Форум » Общий » Аланские шоссы » Ответить
Аланские шоссы
Pal Yelets: Итак. Недавно Торвальд меня начал склонять к использованию аланами шосс. Его аргументация. Все мы знаем эту картинку из Доде. Ну не может кочевник жить и работать в таких уродских шортах. Как он на лошади будет ездить? А морозы? Торвальд говорит, что то что мы обычно называем шароварами, суть есть - брэ. И заправляются они в шоссы. Которые, как им и положено, привязываются к поясу. Например, если посмотреть на половецкие бабы, то ясно видно что никаких шорт на них нет. Аналогия с подвязками видна. Это конечно не 10в. И даже не 9й. Но. Парни жили в тех же климатических условиях. Занимались тем же самым. Может так быть, что и вещи были похожи. тем паче что находки доказывающие привязку к поясу у алан есть. Тока их рисуют короткими. Плетнёва в своих книжках тщательно запахивает ноги всадников полами кафтанов:) А вот О.Фёдоров считает примерно тоже самое. Я вот чем больше об этом думаю... Тем сильнее верю Торвальду. А вы как думаете?
Ответов - 54, стр:
1 2 3 All
Николай: У половцев к поясу подвязываются сапоги, а не чулки. Но с шортами у Доде действительно промашка - они должны быть длиней и заправляться в чулки. Так что , Паш, не переживай, шей их чуть подлиннее)) Кстати, у Доде скоро должна выйти в свет новая книга по одежде Кавказа. Вроде как многое там пересмотрено.
Truggvi Rosti: Мне кажется, что идея Торвальда верна. Я, например, эти щорты тоже как исподнее рассматриваю. Или когда тепло. Тем паче, что в степи морозы похуже, чем у нас.
Николай: Степь тут не причем - аланы не кочевники. + у них были шубы и валенки))
Гест: Ну, не знаю... Мне всё же с трудом в шоссы верится. Мои рассуждалки: Да шорты уродские. Но! У них очень широкий шаг - на лошади очень удобно. Исходя из моей практики - летом в шортах на лошади самое то. Особенно, если они достаточно широкие и не очень короткие (где-то до колен). Насчёт зимы - не знаю. Тут действительно как-то не айс совсем. Этот момент меня всегда смущал. Всегда думал, что должно быть что-то потеплее. А то проскакал от одной юрты до другой - да и отморозил себе всё. А на половецких бавах я шосс, ну, никак не вижу. Это скорее чулки как у алан Доде. Единственно не знаю как в шоссах на лошади - удобно ли, не натирает ли... Кто знает? Как версия - очень хорошо, но ничем не подкреплена.
Pal Yelets: Коль, идея с пристёгивающимися сапогами ущербная. Попробуй пристегнуть себе сапоги к поясу.
Николай: Паш, идея с пристегивающимися сапогами придумана не мной. Надо посмотреть, что пишет по этому поводу та же Доде. И я видел кучу подтверждений самой идеи. Если ты не веришь изображениям на половецких бабах, смотри передневосточные - там абсолютно то же самое нарисовано. http://www.kitabhona.org.ua/forums/download/file.php?id=427&mode=view http://www.kitabhona.org.ua/forums/download/file.php?id=837&mode=view Надо идти не от здравого смысла, а от источников)) Сапоги должны быть мягкие просто.
Pal Yelets: Гест, дык я о том же. Именно чулки пристёгиваются. А штаны заправляются в чулки эти.
Гест: Паш, я, хоть убей, не понимаю, зачем штаны в чулки заправлять
Pal Yelets: Дык меня всегда это смущало в реконструкции Европы... А тут на тебе... Прям удар поддых.
Pal Yelets: Вопрос поднят из-за попыток делать из этих шорт источник на шаровары.
Сигурд Хёдинсон: нормально брэ в шоссы заправляются. у меня когда-то был комплект. единственное что мне не нравилось это то что при пристёгнутых к шоссам брэ и при длинных верхних одеждах было несколько неудобно ходить до ветру...
chainic: этот вопрос решается очень просто. шоссы обычно не пристегиваются к поясу. это самый простой вариант но не самый удобный. шоссы пристегиваются в европе...пуговицами к брэ...веревочками к дырочкам брэ в веревочке=завязке брэ...шоссы привязвающиеся завязками к петлям в брэ. а еще у широких брэ есть удобный разрезик спереди. ... ..если брэ широкие распустить спустить полностю брэ даже привязанные намертво к шоссам ноу проблемо... и шила и носила...вообще удобный предмет имхо... сапоги прикрепляющиеся спереди петлей к поясу - очень распространенный предмет в 14-15 веке в османской империи, видела на картинах неоднократно и даже вроде как сохранившиеся есть в музее топкапы. я ошибаюсь?
bogdanovap: Пал Палыч, я однозначно за шоссы. Можно и без брэ. Всё равно в седло попой на рубаху садились. И на кафтан. А сапоги пристёгнутые - неудобно. Я в детстве всегда в походы в болотных сапогах ходил, сильно выше колен - мода на Камчатке была такая. Зимой и летом. Но сапоги, заимствованные у рыбаков, были двух типов: с твёрдым резиновым голенищем и мягким, державшимся только на привязке к ремню. И пацаны в таких мягких сапогах были несчастными людьми - им было неудобно и не пафосно. К тому же в жару голенища скатывались в валики - так у мягких сапог они на сгибах протирались. И в реках, болотах и снегу парни промокали. А у Доде нарисованы именно мягкие сапоги. Если они, как чулки - это хана, всё изорвётся-изотрётся вмиг, как только ребята попробуют открыть колени для правильного теплообмена в жару. Удлинить аланские шорты во что-то вроде шаровар, опираясь на раскопки, не выйдет. Они чётко кроятся в три квадрата. Хочешь длину до колен - носи мотню у колен (в геометрическом раскладе, а реально - ниже). Заправлять в сапоги просто нечего. Кстати, а на что надевались сапоги? Чулки-носки - красиво, но в дальней дороге непрактично. Их же не перевернёшь протёртыми дырками в другую сторону, как портянки! А кожа на голую ногу - из разряда фантастики. Даже в районе икр и колен. Конники всегда сугубо защищали икры под кожей сапог обмотками - они же икрами ездили... А коленями за седло держались - при степной-то высокой посадке, удобной для стрельбы из лука.
Хельги Molnunge: Себе сделал заправляющиеся. Есть инфа, что чулочки были под 78 см длиной. То ли у той же Плетневой, то ли у Орфинской, сейчас доступа на домашний комп нет не могу точнее дать ссылку.
Николай: bogdanovap Андрей Петрович, ну хватит уже писать первое, что в голову придет! Болотные сапоги вообще НИКАК не подходят к теме разговора. Речь была про сапоги с большим мысообразным выступом на колене, подвязывающиеся к поясу. Они совершенно не похожи на болотные! Вы хотя бы изображения, приведенные в этой теме, посмотрите. На основании чего Вы делаете выводы о длине аланских "шорт"? Иерусалимская пишет о том, что они заправлялись в гетры. Про езду на большие расстояния. Повторю еще - аланы НЕ кочевники. И на основании чего делается вывод о длительных поездках и высокой посадке - совершенно не понятно.
Гест: Неее. Посадка действительно скорее всего была высокой. Низкая посадка удобна только для таранного копейного удара и больше нафиг не нужна.
Repei_Stalingrad: Правильная реконструкция за резиновыми бололотоходами для конных скачек Если это не стеб или шутка -то это диагноз. Парни а у Доде, если память не изменяет, есть описание тканевых ноговиц. Их под данный тип сапог-чулок вполне можно использовать. Или они женским захоронением атрибутируются ? не помню чес слово.
Николай: Гест А каковы признаки посадок (точнее определение - если есть это, это, это - то такая-то)? Какой вид источников мы можем привлечь для его определения? Repei_Stalingrad А что ты имеешь ввиду под ноговицами? Сапоги-чулки подвязывающиеся к поясу - половецкая потеха, не аланская раннесредневековая.
Гест: Of гляну, где-то были какие-то византийские картинки. Правда не про алан. Но У АП должно их быть мильон. Ща подборочку сделаю по кочевникам... (ушёл на несколько часов...)
Николай: Да можно привлечь источники по Хазарскому каганату (зачем Византия? не про нее разговор) - остатки седел в захоронениях, типы стремян, изображения на блюдах, реликвариях и пр. Надо тока знать, что именно искать...
Гест: Кстати, верхняя картинка - пример высокой посадки. Насколько мне известно, ясельных сёден на наше время не найдено
Николай: Так все-таки, каковы критерии разных посадок (конкретно по пунктам=)))? Лично я этим вопросом не занимался подробно и хочу, чтобы мы понимали друг друга =)
Гест: Низкая посадка - когда нога в стеменах вытянута, а высокая, когда согнута. Глубокую посадку использовали лыцари, для дополнительного упора в таранном ударе. Когда спиной упирались в высокую заднюю луку ясельного седла, а ногами в стремена.
Николай: Изображения-граффити ХК показывают вытянутую ногу. Вот характерная картинка давным-давно тут выложена была http://i072.radikal.ru/0812/2c/4dcd5e609132.jpg Остальные, мне известные, близки к этому
Гест: Я вот не представляю себе джигитовку с низкой посадкой. Кроме как сидеть и смотреть перед собой, с такой посадкой невозможно. К сожалению не могу выложить картинки - надо сканить. Но сохранившиеся изо всадников болгар (медальон кувшина из Надь-Сент-Миклоша - IХ век) показывают согнутую ногу. В более поздние времена ( 17 и дальше) так же была высокая посадка. Если я ошибаюсь, то пусть меня поправят Репей и те, кто занимается стрельцами, казаками и т.д. Пороюсь - найду письменные источники.
Гест: http://i059.radikal.ru/0903/41/1cf5963419c7.jpg ВОт этот медальон. Обратите внимание! Присутствуют наручи и поножи шинной конструкции. И мы с шосс и т.д. куда то не туда ушли)) PS^ наручи и поножи видно плохо - фотка из инета плохая(((
Николай: А откуда сведения о джигитовке? 9 и 17 - не слишком ли разброс большой? Вот еще картинки : http://keep4u.ru/full/2009/03/12/75277905ce492f85f2/jpg http://keep4u.ru/full/2009/03/12/bbb37c3a1b32089487/jpg http://keep4u.ru/full/2009/03/12/c6c6e5a7b8047ef57d/jpg http://keep4u.ru/full/2009/03/12/8a0b872920016a43ad/jpg Где-то как-то так получается : http://keep4u.ru/full/2009/03/12/6eb8cb1e5bc520b46d/jpg
Николай: Гест Я бы не назвал в данном случае ногу - согнутой.
Гест: Сведения о джигитовке - личный опыт и наблюдения. А приведённые тобой картинки - как раз высокая посадка - всадник имеет возможность привстать на стременах. С ногами под 90 градусов - только в современной английской посадке. Скоро отсканирую и поажу вам бкартинки с низкой посадкой. Возможно они у вас есть. Это рельеф из королевского монастыря в Поблете (ХIII век), миниатюра византийского "Романа об Александре" - 1300-е гг., миниатюры Манесской рукописи (т.н. "Кодекс Меннезингеров") 1300-е гг. и др. Там именно низкая посадка с прямой ногой в стременах.
Николай: Критерий "высокой" посадки - невозможность привстать на стременах?
Гест: При использовании коротких стремян, т.е. высокой посадки ббыло возможно свободно "маневрировать" в седле во время боя: невысокая передняя лука позволяла прятаться за конской шеей как от сабельного удара, так, позднее, от ружейного залпа; высокие стремена - свободу манёвра (массовое описание на позднятину укрытия "под конским брюхом" при фланговой атаке) и силу удара (привстав на стременах, при ударе используешь всю массу своего тела). У Герберштейна есть немного о посадке с высоко подтянутыми стременами: "Лошади у них маленькие, холощеные, не подкованы; узда самая легкая; седла приспособлены с таким расчетом, что всадники могут безо всякого труда поворачиваться во все стороны и стрелять из лука. Сидя на лошади, они так подтягивают ноги, что совсем не способны выдержать достаточно сильного удара [копья или стрелы]." При использовании длиных стремян, т.е. низкой посадки резко снижалась степеь свободы в седле. Лыцари, упираясь прямыми ногами в стремена, а спиной в заднюю луку ясельного седла выработали знаменитый таранный удар. Вот обещанные картинки низкой посадки. http://s43.radikal.ru/i101/0903/8e/db7a0ea1d6f8.jpg http://s40.radikal.ru/i089/0903/74/0be7525698b6.jpg http://s41.radikal.ru/i093/0903/70/ecb3e57f8c43.jpg http://s44.radikal.ru/i105/0903/d5/2674e4e2143d.jpg И одна с высокой http://i050.radikal.ru/0903/cd/954224024eb0.jpg
Николай: Т.е. во все времена было только 2 варианта - либо "высокая" "татарская" для рубки и стрельбы, либо "низкая" "рыцарская" для таранного удара? Еще грубее - западнаяи восточная? Либо "ясельное" седло, либо низкое? Не слишком ли жесткая позиция? Далеко не на всех картинках, приведенных тобой, можно однозначно трактовать посадку. Например, на последней с низкой - вообще ничем не отличается от приведенных мной изо. Кстати, я совсем не пойму, зачем товарищам с одними копьями на картинке с высокой посадкой в таком случае - именно этот вариант посадки?
Гест: Так я и говорю, что у тебя на всех изо, кроме того, что с ленточками на шлеме - высокая посадка. А чего ты не поймёшь? С копьём можно и с низкой посадкой, и с высокой. Например, у улан ХIХ века были короткие стремена, и низкая передняя лука, зато задняя лука была высокой. Т.е. удобно и рубить, и на таранный удар с пиками идти - из седла не выкинет. Надо у АП спростить - если не ошибаюсь, то ли в "Стратегиконе", то ли в "Истории" были упоминания о степных племенах IХ-ХI вв.
Николай: Разговор слепого с немым =)) Как ты определяешь, где какая посадка? Никак не пойму.)) Если нога не вытянута в струнку - это высокая? На основании чего утверждаешь про короткие стремена и высоту лук?
Гест: Да)) Эт надо на пальцах показывать - плохой я объясняльщик))
bogdanovap: У В.В. Седова в "Одежде восточных славян VI-IX вв." суждение о славянских шоссах двойственное (хотя и не столь расплывчатое. как у Рабиновича): "Длинные узкие штаны "мартыновских человечков" доходят до щиколоток. У славян такие штаны назывались иногда ноговицами (в других случаях этот термин обозначал что-то вроде гетр). По-видимому, штаны поддерживались на бедрах бечевкой". - Обратите внимание, что о сшитости штанин археолог не говорит - нет данных. У М.Г. Рабиновича в "Одежде русских XIII-XVII вв.": "Из текста упоминаний явствует, что штаны носили и крестьяне, и горожане. О происхождении этой части мужского верхнего костюма существуют различные мнения. Дело в том, что иногда в значении «штаны» источники употребляют термин «ноговицы», обозначающий, как говорилось выше, нечто вроде гетр (Даль, II, с. 569). Но мы видим, что в этих случаях речь идет о нижних штанах («раздеты до ногавиц»). И. И. Срезневский считал, что, когда стали носить относительно короткие рубахи, ноговицы-гетры удлинились и были вверху соединены чем-то вроде гульфика и превратились в штаны (Срезневский, II, стб. 569). Ценное мнение Срезневского основано на особенностях словоупотребления, что для нашего безысточникового периода очень важно. Например, русские при освоении Сибири и Дальнего Востока называли "ноговицами" меховые раздельные штанины северных и дальневосточных народов, подвязывавшиеся к поясу. На т-форуме в теме "Ноговицы" народ к единому мнению не пришёл, похоже, именно потому, что упёрся в слово "голень". На самом деле древнерусское словоупотребление длину ноговиц не ограничивает. Например, "раздеты до ногавиц" явно обозначает "до исподнего", а не "до гетр". Похоже, именно спущенные с пояса ноговицы мы видим в виде валика материи над высокими сапогами на многочисленных памятниках древнерусской иконографии. Вероятно, когда они не приспущены, ноговицы имели вид узких штанин. Ведь, строго говоря, штанов как таковых мы на изобразительных источниках не видим: только штанины! Соединены ли они, неизвестно. Интересен вопрос, могли ли носить ноговицы поверх штанов, вместо удобных и практичных обмоток, которые мы видим на картинках очень часто?! Всё может быть. Чулки или гетры со штрипкой носили под сапоги и в более поздние времена, причём в ряде случаев натягивая их на штаны. Вот, к примеру, как сделал маркиз Виллафранка в 1795 г. (портрет Гойи, Прадо): Маркиз обычнейшим образом подвязал чулки лентой выше колена (отогнув вниз край), но - поверх кюлот, а не под ними, как делали чаще. Обратите внимание - сапоги высокие и мягкие, как на древних изобразительных памятниках. Все сапоги выше колен различаются по главному признаку: степени мягкости. В этом смысле резиновые они, или кожаные - безразлично. Одни надо подвязывать, другие - сами стоят. У алан они с подвязками к поясу, у византийцев часто - с подвязкой под коленом, у маркиза, видимо, французские сапоги с затяжным ремешком над икрой. В древности так обтянуть бедро цельными штанами, как это делали в 1795 г., не умели. Но, судя по мужским ногам на изобразительных источниках, обтягуть ногу хотели. Отсюда - чулки-шоссы-ноговицы плюс набедренная повязка, брэ или аланские "трусы" как нижняя обежда, в более или менее значительной мере прикрытая рубахой и кафтаном. Сама идея запихать "трусы" в обувь - не слишком удачна. И само распространение "трусов" или брэ в Византии и на Руси практически недоказуемо. Зато узкие ноговицы под рубахой можно носить смело. Собственно, ПалПалыч этим - с подачи Торвальда - и интересовался.
Николай: Во-первых, разговор шел про одежду алан, зачем запутывать всех, переходя на славян? Во-вторых, что Рабинович, что Седов в своих предположениях опираются только и исключительно на "словоупотребление". А это чревато серьезнейшими ошибками. В-третьих, привлечение источников, отстоящих от исследуемого времени практически на тысячу лет...Да еще и территория, мягко говоря, не совсем та...Это уж совсем не алё. Абсолютно не имеет смысла в данном случае. У алан они с подвязками к поясу Мягкие сапоги, подвязываемые к поясу, у алан? Нашли что-то новое?
Casper: Кстати похожие трусики есть и у других кочевников , только покрой посвободнее , и одевались под штаны...
Николай: У других - это у каких? Аланы не кочевники.
bogdanovap: Николай, Седов имел в виду свою трактовку мартыновских фигурок, в сочетании с греческим сообщением о славянских воинах в штанах, позднейшими изоисточниками, этнографией и, наконец, данными языка. Наш вопрос: можно ли рассматривать эти раннеславянские штаны как ноговицы - раз, ноговицы типа шосс - два. Я считаю - можно и то, и другое. Главное, что ноговицы должны функционально вписываться в ансамбль. Если то, как одна из форм ноговиц могла "работать" с костюмом и обувью, можно наглядно проиллюстрировать поздним источником - почему бы и нет? Зачем же от руки рисовать :) Аланы, конечно, не кочевники, но они входили в культурную общность Великой степи. И это отразилось в их костюме.
Николай: Слова имеют свойство менять смысл. Это к тому, что когда "ногавицы" применялись как синоним "штанам", "портам" и т.п., то слово и означало "штаны" и т.п. Принцип Оккама. Вся теория о славянских шоссах высосана из "ногавиц", которые "по Далю..." Больше - ничего. Это не серьезно. Аланы, конечно, не кочевники, но они входили в культурную общность Великой степи. И это отразилось в их костюме. Учитывая, что об одежде населения самой этой степи в рассматриваемый период нам вообще ничего не известно, какие-либо выводы мало обоснованы. Тем более в таком "безисточниковом" виде.
bogdanovap: Николай, "теория о славянских шоссах" вытекает из того факта, что мы не знаем, соединялись ли в древности штанины между собой вверху и если "да", то каким образом. Так что самые разные предположения нет оснований отбрасывать. Но! Если, например, метод Микулы Тамбовского (в соседней теме) даст возможность шить облегающие ногу штаны, народ вряд ли захочет добиваться облегания шоссами. Надо посмотреть, что удобнее. В любом случае, Микулины ли штаны, шоссы ли, другие экспериментальные вещи - никак не помешают людям носить их привычные штаны. Только принципиально большее удобство и экономичность новой модели могут побудить народ постепенно переходить на неё. Или нам привалит счастье: в каком-нибудь торфянике русские штаны 10 в. будут найдены. Конечно, это могут быть штаны крохотного племени с совершенно необычным для тех времён кроем. Или вообще специальные ритуальные штаны для утопления жертвы языческим богам в болоте. Не важно! Мы об этом не будем знать и все поголовно наденем копии с артефакта. Который, пока он ещё не найден, отнюдь не мешает нам думать.
Inna: Длина аланских ноговиц, показанная на изображении из книги З. Доде выражает собой частное мнение автора, по сути, не подтвержденное источниками. Если говорить проще - ноговицы были длиннее, минимум до середины бедра (читайте А. Орфинскую, длина точно указана). Пристежка к нижнему поясу, плюс завязки под коленями - без них будет "играть", особенно если много передвигаться. Проще всего спросить тех, кто реконструирует аланский комплекс не первый год - не думаю что кто-то пожалуется на неудобство. По поводу зимы - вся эта конструкция прошла со мной 3 похода зимних. Претензий нет.
bogdanovap: Инна, а что под них надевается или наматывается? Сверху надеваются башмаки, это понятно - так и в 17 в. мягкие сапожки носили (см. портрет П.И. Потёмкина в Прадо). Обвязка под коленом - как на изоисточниках по Византии. Но вот что внутри...
Olga: Вообще, внутри ноги предпологались. Одёжка у них некороткая была, а у тётек ваще шубы были. Так что зимой врятли мёрзли.
Inna: Андрей Петрович, Ольга говорит верно - в них были ноги:)) Поверх при желании можно одеть кожаные ноговицы, будет еще приятнее (опять же испытано на себе). И никто не мерз. Шубы, пелерины, кафтаны, шапки, шарфы, перчатки - все было, чтобы достойно прожить жизнь и не замерзнув встретить старость.
bogdanovap: Инна, вы писали о ноговицах (до середины бедра и т.п.), которые испытывали в зимних коходах ("вся эта конструкция прошла со мной 3 похода зимних"). Неужели вы носили их на голые ноги? Вот я и спрашиваю: что, по вашему опыту, следует надевать (или наматывать) под длинные ноговицы?
olbeorn: а Инна, вроде бы, и отвечает. ровно постом выше.
Helgi Stalingrad: ПОД ноговицы нужно намотать ноги! а НА новоговицы можно надеть КОЖАНЫЕ ноговицы. я так понимаю и помню, что нижние ноговицы НЕ кожаные, а тканевые.
Olga: Кожаная ногавица(насколько мне не изменяет память) найдена в единственном экземпляре в Подорванной балке. Причём верх не сохранился, и от тканевых она отличались тем, что шов проходил сзади, а голенище и ступня соединялись вшитым треугольником. И под ними вроде не было тканевых. Хотя наверное кожа сверху льна (конопли, хлопка) наверное тепла добавляет изрядно.
Inna: Андрей Петрович, под тканевые ноговицы ничего не влезает кроме ноги. Они узко шьются. По желанию конечно можно одевать их многими слоями и быть кочаном капусты:)) Кожаные ноговицы, думаю, можно одевать как угодно. Хоть сразу на голые ноги, хоть поверх. Зависит от целей.
Helgi Stalingrad: да. удобно, если валидол со слабительным перепутаешь. только булькает немного, в ногавицах-то..
Микула: Inna пишет: Шубы, пелерины, кафтаны, шапки, шарфы, перчатки - все было, чтобы достойно прожить жизнь и не замерзнув встретить старость. Вот сильно мне интересно, если всё это сделано из льна или покрыто льном, то как эти ребята жили в дождь. Лен зверски промокает, держит влагу и на ветру холодит насквозь. Как ведёт себя шуба крытая льном если весь день дождь, температура +3-5 гр. и на сильном ветру?
Helgi Stalingrad: шуба мёрзнет :))))
полная версия страницы