хазарами отличий крайне мало, все они заключаются лишь в частных различиях, скорее различиях конкретного региона, нежели в различиях культур. Если я ошибаюсь поправьте пожалуйста. Потому что пока деление Алан и Хазар я вижу скорее политическим нежели культурным.
Хельги Molnunge: И уточните, знающие, о послойности одежд. Потому как вопрос возникает часто и уныло :)
RS_Gelo: И ещё, что можете сказать по поводу этого шлема? На сколько я понимаю это кожа с металлическим каркасом. Насколько это достоверно? (Обложка "Цейхгауз" №22) Единственное, что я нашел, так что это шлем из Житимак. Есть ли у кого фото или монограммы с этим связанные?
полная версия страницы