Форум » Общий » Аланские шоссы » Ответить
Аланские шоссы
Pal Yelets: Итак. Недавно Торвальд меня начал склонять к использованию аланами шосс. Его аргументация. Все мы знаем эту картинку из Доде. Ну не может кочевник жить и работать в таких уродских шортах. Как он на лошади будет ездить? А морозы? Торвальд говорит, что то что мы обычно называем шароварами, суть есть - брэ. И заправляются они в шоссы. Которые, как им и положено, привязываются к поясу. Например, если посмотреть на половецкие бабы, то ясно видно что никаких шорт на них нет. Аналогия с подвязками видна. Это конечно не 10в. И даже не 9й. Но. Парни жили в тех же климатических условиях. Занимались тем же самым. Может так быть, что и вещи были похожи. тем паче что находки доказывающие привязку к поясу у алан есть. Тока их рисуют короткими. Плетнёва в своих книжках тщательно запахивает ноги всадников полами кафтанов:) А вот О.Фёдоров считает примерно тоже самое. Я вот чем больше об этом думаю... Тем сильнее верю Торвальду. А вы как думаете?
Ответов - 54, стр:
1 2 3 All
Гест: Кстати, верхняя картинка - пример высокой посадки. Насколько мне известно, ясельных сёден на наше время не найдено
Николай: Так все-таки, каковы критерии разных посадок (конкретно по пунктам=)))? Лично я этим вопросом не занимался подробно и хочу, чтобы мы понимали друг друга =)
Гест: Низкая посадка - когда нога в стеменах вытянута, а высокая, когда согнута. Глубокую посадку использовали лыцари, для дополнительного упора в таранном ударе. Когда спиной упирались в высокую заднюю луку ясельного седла, а ногами в стремена.
Николай: Изображения-граффити ХК показывают вытянутую ногу. Вот характерная картинка давным-давно тут выложена была http://i072.radikal.ru/0812/2c/4dcd5e609132.jpg Остальные, мне известные, близки к этому
Гест: Я вот не представляю себе джигитовку с низкой посадкой. Кроме как сидеть и смотреть перед собой, с такой посадкой невозможно. К сожалению не могу выложить картинки - надо сканить. Но сохранившиеся изо всадников болгар (медальон кувшина из Надь-Сент-Миклоша - IХ век) показывают согнутую ногу. В более поздние времена ( 17 и дальше) так же была высокая посадка. Если я ошибаюсь, то пусть меня поправят Репей и те, кто занимается стрельцами, казаками и т.д. Пороюсь - найду письменные источники.
Гест: http://i059.radikal.ru/0903/41/1cf5963419c7.jpg ВОт этот медальон. Обратите внимание! Присутствуют наручи и поножи шинной конструкции. И мы с шосс и т.д. куда то не туда ушли)) PS^ наручи и поножи видно плохо - фотка из инета плохая(((
Николай: А откуда сведения о джигитовке? 9 и 17 - не слишком ли разброс большой? Вот еще картинки : http://keep4u.ru/full/2009/03/12/75277905ce492f85f2/jpg http://keep4u.ru/full/2009/03/12/bbb37c3a1b32089487/jpg http://keep4u.ru/full/2009/03/12/c6c6e5a7b8047ef57d/jpg http://keep4u.ru/full/2009/03/12/8a0b872920016a43ad/jpg Где-то как-то так получается : http://keep4u.ru/full/2009/03/12/6eb8cb1e5bc520b46d/jpg
Николай: Гест Я бы не назвал в данном случае ногу - согнутой.
Гест: Сведения о джигитовке - личный опыт и наблюдения. А приведённые тобой картинки - как раз высокая посадка - всадник имеет возможность привстать на стременах. С ногами под 90 градусов - только в современной английской посадке. Скоро отсканирую и поажу вам бкартинки с низкой посадкой. Возможно они у вас есть. Это рельеф из королевского монастыря в Поблете (ХIII век), миниатюра византийского "Романа об Александре" - 1300-е гг., миниатюры Манесской рукописи (т.н. "Кодекс Меннезингеров") 1300-е гг. и др. Там именно низкая посадка с прямой ногой в стременах.
Николай: Критерий "высокой" посадки - невозможность привстать на стременах?
Гест: При использовании коротких стремян, т.е. высокой посадки ббыло возможно свободно "маневрировать" в седле во время боя: невысокая передняя лука позволяла прятаться за конской шеей как от сабельного удара, так, позднее, от ружейного залпа; высокие стремена - свободу манёвра (массовое описание на позднятину укрытия "под конским брюхом" при фланговой атаке) и силу удара (привстав на стременах, при ударе используешь всю массу своего тела). У Герберштейна есть немного о посадке с высоко подтянутыми стременами: "Лошади у них маленькие, холощеные, не подкованы; узда самая легкая; седла приспособлены с таким расчетом, что всадники могут безо всякого труда поворачиваться во все стороны и стрелять из лука. Сидя на лошади, они так подтягивают ноги, что совсем не способны выдержать достаточно сильного удара [копья или стрелы]." При использовании длиных стремян, т.е. низкой посадки резко снижалась степеь свободы в седле. Лыцари, упираясь прямыми ногами в стремена, а спиной в заднюю луку ясельного седла выработали знаменитый таранный удар. Вот обещанные картинки низкой посадки. http://s43.radikal.ru/i101/0903/8e/db7a0ea1d6f8.jpg http://s40.radikal.ru/i089/0903/74/0be7525698b6.jpg http://s41.radikal.ru/i093/0903/70/ecb3e57f8c43.jpg http://s44.radikal.ru/i105/0903/d5/2674e4e2143d.jpg И одна с высокой http://i050.radikal.ru/0903/cd/954224024eb0.jpg
Николай: Т.е. во все времена было только 2 варианта - либо "высокая" "татарская" для рубки и стрельбы, либо "низкая" "рыцарская" для таранного удара? Еще грубее - западнаяи восточная? Либо "ясельное" седло, либо низкое? Не слишком ли жесткая позиция? Далеко не на всех картинках, приведенных тобой, можно однозначно трактовать посадку. Например, на последней с низкой - вообще ничем не отличается от приведенных мной изо. Кстати, я совсем не пойму, зачем товарищам с одними копьями на картинке с высокой посадкой в таком случае - именно этот вариант посадки?
Гест: Так я и говорю, что у тебя на всех изо, кроме того, что с ленточками на шлеме - высокая посадка. А чего ты не поймёшь? С копьём можно и с низкой посадкой, и с высокой. Например, у улан ХIХ века были короткие стремена, и низкая передняя лука, зато задняя лука была высокой. Т.е. удобно и рубить, и на таранный удар с пиками идти - из седла не выкинет. Надо у АП спростить - если не ошибаюсь, то ли в "Стратегиконе", то ли в "Истории" были упоминания о степных племенах IХ-ХI вв.
Николай: Разговор слепого с немым =)) Как ты определяешь, где какая посадка? Никак не пойму.)) Если нога не вытянута в струнку - это высокая? На основании чего утверждаешь про короткие стремена и высоту лук?
Гест: Да)) Эт надо на пальцах показывать - плохой я объясняльщик))
bogdanovap: У В.В. Седова в "Одежде восточных славян VI-IX вв." суждение о славянских шоссах двойственное (хотя и не столь расплывчатое. как у Рабиновича): "Длинные узкие штаны "мартыновских человечков" доходят до щиколоток. У славян такие штаны назывались иногда ноговицами (в других случаях этот термин обозначал что-то вроде гетр). По-видимому, штаны поддерживались на бедрах бечевкой". - Обратите внимание, что о сшитости штанин археолог не говорит - нет данных. У М.Г. Рабиновича в "Одежде русских XIII-XVII вв.": "Из текста упоминаний явствует, что штаны носили и крестьяне, и горожане. О происхождении этой части мужского верхнего костюма существуют различные мнения. Дело в том, что иногда в значении «штаны» источники употребляют термин «ноговицы», обозначающий, как говорилось выше, нечто вроде гетр (Даль, II, с. 569). Но мы видим, что в этих случаях речь идет о нижних штанах («раздеты до ногавиц»). И. И. Срезневский считал, что, когда стали носить относительно короткие рубахи, ноговицы-гетры удлинились и были вверху соединены чем-то вроде гульфика и превратились в штаны (Срезневский, II, стб. 569). Ценное мнение Срезневского основано на особенностях словоупотребления, что для нашего безысточникового периода очень важно. Например, русские при освоении Сибири и Дальнего Востока называли "ноговицами" меховые раздельные штанины северных и дальневосточных народов, подвязывавшиеся к поясу. На т-форуме в теме "Ноговицы" народ к единому мнению не пришёл, похоже, именно потому, что упёрся в слово "голень". На самом деле древнерусское словоупотребление длину ноговиц не ограничивает. Например, "раздеты до ногавиц" явно обозначает "до исподнего", а не "до гетр". Похоже, именно спущенные с пояса ноговицы мы видим в виде валика материи над высокими сапогами на многочисленных памятниках древнерусской иконографии. Вероятно, когда они не приспущены, ноговицы имели вид узких штанин. Ведь, строго говоря, штанов как таковых мы на изобразительных источниках не видим: только штанины! Соединены ли они, неизвестно. Интересен вопрос, могли ли носить ноговицы поверх штанов, вместо удобных и практичных обмоток, которые мы видим на картинках очень часто?! Всё может быть. Чулки или гетры со штрипкой носили под сапоги и в более поздние времена, причём в ряде случаев натягивая их на штаны. Вот, к примеру, как сделал маркиз Виллафранка в 1795 г. (портрет Гойи, Прадо): Маркиз обычнейшим образом подвязал чулки лентой выше колена (отогнув вниз край), но - поверх кюлот, а не под ними, как делали чаще. Обратите внимание - сапоги высокие и мягкие, как на древних изобразительных памятниках. Все сапоги выше колен различаются по главному признаку: степени мягкости. В этом смысле резиновые они, или кожаные - безразлично. Одни надо подвязывать, другие - сами стоят. У алан они с подвязками к поясу, у византийцев часто - с подвязкой под коленом, у маркиза, видимо, французские сапоги с затяжным ремешком над икрой. В древности так обтянуть бедро цельными штанами, как это делали в 1795 г., не умели. Но, судя по мужским ногам на изобразительных источниках, обтягуть ногу хотели. Отсюда - чулки-шоссы-ноговицы плюс набедренная повязка, брэ или аланские "трусы" как нижняя обежда, в более или менее значительной мере прикрытая рубахой и кафтаном. Сама идея запихать "трусы" в обувь - не слишком удачна. И само распространение "трусов" или брэ в Византии и на Руси практически недоказуемо. Зато узкие ноговицы под рубахой можно носить смело. Собственно, ПалПалыч этим - с подачи Торвальда - и интересовался.
Николай: Во-первых, разговор шел про одежду алан, зачем запутывать всех, переходя на славян? Во-вторых, что Рабинович, что Седов в своих предположениях опираются только и исключительно на "словоупотребление". А это чревато серьезнейшими ошибками. В-третьих, привлечение источников, отстоящих от исследуемого времени практически на тысячу лет...Да еще и территория, мягко говоря, не совсем та...Это уж совсем не алё. Абсолютно не имеет смысла в данном случае. У алан они с подвязками к поясу Мягкие сапоги, подвязываемые к поясу, у алан? Нашли что-то новое?
Casper: Кстати похожие трусики есть и у других кочевников , только покрой посвободнее , и одевались под штаны...
Николай: У других - это у каких? Аланы не кочевники.
bogdanovap: Николай, Седов имел в виду свою трактовку мартыновских фигурок, в сочетании с греческим сообщением о славянских воинах в штанах, позднейшими изоисточниками, этнографией и, наконец, данными языка. Наш вопрос: можно ли рассматривать эти раннеславянские штаны как ноговицы - раз, ноговицы типа шосс - два. Я считаю - можно и то, и другое. Главное, что ноговицы должны функционально вписываться в ансамбль. Если то, как одна из форм ноговиц могла "работать" с костюмом и обувью, можно наглядно проиллюстрировать поздним источником - почему бы и нет? Зачем же от руки рисовать :) Аланы, конечно, не кочевники, но они входили в культурную общность Великой степи. И это отразилось в их костюме.
полная версия страницы