Форум » Общий » Обсуждение паспортов костюма и рекомендации комрадов » Ответить
Обсуждение паспортов костюма и рекомендации комрадов
Ulfr NS: Дерзайте!
Сигурд Хёдинсон: Вопрос Палю - Паль, а как ты будешь вводить свои кожаные наручи и боевые рукавицы? Я вот что-то немного подзавис. Ещё вопрос. Думаю многие видели кожаную рукавицу из Норвежского музея. Не знает ли кто публикаций по ней? Андрею Петровичу - думаю смысла выкладывать Быт и культуру нет. Отличную ссылку привела Векша, там лежит вся книга, разбитая по главам. всё отсканено супре, поправлено и т.д. Хорошо бы она там ещё 1 файлом для скачивания лежала, ну да ладно.
Векша: с натяжкой, но всё же лучше чем с голыми руками - вязаные из толстых ниток рукавицы.
Pal Yelets: Про кожаные наручи вроде ужи писалось. Я считаю, что их можно, допустимо вписывать как эрзац-версию. Т.к. металлические наручи, в принципе известны (примеры - Вендель, пластина с Козьих Скал, изображение на блюде Сент-Миклошском), то кожаные можно считать вроде дешевого заменителя. Ни доказать их отсутствие, ни убедительно - наличие, врядли возможно. Рукавицы боевые - тоже самое. Это наша версия, какая могла быть защита, не более того. Рукавицы найденнные есть, коажое усиление, либо простёжка вполне могла технологически существовать. Хотя, честно говоря, я мало в это верю. Думаю дрались голыми руками. Просто нам сейчас это не подходит. Насчёт византийских шлемов. А какой самый поздний датированный шлем найден на территориях бывшей Византии? Просто если есть шлемы ну хотя бы 7-8 веков, их по идее можно допустить. Допускаем же мы Йорк. Он тоже раньше искомых дат. И Вендели, опять же. Насчёт аварских ламеллярных шлемов я что-то ведусь. У нас есть шлем по Балык-Сооку, Торвальд сделал. Сражатся в нём стремновато. Он не смотря на железо, довольно мягкий получается. Если есть находки чуть более ранних шлемов, с южных и ближневосточных территорий, для византийской армии их можно, наверное, допустить. Про статусные вещи и их сохранность согласен с Лапси Карху. Именно такие вещи могли служить для подчёркивания своих прав. Вспоминаем из Оакешотта про то как у английского дворянина был жалованный меч и он с ним в суды ходил. Доказывая право на землю. Ещё вспоминаем про более ранние ништяки находимые в слоях викингов, т.е. уже ими выкопанные из курганов. Кстати на выкапывание мечей из курганов - куча примеров в сагах. И отношение к таким старым вещам тоже показательное. Очень ценились. Векша, очень хороший паспорт. Тока что -то фотки в ЖЖ не открылись у меня :( Мож их переложить куда? Кстати, просьба ко всем. Выкладывайте по возможности фотки в открытый доступ. В сети типа "Вконтакте", "одноклассники" - не надо. Во-первых, я не буду там региться. А без этого не могу посмотреть. Во-вторых, их не увидят и остальные кто там не зарегин. Вобщем на свободных серваках вывешивайте.
bogdanovap: Нож в окованных ножнах - женский В начале обсуждения Недвига писал, что ножи в окованных ножнах найдены на Руси исключительно в женских погребениях. Я этим специально не занимался и не уяснил значение аргумента. Однако в трагической ситуации оказалось, что для археологов это - аргументище! Трагедия состояла в том, что, разбираясь в украшениях, я убедился, что после небольшой дискуссии все ведущие археологи (а не только учёные дамы, как я раньше полагал) отнесли практически все ювелирные украшения на Руси IX-XIII вв. (кроме наборных поясов, а потом крестов) к "женскому парадному убору". Какой облом! И гривны шейные, и кованые обручи-браслеты - всё, всё, всё... (см.: моё горестное сообщение) Основание: они найдены только в женских кладах и женских захоронениях. Раз на таких основаниях делаются столь ужасающие выводы (причём единодушно) - значит, прав Недвига, и ножи в окованых ножнах следует из мужского комплекса искоренять! (Речь идёт только о ножах, а не скрамасаксах). Я свой уже искоренил (и в паспорте поправил). Кольца снял, нагрудную блямбу на цепи (только пуговицы оставил) и возблагодарил Бога, что ничего более не приобрёл И другим настоятельно советую снять. И немедля женщинам вручить. Кроме закоренелых викингов, которые могли таскать, например, женскую кованую шейную гривну, как пираты Карибского моря украшали себя бусами. С соответствующим впечатлением на порядочную публику. Да и наш князь Святослав Игоревич с серьгой в ухе как-то подкачал... Выглядел - как сущий разбойник.
Truggvi Rosti: bogdanovap Поправка. Железные гривны встречаются равно как в женских так и в мужских (в большем случае) погребениях. Если надо, могу дать источник. Некоторые серебрянные гривны так же происходят из дружинных курганов. По поводу того, что дам украшали куда как больше мужиков сказано даже у ибн Фадлана. НО не надо так уж преувеличивать, что мужики ничего не носили.
Недвига: Векша про "бьюсь об зелёный"... я попробовал (да и не только я, у нас в команде эксперименты ставим по крашению) крапиву свежую с медным купоросом... офигенный зелёны получается - на фестивале у нас Лёха-Ювелир в таком ходить будет, скоро его фоты вывешу (завтра фоткать буду) Главное в крапиве, в отличие от марены - кипятить... иначе линять будет. А так крепкий цвет - не выстирывается ни с мылом ни с порошком =) Pal Yelets То есть, если в комплексе будут присутствовать явно древние железки и статусные штуки, то это не страшно? Отлично. Хорошая новость. bogdanovap Андрей Петрович, ну, ещё кроме молоторчеков (мьёлнирчеков, характерных обоим полам и секирок, которые так же найдены и на мужиках и на тётечках, а так же браслеты - тоже обоеполые, притом некоторые одинаковые встречены и на мужицких и на женченцких останках - ибо браслеты, похоже - не просто украшение, а держалка рукавов, чтоб туда холодный ветер не задувал =))
Недвига: Источники привести пока не могу - ибо я с работы, а дома всё есть, если нужно подробней и срочно, то даже гугла показывает много. Не говоря уж про археология.ру с её обширной библиотекой....
Недвига: Truggvi Rosti Мне, пожалуйста, источник. Самому хочется цацок, но читал именно противоположное...
Pal Yelets: Ой, только не надо меня так широко экстраполировать ;) А то появятся русичи в Саттон-Ху и Бенти-Грейндж. С римскими спатами, скутумами и шлемами центурионов. А что? Очень давний предок принёс домой вот с этой головой (на этих словах из-за спины достаётся череп украденный из кабинета биологии). :) Вендели - в принципе уже очень древняя вещь для викинга. Отдельные вкрапления возможны. Оружие, шлемы. Украшения особо пальцатые. Но это не должно быть увлечением. Греческие поножи бронзовые ;) Каменный топор.... Много есть прикольных штук. Главное не перебарщивать.
Микула: Ну вот а только обрадовался. Сабир-хан баял, что ЧМ отрыли одного знатного мордовина с византийским шлемом и скифским акинаком. Причём акинак он носил на бедре, как нонешние спецназовцы. Сюда можно ещё сарматский длинный в сечении линзовидный меч добавить, кольчугу (на всё есть находки, что характерно). И отполировать всё сверху ожерельем из отрубленных верхних челюстей - фиксируется такой весёлый обычай. Вот это было бы да..
Недвига: Pal Yelets А!!!! Классную картинку ты нарисовал про русича в шмотках "от предков" =)) Я имел ввиду несколько менее убийственное =) В Белоозере (которое и так "моё") в слое 9 века есть топорик и странные металлические детали шлема. Странные, потому что тип 1 по Кирпичникову (двучастный клёпанный конический) и в Белоозере он больше не встречается, только на 9 век... Вот и думаю, может мне заменить стилизацию цельнотянутого на версию крутосклёпанного? ;-) Зато хоть территориальная принадлежность шлема одна с основными предметами будет... Правда появится разрыв примерно в 200 лет =( Микула они его отрыли, увидели, испугались и зарыли обратно??? =))))))))))))))
bogdanovap: Да, Трюггви, очень бы хотелось иметь ссылку на серебряную гривну из мужского захоронения. На Руси! Исключительно в мирных целях: не слишком-то охота всё это богатство дамам отдавать...
Truggvi Rosti: Гривна Место находки: Чернигов Место изготовлдения: местная(?) Датировка: 960-980-е годы Датировка аналогии:найдена в захоронении конца ХI в Литература: - Каргер М.К. «Древний Киев», Т I, стр. 167-169, рис 22,1: «Погребение 106: на шее находилась серебряная шейная гривна, сделанная из витой серебряной проволоки с плоскими загнутыми концами. Также в погребении были найдены: амфора, миска, кабаний клык, наконечник стрелы, скелет коня с подогнутыми ногами.» - Векслер А.Г. «Семиверхие курганы вятичей в Одинцове под Москвой», МАИ №176. Древние славяне и их соседи, М.,1976г., стр.124, рис. 2,1: «Найдено погребение мужчины 60-ти лет, захоронен в сидячем положении, на шее помещена серебряная гривна за исключением мелких деталей полностью аналогичная реконструированной.» Смотреть тут http://www.ratobor.ru/home/rekonst/?id=5
Недвига: Truggvi Rosti Спасибо. А вот про железные, что я накопал... Кстати, посмотрел размеры гривен... То, что носят нынче реконструкторы - гигантские-мега-мутанто-гривны. Ибо (цитата из Г. Л. Новиковой "Скандинавские амулеты из Гнёздова") "Внешний диаметр гривны варьирует от 11 до 16 см, обычно — 14–15 см. Таким образом, гривна в случае ее использования в качестве украшения довольно плотно облегала шею." и ещё (оттуда же): "Показательно, что эти гривны встречаются как в женских, так и в мужских захоронениях, причем некоторое преобладание первых объясняется лучшей идентификацией женского погребального инвентаря (3, с. 136). Хронологическими рамками бытования этих амулетов в Скандинавии, по К. Стрёму, являются IX–X вв. (при единственном раннем экземпляре середины VIII в. (12, с. 132) и полном отсутствии находок XI в.), наибольшая частота их применения падает на конец IX — начало X в. (3, с. 135)." Так что гривны мы носить теперь можем =)
Векша: http://foto.mail.ru/mail/xeniakabanova/1 фотки на mail.ru - может быть так откроются?
bogdanovap: Векша - орлица! Очень красивые наряды!! И Трюггви - дивный орёл! Трюггви, разместите, пожалуйста, ваше сообщение о гривне на т-форуме (там идёт тема "Мужские украшения" и Годи уже забеспокоился, что фактов на гривны всё нет). По кургану 106 желательно прояснить вопрос с полом покойного (а то коней в жертву и у дам приносили - это когда они без воинской сбруи). Если у Каргера этого нет, можно глянуть каталог Кирпичникова в "Снаряжении всадника и верхового коня" или в "Вооружении" (раз есть наконечник стрелы). А кабаний клык - скорее всего путлище. А в цитате из Векслера снимите свои добавления - очень заметно! Недвига, слава богу, гривны есть и большие - об этом на т-форуме в той же теме. Но материал Новиковой там тоже полезно разместить, прямо с фактурой. А то неудобно, право, получается с мужскими гривнами! Если мы не докажем основательно, что их могли носить здоровенные воины, то об уважаемом Трюггви могут сказать: вот, надел женское украшение, которое носили ещё и старцы за 60, каким-то образом (напр., по авторитетному месту в вятичском роду) приближенные к дамам Нам это надо? - Нет! Хотя за гонения на украшения женского наряда Трюггви и заслужил
Truggvi Rosti: bogdanovap Хи-хи. ВСЕ !!! железные грины имеют параметры эти Внешний диаметр гривны варьирует от 11 до 16 см, обычно — 14–15 см При толщине 3-4 мм. !!! ВЫ видели на мне гривну???? У меня есть только ЖЕЛЕЗНАЯ гривна. Копия из МУЖСКОГО (ибо там был меч Тип Е и ланцетовидное копьё) Гнёздовского погребения Ц-75. Говорите, да не зговаривайтесь А то становится тревожно за состояние вашего рассудка.
Truggvi Rosti: Недвига Тут речь идёт лишь о железных гривнах.
Truggvi Rosti: http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=16660&st=0 http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=16660&st=20 Эта же тема на ТФ. Только оппоненты в разы серьёзнее. И счёт явно не в пользу вольнодумных рассуждений уважаемого Андрея Петровича.
Кеша Прожжорливый: Таки я непойму, что вы волнуетесь. Прежде чем носить такие дорогие вещи их надо ещё купить. А они стоят немало. Наличие таких ништяков говорить о пафосе, крутости, власти или богатстве, мнимом или действительном. Много народу может себе позволит это? Кто может позволит, тот и право носить имеет, коли неотымут. Человек как был ворона, так и остался, все на блестящее да на сладкое падок. Дев жалко, мало им ништяков дарят, жалко поди на них тратить чтоль, эх, люди-люди..... А хорошему вору, всё в пору.
полная версия страницы