Форум » Общий » Византийские воины » Ответить
Византийские воины
bogdanovap: Призыв на службу Империи Братья славяне! Нас не любят на Руси! Князья предпочитают нам наёмных скандинавов! Но Империя ждёт нас, чтобы предоставить лучшие в мире возможности как следует вооружиться и отличиться на войне! Премудрый император Лев (помер в 912 г.) упёрся на кавалерию. Его гвардейцы носят кольчуги и ламелляры (клибанионы), изумительной красоты мечи и малые щиты-коршуны, а отвратительные, бедные, грязные, но грозные для врага кавалеристы фем скачут в тканевых куртках на толстой подкладке и простецких штанах, приматывая войлочные поножи обмотками, с простыми однолезвийными мечами, удобнейшими кожаными щитами на локте и, главное - крепкими войлочными шлемами! А кроме того - с брутальными кожаными сумками, а не ташечками - фигулинками-кошельками. Вот эти парни - вставайте в их ряды: Вы скажете - а ну их на фиг, этих лошадей?! Не беда - во второй половине X в. великий полководец император Никифор Фока как раз сделал упор на пехтуру! "Вы - наше всё", сказал он солдатам-пехотинцам. Хотите кольчуги - вот вам кольчуги. Ламелляры - пожалуйста. Доспехи из войлока с холщовым покрытием или чешую из твёрдой кожи - нате! Поножи из деревянных реек и чешую из рога - да ради Бога. Кольчужную бармицу - пожалуйста, капюшон - можно. Кроме того, можно вместо капюшона надеть подбитый шерстяной или льняной воротник. Только не забудьте про разгрузку! Щиты-вороны, как и круглые щиты (от очень больших до совсем маленьких - Лев рекомендовал щиты-тагеты диаметром в 30 см.), были локтевого хвата и в основном выпуклыми (хотя были и выгнутые): большое преимущество перед парнями со щитами плоскими, как блин! Защита локтей и голеней прямо-таки полагалась тяжелым воинам. О кистях рук позаботился ещё император Лев: парни, сказал он - обязательно носите железные рукавицы!!! А то в бугуртах вам поотбивают все пальцы... Ну, может он и не совсем так сказал, но железные рукавицы и вправду рекомендовал. Вот наша тяжелая имперская пехтура X века: А если надо воевать на конец XI или XII в. - просто возьмите плоский большой щит-ворон в норманнском духе, как у парня слева. Ну и сделайте двухчастник или просто загладьте швы на шлеме. Имперская кавалерия при Никифоре могла сражаться и спешенной. Вот этим клибанофорам (в ламеллярах под стёгаными войлочными куртками-эпиклибанионами) в железных башмаках спешиться, допустим, нелегко, но это изыски врага Руси Иоанна Цимисхия: Мы, конечно же, патриотично отвергнем эти железные башмаки! Но вот вам обычные катафракты - парни с красивыми хохолками на шлеме и плечах - не иначе в честь русских воинов с их оселедцами: Помимо меча и булавы они использовали копья, пики, дротики, луки и кинжалы. Как кавалеристы, могли носить полукруглый, практически княжеский плащ-корзно. А могли и не носить. Сменив выпуклый щит-коршун на норманнский, можно сражаться в 12 веке (маленький круглый локтевой и менять-то не надо). Ещё раз сменив щит и меч - в 13 веке (если на коне - в пехоте можно и с миндалём). А вот практически вечный лёгкий пехотинец: копьё или лук, сулицы или праща, топор, маленький щит, иногда шлем - и всё. Сменили щит на норманнский - и вы в XII веке: Неплохо выглядела, впрочем, и пехота времён Льва VI (886-912): и гвардия, и вовсе не перетяжелённая строевая пехота, и легкая: "У большинства из них не было доспехов, в то время как шлемы и обоюдоострые мечи имелись почти у всех". Какой контраст в Русью, где на 10 бойцов едва ли был 1 меч, а шлем - так не у каждого 20-го! Можно вообще не заморачиваться, а пойти в варяжскую гвардию. А что? 3 фунта золота в год, своя бесплатная столовая, казарма, баня и лупанарий! И форма весьма вольная. Хочешь прорезные кожаные наручи - да ради Бога, вот они: А хочешь - обмотай руку по локоть грубым ремнём, это вполне в имперских традициях. Можно, надев вполне даже прифранчённый доспех, зверствовать: нам, варангам, это положено для поддержания реноме: Словом, читайте себе книжку Армия Византийской империи. 430-1461. - она небольшая и с кучей картинок, что нам, русским наёмникам, очень даже кстати. Вот она откуда легче всего скачивается. А вот ещё ссылочка Посматривайте в тему Культура Византии в период раннего Средневековья, которую открыли и наполняют для грубых нас милые дамы. Там куча интереснейших тряпок - ведь надо же и приодеться. Хоть по простому,- в найденную на мумии 9 в. рубашку-косоворотку, хотите пафосно - в далматику, вроде выставленной в Венском музее. Там масса материалов и для прогулок по Цареграду, в т.ч. по императорскому дворцу. Короче - смотрите тему, всё в ваших руках! Главное - вступайте в армию величайшей империи! А сомнения, спросите вы - как же без сомнений, сбора источников и прочих заморочек. Увы - придётся и заморочиться. Материал есть, но тема новая, многие вопросы придётся обсуждать и утрясать, чтобы приходить к общему мнению. Или не приходить, но мнения всё же формировать. За что люблю Византию - там полное раздолье для самых противоположных мнений. А что вы хотите: сам император в пограничную область не мог въехать без разрешения местных вояк, и охрану должен был оставить на границе! Вот это я понимаю. Это - правильное место воинов в государстве и полный плюрализм :)
Ответов - 37, стр:
1 2 All
Alyena: В плане ликбеза - информация по войнам, которые вела Византия. Источники. В том числе Воинский закон - его воины должны знать! http://ifolder.ru/10642311
Alyena: Подборка Византийский доспех. Что-то может быть полезным... наверное :) http://ifolder.ru/10642204
bogdanovap: Спасибо, Алёна - в моей подборке кое-чего из твоих текстов не было! Обращаю внимание народа, что "Воинский закон" появился (по выкладкам Кучмы) аккурат между "Стратегиконом" Псевдо-Маврикия и "Тактикой" Льва VI, т.е. примерно между VII и началом X в. Однако он не говорит нам, как и в чём сражаться, а некоторые его нормы, ограничивающие законное буйство воинов, просто предосудительны. Например: "Стратиот (воин), склонный к прелюбодеянию, лишается воинской службы, и его (имущество) конфискуется". - Это писал человек, далёкий от воинских реалий. По крайней мере, в X в. от прелюбодеяний воинов удерживал только страх перед жёнами (см. текст о Дигенисе Акрите в теме "Византийская культура"). Не то, чтобы совсем удерживал, но побуждал тщательно заметать следы :) Хельги - не та, далеко не та! Ждитес-с... Важно: Вот вам вторая часть работы "Армия Византийской империи",- в ней есть и вполне ранний, "наш" материал. А есть и на высокое средневековье. Вторая часть "Армии" Она же на другом сервере А вот ссылки на оба тома
Jenya-pike: найдены ли византийские шлемы эпохи викингов? если да, то скинте, пожалуйста, соотвеств. инфу буду очень благодарна
Jenya-pike: просто фразы Ну и сделайте двухчастник или просто загладьте швы на шлеме. - недостаточно)
Jenya-pike: посомтрела стаью Армия Византийской империи. 430-1461. там есть прорисовки, а фото находок, к сожалению, нет(
Гест: А находок нет)) Ни одной)) Только на пару веков пораньше есть))
Гест: Так что пользуйтесть ближайшими соседями))
bogdanovap: Специально на 9 - первую половину 11 вв. у византийцев надо смотреть форму шлемов и общую конструкцию (сколько частей, открытая клёпка или нет, есть ли обод и т.п.). По изобразительным источникам всё это видно. Есть интересные элементы, вроде кольца на темени - удобно на поясе носить. Думаю, невидимый в изобразительных источниках подвес должен быть скорее римским, чем с отдельным подшлемником (его использование всё равно предположительно): приклёпаный войлок в коже, или сплошной шапочкой по всей внутренней поверхности шлема, или раздельными клиньями. Последние имеют смысл, особенно когда не смыкаются между собою внизу: шлем проветривается лучше. Причём воины явно не боялись сотрясения мозга: шлемы довольно плотно сидят на головах. Для бугуртного и турнирного варианта их придётся увеличивать :)
Jenya-pike: спасибо
Repei_Stalingrad: Андрей Петрович -это не Оспрей ли случаем? Ждем подборки цитат, очень ждем между прочим -Вы ж умеете так не тяните.
Truggvi Rosti: Да Оспрей. Он самый.
Микула: Что плохого в Оспрее? Их реконструкции - это их реконструкции. А фото очень полезных артефактов в их книгах присутствует в больших количествах.
Truggvi Rosti: А никто и не говорил, что эти книги плохие. НО кажется есть разница, между книками НАУЧНЫМИ, и НАУЧНО-ПОПУЛЯРНЫМИ. Или как?
Helgi Stalingrad: андрей петрович, такое ощущение, что вы дальше научно-популярных и не пошли. и ещё - не нужно считать себя умнее всех. а то, как писал классик, "соберутся те, кто попроще, и сломают вам за это голеностоп". и объясните народу, что такое "кожаный прорезной наруч". очень интересно услышать сильно детализированное научное объяснение. мы до ентого уже доросли.
Pal Yelets: Научно-популярная литература она для того и пишется, чтобы вовлечь человека в изучение. Не более того. Сейчас уже не 1999й, когда оспреи передавались в чёрнобелых сканах с рук на руки. И были большой редкостью. Не говоря уж о серьёзной литературе. Таже Археология СССР у многих есть в бумаге? Сканы... Всерьёз говорить о реконструкции воина Византии по Оспрею, это полная херня. А вот прочитав оспрей, найти книжки из его библиографии, прочитать, поискать по Сети, почитать... глядишь чтонить и выйдет. И оспрей, в таком раскладе, будет только отправной точкой. А не пособием по реконструкции. Мы до сих пор не можем от стегачей избавиться. А за них СПАСИБО Оспрею! Вспомним всеми того пригнувшегося викинга С каким радостным взглядом мы все вглядывались в его стёганую куртку с коротким рукавом... Ещё раз проходить этот же путь смысла нет.
Goh: Вопрос из зала. А что такое "прорезные кожаные наручи"? Просто именно в таком стиле, как на приведенном барельефе, изображают предплечья и у барышень. Может это всего навсего рукава?
bogdanovap: Трюггви, штаны художник как раз нарисовал правильно, уж не знаю, по результатам испытаний, или нет. Только так они не вылезают из сапог на коне, а Святослав Игоревич, как известно, частенько скакал в голубую даль на лошадках. В детально проработанном виде эта система известна в 18-19 вв.: длинные кюлоты - в сапоги, короткие, с обязательной пряжкой под коленом (как на найденном "теле с шароварами") - для пешего перемещения. Го, это точно наручи, в которые заправлялись рукава. У мужчин они откровенно идут от ременной оплётки предплечья, чётко видимой на позднеримских статуях. И изображаются, когда парни в доспехах. В же 10 в. или ремни скреплены, или кожа прорезана и растянута перед вощением, только намотать столь аккуратно не закрепляя не получится. А у дам? Видел я такие прорезные рукава, но очень поздно.
Goh: bogdanovap Ясно, я просто ничего не понимаю в доспехе византийском, поэтому просто спросила. А у теток так изображаются предплечья на тот период, когда в моде были длиииииииииииииииииииииииинные рукава нижних или средних одежд (любителям смирительных рубашек посвящается ), которые собирали сборками.
Helgi Stalingrad: bogdanovap пишет: В же 10 в. или ремни скреплены, или кожа прорезана и растянута перед вощением, только намотать столь аккуратно не закрепляя не получится. вот мне РЕАЛЬНО интересно. откуда взята технология? какой смысл в таком наруче, его функциональное назначение? тольок, пардон, андрей петрович - с подкреплением источников, где это хотя бы описано. пожалуйста. я не ёрничаю.
Недвига: я бы предположил, что их назначение чисто декоративное//// Хотя при ножевом бое ремень, намотенный на пальцы и предплечье - офигительная штука! Правда я сильно сомниваюсь, чтоб такие ребята страдали поножевщиной =)))
Helgi Stalingrad: не понимаю стольк продолжительного молчания при столь оживлённой научной полемике в других ветках.. наука молчит?? озябла??!! :( друг любезный, Лапси, потормошите своего подзащитного!
Alyena: И чулки в Византии носили! Не забываем о чулках.
bogdanovap: Да, Алёна, я тоже склоняюсь к мысли, что на множестве византийских изображений именно на чулки надеты красивые сандалии и ботиночки, типа тех, что попали в коронационный комплект Роджера II. Он, кстати, увёз мастеров и мастериц из разграбленных им византийских Фив, о чём с горечью сообщает византийский автор 12 в., подчёркивая, что те продолжают работать на Сицилии. Этот комплект важен, поскольку там ботиночки надевались на сапоги-чулки, что мне нравится больше. Я работаю с изображениями, чтобы разобраться, в каких случаях и как это делалось до комплекта Роджера. Результат мог бы актуализировать сапоги-чулки в городе и на "грязных" фестах. А Гена Алан обещал разобраться, не носились ли со второй обувкой аланские сапоги-чулки. Ибо в принципе для Средних веков двойная обувь наблюдалась. Сандалии на чулки - это тоже интересно, но больше для дворцовой реконструкции и феста в камне, скажем, в Выборге.
Pal Yelets: Почистил тему. Давайте перейдём к прикладному аспекту. Каков образ среднего пехотинца в византийской армии первой половины 10 века? В чём он ходил, ну хоть примерно? Обувка какая? Какое у него было оружие? Ну не может так быть, чтобы полностью отсутствовало всё. Ни археологии, ни изображений, ни письменных источников. Про жителей средневековой Ганы, и то есть. А тут целая, мать её, ИМПЕРИЯ. Андрей Петрович, раз уж Вы постоянно обращаетесь к образу византийского воина, не могли бы взвешенно, с источниками, обрисовать картину. Алёна, Вы я вижу тоже интересуетесь. Может быть поможете набросать образ? И все остальные тоже. Го, у них там текстиля нет, в смысле СОВСЕМ нет? Или чтонить есть? Мож обрывки ткани какие. И рисунки обормотов на фресках какихнить... Типа там копали яму два мужика... То да сё., там. А?
bogdanovap: Пал Палыч, тряпочки в теме "Культура Византии". Вот, чтобы сразу туда побежать, что Эйрик Олафсон повесил: Рубашечка на Византию Кто ещё не побежал по ссылке - быстро бегите, потому как это длинная мужская рубаха со стоечкой и косоворотым воротником на 9 в., аналогично тому, что давно археологини на Древнюю Русь вывели. Токмо оригинал и со швами- выкройками.
Lapsi Karhu: помоему все-таки век 8ой...+ не увидел ни косого ворота, ни стойки как таковой, только декоративную полочку или как там она называется... но тема интересная, да...
Repei_Stalingrad: Ну так как, тема византийской пИхоты будет раскрыта?
Truggvi Rosti: Т-с-с-с.... Идёт подготовка. Наверное. Нас как удивят всех. Потом.
Helgi Stalingrad: нет, нас всех вычеркнут из "списка контактов" :) и мы загорюем.
Repei_Stalingrad: Парни я не стебусь -мне правда интерсны некотрые моменты по византийской пехтуре. Так же как и сама военная машина, ибо в стародавние времена интересовался Римом сильно и было желание изучить Византию. Но вот тчо то ни как не знаю с чего начать то, какие книги умные поискать, какие археологические источники рассматривать.
bogdanovap: Трюггви, вас я не жажду удивлять. Вы же не одеваетесь. Но вопрос Паля - важный, т.к. в византийском военном обмундировании много интересного. Сейчас одену поприличней несколько парней (да ещё девушки напросились - а это огромная отдельная тема), и, выкроив время, напишу подробно. Пока желающие могут обратить внимание на сапоги выше колена, с выступающими ещё выше обмотками (так носили временами аж до 19 в.), которые при желании отгибались вниз вместе с отворотами сапог. При этом сапоги могли быть очень мягкими, в т.ч. и меховыми (мехом внутрь), отсюда - подвязки под коленом и на щиколотке. А могли быть и гетрами, в том числе не сшитыми, а обмотанными трубой (тогда на изображении мы видим вертикальную линию), носящимися с низкой обувью. Этого полно на византийских изоисточниках, а затем и на русских. Так же, как и коротких орнаментированных сапожек, особенно часто встречающихся на источниках из малоазиатских владений Империи. Они есть на 9 и 10 вв., когда на Руси находок сапог нет (кроме, разве что, аланских сапог-чулок, похожих на византийские). Кстати, и кожаные ботиночки, очень напоминающие галоши, поверх мягких сапожек, были актуальны не только в Византии. Они откровенно изображены на портрете Петра Ивановича Потёмкина в Прадо, 1681 г.
chainic: Андрей Петрович, как у нас с амулетиками дела обстоят? я вот заказала византийский лунничку-полумесяц, по сохранившейся византийской - в нескольких экземплярах, латунные, но есть возможность в серебре. латунь 150 р. штука. От славянских они отличаются формой - больше подковообразные. а также стеклянные луннички (тоже по археологии) и стеклянные перстни. заказала и птички-привески, но не факт что сделать успеют. буду вывозить продавать, но так как тема в вобщем то из византии взята, вашим предложу выбрать первым... а еще у меня вопрос... наткнулась я тут на ресурс по византийской копанинке...естественно главная статья - это пуговички - в основном кость, слоновая кость, раковины, и игральные кости :) вы используете такие вещи в своем комплексе, заказываете может?
bogdanovap: Елена, византийские женские украшения - крайне благодатная тема! Меня интересуют вещи из серебра и стекла. Вы же сами стеклом занимаетесь - если наделаете на 9-11 и 12-13 вв., это и спрос будет иметь, и сам я с удовольствием приобрету!
Jenya-pike: извиняюсь, конечно, больше про византийское вооружение и доспехи ничего не будет? а то про Перадора мне очень не интересно(((
Jenya-pike: *точнее не очень интересно
bogdanovap: Будет, как только я с текстами, которые срочно сдавать в печать, по быстрому разберуть!
полная версия страницы