Форум » Общий » Фибулы и хангерок. » Ответить

Фибулы и хангерок.

Lyudmila: В ходе обсуждения паспортов у меня возник вопрос Если незамужние не носили фибулы-черепахи, то носили ли они хангерок? или его могли носить скрепляя чем нибудь другим?

Ответов - 54, стр: 1 2 3 All

engisdottir: Мне кажется, что не носили. Хангерок, должно быть, хорошо закрывал собой длиннющие разрезы на рубахах, которые для кормления детей. А девице разрез на рубахе ни к чему, и хангерок тоже ни к чему. Это если с сугубо практической точки зрения :)

svanhild: с сугубо практической точки зрения еще есть смысл рассматривать хангерок как передник, закрывающий полотно рубахи/платья от загрязнений при хозяйственной работе.

Чанте: Lyudmila пишет: Если незамужние не носили фибулы-черепахи А они не носили?


Lyudmila: Чанте пишет: А они не носили? engisdottir пишет: Страницы 39-40. Выводы сделаны на основе сравнения длины могил (трупоположений) с овальными фибулами и без (диаграмма на стр. 40). Могилы с фибулами в среднем длиннее. Среди погребений, которые короче роста взрослого человека, очень мало содержащих фибулы - 2-3%. Среди погребений без фибул более короткие содержат вдвое больше цацок на человека, чем более длинные. В свете предположения, что фибулы носились только замужними, это все означает, что девушки из богатых семей в большинстве своем вовремя выходили замуж, а замужние взрослые женщины ценились больше старых дев. Вроде бы так. вот так.

Лиска: А валькирии были замужними или нет?На литых фигурках фибулы ведь прослеживаются.

Николай: Лиска А это точно валькирии?

Sophia: Тогда такой вопрос: Чем еще хангерок застегивать кроме черепах?

Jenya-pike: Sophia пишет: Чем еще хангерок застегивать кроме черепах? Петерсон разработал целую классификацию овальных фибул, потому что их было найдено большое количество. зачем застегивать хангерок чем-нибудь кроме черепах? или Вы, София, что-то другое в своем вопросе подразумевали?

Sophia: У меня регулярно девушки, которым денег не хватает на черепах спрашивают, чем можно из эконом варианта заколоть.

Jenya-pike: Sophia пишет: У меня регулярно девушки, которым денег не хватает на черепах спрашивают, чем можно из эконом варианта заколоть. могу подсказать несколько путей решения: 1. не носить хангерка, как уже упоминала Энгисдоттир есть захорения без овальных фибул, но при этом и без хангерка. 2. носить экономичный вариант овальных фибул. Напр, в зах. 602 и 485 Бирки найдены довольно простые и небольшие варианты овальных фибул.

Helgi Stalingrad: ЗАШИТЬ хангер нафик со всех сторон и только снизу дырочку оставить, чтоб по нужде бегать и с мужыками блудить!!!! Вот наше решение!!!

engisdottir: Есть также в Бирке один (о д и н, так что возможностью лучше не злоупотреблять) случай захоронения с тремя равноплечими фибулами - одна на привычном месте, две вместо овальных. Номер не помню, потом допишу.

Sophia: Подниму темку про хангерки. После просмотра большого количества паспортов костюма возник вопрос: На основе чего основное полотнище хангерка делается просто прямоугольной формы, без всяких клиньев? Сделанное без клиньев расходится на уровне бедер и визуально не соответствует источнику реконстукции. На фигурках валькирий, которыми все пользуются для реконструкции, то что мы можем трактовать, как хангерок висит вертикально вниз. На известном рисунке реконструкции тоже вертикально вниз.

engisdottir: На прямоугольный хангерок (открытый сбоку) есть вполне себе источник: Агнес Гейер, Birka III, илл. 49 на стр. 154. Кстати, если сделать его пошире, чем делают обычно, будет меньше расходиться, наверно... А дама на известном рисунке реконструкции больно уж близкую к цилиндру фигуру имеет, поэтому в клиньях не нуждается :) А еще мне весьма интересно: что это за складки такие на плечах у фигурки из Грёдинге (третья слева)? На шлейф не похоже, у него они были бы в совершенно другом направлении. На рукава, допустим, платья тоже не похоже. Сама думаю: может быть, кафтан такой?

Sophia: Сомневаюсь я, что 50 % реконструкторш видели эту илл. 49. Можно эту картинку сюда выложить? Чаще всего делают хангерки расходящиеся спереди. Расходится будет даже если кусок ткани будет равен обхвату бедер.

engisdottir: Вот она. Гейер предполагает, что таких "юбок" носилось две: одна из ткани попроще, другая покрасивее.

Jenya-pike: engisdottir пишет: Вот она. Гейер предполагает, что таких "юбок" носилось две: одна из ткани попроще, другая покрасивее. я , кстати, тоже заметила, что Гейер упоминает именно термин "юбка" , который меня по началу несколько сбивал с толку - я никак не могла понять о чем именно идет речь) вот, 2 страницы на русском из статьи про Псковский текстиль (спасибо Алене) про клинья нет ни слова http://io.ua/7856084p http://io.ua/7856085p

engisdottir: Соображение в пользу клиньев: хангерок из Хедебю (я в правилах паспортизации приводила ссылку) реконструируется приталенным. Возможно, это региональные различия.

Jenya-pike: наличие клиньев в Хедебю не отрицаю, пытаюсь ответить на вопрос Софьи: На основе чего основное полотнище хангерка делается просто прямоугольной формы, без всяких клиньев? Сделанное без клиньев расходится на уровне бедер и визуально не соответствует источнику реконстукции.

Sophia: Клинья могут идти как от талии, так и от груди. Например, во время беременности, если в Скандинавии был обычай скрывать данный факт. Многие народы, боясь сглаза, не афишировали.

Векша: привожу примеры из vikings clothing - уже приведенный пример 1 полотнища с 4 петлями, но тогда получается, что останется "разрез" с одного бока. Холодновато будет. - фибулы прокалывают ткань полотнищ (цветная вклейка в книге, где на игле фибулы достаточно большой клочок ткани) - сверху на полотнищах тесьма, которая может быть завязывается на груди, а ткань прокалывается фибулами под этой тесьмой лямки из тесьмы будут очень недолговечны, и, действительно, находок с такими лямками нет. или петли, или ткань

engisdottir: В Viking Clothing ничего нового нет, просто реферат, что думали исследователи. Векша пишет: (цветная вклейка в книге, где на игле фибулы достаточно большой клочок ткани) Если Вы о цв. илл. 2, то там, как гласит подпись, остатки льняной ткани от рубахи (либо шейного платка), налипшие на фибулу. Так что широкие тканевые лямки остаются недоказанными. Будь моя воля, я бы их не допускала и всех бы заворачивала исправлять, благо исправлять немного. - сверху на полотнищах тесьма, которая может быть завязывается на груди, а ткань прокалывается фибулами под этой тесьмой можно номер страницы? не помню, откуда это.

Sophia: А можно картинки? не у всех есть эта книга.

Векша: engisdottir пишет: можно номер страницы? не помню, откуда это. стр.38 сверху engisdottir пишет: Если Вы о цв. илл. 2, то там, как гласит подпись, остатки льняной ткани от рубахи (либо шейного платка), налипшие на фибулу. Так что широкие тканевые лямки остаются недоказанными. Будь моя воля, я бы их не допускала и всех бы заворачивала исправлять, благо исправлять немного. интересно, а почему это не могут быть сами полотнища? исключительно из соображений, что хангерок не мог быть льняным, а был только шерстяной или шелковый? на стр.31 при разборе вариантов лямок (перекрещенные или нет) упоминается, что они были и льняные.

engisdottir: Ткань находится перед иглой, следовательно, игла ее не прокалывала. Полотнища хангерка располагаются целиком ниже фибул. Возможно, конечно, вторичное расположение (кажется, так это называется) ткани на фибуле, если фибула в земле сползет куда-нибудь и завернется в ткань. Что касается материала, то есть и льняные хангерки, и (иногда) шерстяные/шелковые лямки (читала у Гейер). Но даже шерстяные и шелковые лямки все равно в форме петель были.

Векша: engisdottir пишет: Полотнища хангерка располагаются целиком ниже фибул. не всегда - наша любимая Vikings Clothing стр.29 и всё та же стр.38. в конце-концов странно, что хангерок "запрещается" прокалывать фибулами-черепахами, а вот уже относительно медвежьих голов такого постулата нет, как, впрочем, и относительно овальных фибул на финских пеплосах

Sophia: Сканы выкладывайте.

engisdottir: Дайте сканер, выложим. Фотографировать страницы мой аппарат отказывается )

Векша: Векша пишет: не всегда - наша любимая Vikings Clothing стр.29 и всё та же стр.38. там просто обрывки ткани и пунктиром показано, что фибулы закрывают часть полотнища сверху. и в одном из случаев сверху на полотнище (наверное для прочности) пришита метализированая тесьма, которая (опять же, предполагается) завязывалась узелком

engisdottir: А о чем мы спорим вообще? ))))) Я тут обещала про петельки. Цитата из Гейер (стр. 139): "Zwischen dem Unterkleid und der Spange sind ... in der Regel doppelte Oesenpaare aus Stoffriemen um die Nadel gelegt und in entgegengesetzter Richtung gezogen. Diese Stoff-Riemen oder -Schlaufen waren am Rand eines glatten Stueckes aus demselben Stoff, also am Rocke selbst, befestigt. Die von unten kommende Schlaufe war ziemlich kurz, waehrend die von der Schulter kommende recht lang gewesen sein duerfte - eine vollstaendige ist jedoch nicht erhalten. Vgl. die schematische Zeichnung, Abb. 50." Перевод: "Между нижним платьем и фибулой находятся (как правило, двойные) пары петель из тканевого ремня, положенные вокруг иглы и растянутые в разном направлении. Эти тканевые ремни или петли были прикреплены к краю гладкого (т.е. не плиссированного - Х.Э.) предмета [одежды], т.е. к самой юбке (хангероку) из такой же ткани (льна, то есть - Х.Э.). Петля, находящаяся снизу, была довольно короткой, а петля со стороны плеча могла быть вполне длинной - ни одной целой не сохранилось. См. схематичный рисунок, илл. 50". Илл. 50 вот. Еще одна картинка, на которой хорошо видны петли. Из Viking Women's Dress at Birka Инги Хегг. Изображена та же находка, что и на стр. 29 в Viking Clothing.

Lyudmila: [URL=http://www.radikal.ru] искомая стр 38, - сверху на полотнищах тесьма, которая может быть завязывается на груди, а ткань прокалывается фибулами под этой тесьмой

Векша: http://alyena.io.ua/album196899 - а тут и петля (кстати, не очень-то и узенькая, но очень маленькая), и бретели (ширину не нашла, но они явно нужны - петля-то маленькая) - ребята, давайте жить дружно!

Векша: если я правильно понимаю - это Готланд, но тем не менее - повод для подумать http://mis.historiska.se/mis/sok/bild.asp?uid=311004

Векша: так, для статистики

Valdamar Aleeson: Векша, а этот скан из какой книги?

Векша: честно говоря не знаю, потому что просто как-то сохранила картинку в ТФорума (кажется её Сигурд привел)

Pchela: Векша пишет: если я правильно понимаю - это Готланд, но тем не менее - повод для подумать http://mis.historiska.se/mis/sok/bild.asp?uid=311004 да, это 100% Готланд. тоже давно смотрю на эту находку. Длина цепочки примерно 30 см, вполне подходит, чтобы скрепить на груди заднее полотно хангерка без помощи передника, а за счёт натянутой цепочки. Подобных находок пары фибул с цепью больше вроде нет, зато есть множество отдельно найденных фибул в захоронениях. А что, если вместо цепи использовать полоску ткани с петельками или без? Получится та же конструкция-хангерок без передника... Вполне неплохой вариант для совсем небогатого комплекса...

Эйр: Векша пишет: если я правильно понимаю - это Готланд, Pchela пишет: да, это 100% Готланд. согласна с девушками полностью. Это из Готландского каталога известного.Только вот в чем еще "беда" смотрела фотки из скандинавских музеев и фото реконсов скандинавских и русских викинговских девушек. Этот девайс скреплял у них полы накидки (на уровне или чуть выше груди), потом еще коробчатые фибулы, соедененные между собой кучей цепей крепились у них на накидках, что бы "не разъезжалось". Задумалась я над этой темой....пока досконально ее стараюсь изучать, но однозначно пока принять решение не могу. Может это вообще не хангерок крепился, а накидка? на хангерке может было крепление фибулами (мишкиными головами,я просто Готланд делаю), а уже другими девайсами накидки и плащи соеденялись? просто если рассуждать логически, то цепочка между фибулами могла служить:а) разделителем между бусами, б) чтоб соеденить полы одежды (накидка, плащь). Может кто поможет с разрешением этого вопроса?

Векша: цепочка вместо бус (и вроде как на Готланде) - легко. у Вейса много картинок с такими захоронениями

Lapsi Karhu: Векша пишет: честно говоря не знаю, потому что просто как-то сохранила картинку в ТФорума (кажется её Сигурд привел) неа, это Трюггви приводил, я у него уже спрашивал... Это из каталога From Viking to Crusader The Scandinavians and Europe 800-1200 General Editors Else Roesdahl and M. Wilson New York 1992 Стр. 192

Векша: Эйр пишет: согласна с девушками полностью. Это из Готландского каталога известного.Только вот в чем еще "беда" смотрела фотки из скандинавских музеев и фото реконсов скандинавских и русских викинговских девушек. Этот девайс скреплял у них полы накидки (на уровне или чуть выше груди), потом еще коробчатые фибулы, соедененные между собой кучей цепей крепились у них на накидках, что бы "не разъезжалось". Задумалась я над этой темой....пока досконально ее стараюсь изучать, но однозначно пока принять решение не могу. Может это вообще не хангерок крепился, а накидка? на хангерке может было крепление фибулами (мишкиными головами,я просто Готланд делаю), а уже другими девайсами накидки и плащи соеденялись? просто если рассуждать логически, то цепочка между фибулами могла служить:а) разделителем между бусами, б) чтоб соеденить полы одежды (накидка, плащь). Может кто поможет с разрешением этого вопроса? зацепится такая цепочка за шею (от ветра или веткой на ходу) и задушит. или как минимум волосы повыдергивает. и честно - могу наприводить кучу картинок где цепочки между черепахами.

Valdamar Aleeson: Лапси, спасибо за данные.

Марина: Инвентарь этого захоронения не характерен для Готланда. Зато аналогичные находки встречаются, например, в Юго-Восточном Приладожье, где скрепляют какую-то аналогичную хангерку одежду. Не факт, что в этом захоронении на Голанде лежит скандинавка. Как не факт, что в захоронениях со скандинавским инвентарем на территории Руси лежат местные женщины.

Векша: Марина пишет: Не факт, что в этом захоронении на Голанде лежит скандинавка. Как не факт, что в захоронениях со скандинавским инвентарем на территории Руси лежат местные женщины. поэтому я и написала - повод подумать

Эйр: таких цепочек море, стоит только посмотреть каталоги с цацками. Я Готландский каталог рассматривала-чуть слюной не захлебнулась от желания иметь и такую цацку и таку и сякую. И висели эти цацки (по Готланду) где угодно: на пояс цепочкой крепился ножны, в которых ножик и гребешки, и привески разных модификаций, который в грудную область крепятся и кучу цепочек на грудь, а уж одни рыбки чего стоят....хочется всего и много..... может я просто не так все сформулировала.....просто хотела сказать о том, что может фибулами крепились не только хангерочки, но и крепили фибулы накидку, что поверх платьев всех одеваются. Крепятся-то парными фибулами на одну и ту же область грудной клетки......и расстояние одно и то же.....просто цепочки, что соединяют парные фибулы не дают расползтись в разные стороны накидки или плащу при движениях тела или рук

Jenya-pike: Эйр я Вас, на пример, хорошо поняла. Ваше предположение подстверждается находкой парных круглых фибул, соедин. цепочкой, кот. использовались для поддержания плаща http://www.reenactment.ru/catalog/element.php?sid=1197399449

Эйр: Jenya-pike вах! какая красота! планирую сделать себе нечто подобное, только Готландское

Векша: всё равно не понимаю - почему это крепило именно плащ, а не хангерок? обоснование-то какое?

Марина: Если длина цепи - 90 см. То ничего стянуть она не сможет, разве что свисать вниз с фибул. Овалоиды Бирки очень часто находили с остатками бретелек в виде сложенной руликом ткани, в отличие от фибул использовавшихся финнами - у них находки ткани на фибулах чаще всего - впрокол. Отсюда вывод о разном крое. Со всем уважением к Йону, он не всегда бывает точен с типами вещей.

Jenya-pike: Марина пишет: Со всем уважением к Йону, он не всегда бывает точен с типами вещей. что Вы хотите этим сказать, что круглые фибулы не использовались для скрепления плаща или что?

Эйр: Марина пишет: Если длина цепи - 90 см. да это почти в человеческий рост получается (если голову в расчет не брать)...интересно, куда ее наматывали или привешивали на нее что?

Марина: Я имею в виду, что использовать сайт Йона как источник не стоит. Если в захоронениях с парными фибулами посреди груди расположена круглая, то вполне вероятно, что она могла скреплять наплечное покрывало. Если это финское захоронение с парными круглыми фибулами и цепью между ними, то вероятнее они скрепляют нечто вроде хангерка. http://i036.radikal.ru/0904/f7/15e5372c5750.jpg Длина цепи между фибулами - 70 см.

Jenya-pike: Марина, написала немного не по теме, поэтому отпрвила лс, если интересно, почитайте

Марина: Ответила.



полная версия страницы