Форум » Общий » Обсуждение паспортов костюма и рекомендации комрадов » Ответить
Обсуждение паспортов костюма и рекомендации комрадов
Ulfr NS: Дерзайте!
Repei_Stalingrad: Я вот туту на днях перчитывал Оукшотта (така транскрипта) так вот он расказывает и приводит довольно обоснованые примеры при том не один на использование тех же мечей от прадеда к правнуку. И впринципе предположить ношение оружия 9века на 10 вполне вероятно. А вот по шмотью не знаю 8( Если учитывать более поздние примеры и источники как домострой то впринципе использование одежки могло идти не одно поколение. Да и малые взаимствования по ближайшим регионам допустимы -если грамотно приведены источники и описаны на основании чего делались. А то впринципе можно отсканить детскую книгу "Викинги" или "Армия Византии" и вывесеть в сеть 8) там навалом источников, тока сеня в книжном видел.
Микула: Repei_Stalingrad пишет: предположить ношение оружия 9века на 10 вполне вероятно. Более чем. Например по мордве есть 2 погребения с саблями датируемое 12-13 вв., а сабли там 10-11вв.
bogdanovap: Да, Сигурд, я тоже убедился, то пытаться внушить вам что-то полезное - бесполезно. Вы опять путаете заголовок фото с описанием (как будто не прочитали в описании всё о корзне - там даже и картиночка из музея приведена для доступности). Вы вновь не можете прочесть то, что вам отвечено (и о нежелательности повторения уже приведённых ссылок, и о том, какое разнообразие предметов отражают археологические комплексы). Ай-яй-яй! Я-то думал чуток повысить культуру викингосовской исторической мысли... Странно - для школьников кучу книг написал - и всё они понимали, а тут - такой облом... Не втемяшивается ничего нового в крепкую викингосову голову, что вызывает даже уважение. Вот как они, наверное, свою самоидентификацию в древности блюли Ну, ладно. Как увижу в сети паспорт Сигурда, уберу из своего всё, что у него нет, и что, как показала практика, часть наших товарищей понять неспособна. Ибо гуманность требует не мучать людей напрасно! А мучать только целесообразно По длительности использования предметов. Отдельные типы бытовых предметов, к примеру, пряжки специфической формы, вполне могли бытовать и два столетия. Поскольку их воспроизводили в разное время в разных регионах. То же - с украшениями: появляется в Скандинавии, видроизменяется на Руси, а потом с этими изменениями воспроизводится опять "за морем". И так довольно долго. У нас статистически незначительное число оружия, но и его типы "жили" век и два. Сами предметы тоже были живучи. Помните, как Курбского спасла в бою "дедова броня"?! А это богатый князь, да ещё XVI века! Из одежды передавались по наследству, давались в приданое и прятались в кладах драгоценные вышивки (воротники, опястья etc.), пуговицы, пояса. Тому есть подтверждения, а документы XVII в. рассказывают о таком очень подробно. Не надо только путать "долгую жизнь предмета" (или типа) и тот факт, что ранние предметы мы часто реконструируем на основе изучения поздних источников. Ничего страшного в последнем нет. Ведь и летописи у нас самые старшие - Новгородская I и ПВЛ, сочинения XII в., и списки поздние, а изучаем мы по ним историю Руси IX-XI вв.! При этом самым старшим из реконструипрованных летописеведами текстов является "Древнейшее сказание" конца X в.! Т.е., если верить позже внедрённым в текст датам, от Рюрика минуло почти полтора века...
Сигурд Хёдинсон: а при чём тут мой паспорт вообще и убирание из вашего того, что нет в моём???????????? они у нас одинаковые видимо? как будто не прочитали в описании всё о корзне - там даже и картиночка из музея приведена для доступности я всё это прочитал. И как вы вернозаметилит и ОПИСАНИЕ и картинку из музея посмотрел, но так и не увидел какую работу я могу почитать чтобы узнать об этом скажем плаще побольше. Где опубликована находка. Фоток из музеев у меня гора но это ен совсем то. Андрей Петрович. вы же понимаете о чём я... Я не против использования этнографии и более поздних заимствований в КОСТЮМЕ ибо синхронных практически нет, но и заимствовать нужно аккуратно. Хочется не красивых описаний вещей, которые вы сделали, не легенддля них, а статей, в которых я и другие молодые, начинающие ещё только реконструкторы могли бы пополнить знания о данных предметах. Ведь согласитесь нельзя в научной работе, скажем той же кандидатсякой написать о том что я слышал как бабушка у соседнего подъезда рассказывала о.... Это ведь ненаучно и пусть эта бабушка хоть 3 раза доктор наук, но ВАК всё равно немало удивится. так ведь? Вот и я хочу почитать хотя бы названия книг, в которых я могу почерпнуть новые знания по предметам описанным в вашем паспорте... Так понятно?
Недвига: Сигурд, спор не имеет смысла, ибо вы друг друга не воспринимаете: Андрей Петрович не собирается писать по требованиям Паля, а Паль всё равно допустит Андрея Петровича. И вопрос не в том, что паспорт проходит, а в том, что Андрей Петрович и без паспорта полезен настолько, что вполне может часть правил относительно себя просто диктовать, и никто не может чего-то изменить. Нет у нас рычагов на Андрея Петровича. Просто прийми то, что получается. Исследуй паспорта остальных людей. Ибо так можно убить всё время на пустые препирания. То время, которого потом не хватит на исправление ошибок тем, кто готов прислушаться к советам и что-то поменять. Андрей Петрович, вы же научный работник. Притом не студент како-нибудь, даже не аспирант... Мягко говоря, а ведёте себя так, как обычно второкурсники ведут, коргда на хотят переделывать отклонённый преподавателем реферат. Раз уж тут принято, что каждый может задать вопрос по паспорту, то надо быть готовым разъяснить каждый непонятный ньюанс, либо признать, что здесь дополнен образ ненаучно, потому-то и потому-то. Нет ничего страшного в том, чтобы признать справедливость вопросов и дать понятные и исчерпывающие ответы, а не отсылать (пусть не в гугл, но) в пост по которому и возникли вопросы. Сджаётся мне в этом споре уже не поиски правды идут, а обычное вредничание. Потому рекомендую просто перестать препираться и закрыть вопрос неотвеченным. Один фиг дальше этого вы уже не сдвинетесь...
Недвига: Харальд, Шапка: Верх четерехклинный,шерстяной. Подкладка не беленный лен. Мех белой лисицы. Используемый источник: http://www.archeologia.ru/ Обувь: Прошу прощения, но там, на археологии.ру столько литератулы,, что укопаться можно =)) Сюда бы ещё библиографические данные работы... Я указал ссылки на свою шапку, в принци пе можноту же строку скопировать =))) (Это не претензия, а так, пожелание =)) а вот http://www.fio.vrn.ru/2004/1/odeghda_men_obuv.htm - это уже не источник... Предлагаю найти аналог в классике =) Опять же Дом. Быт. Культура содержит достаточно сведений. Правда по Руси... Но как "дружинник из Хедебю в Новгороде" моржно предположить, что и соответствующая обувь в Новгороде быть найдена могла, ибо это был многонациональный конгломерат (Опять же, можно и на это высказывание источник привести)... ну, надеюсь, понятно о чём я? Про наж - стилизацию... Не придирка, а вопрос чисто с точки зрения ножеделателя =))) Ручка из ноги косули для сакса (практически боевого ножа, судя по тому, что универсальный уже есть, то второй предположительно - боевой) удобна и надёжна для боя? Не сломается, если принять удар или нанести его сквозь кости (рёбра или подставленную руку)? Не считай, что я придираюсь, просто реально интересно, а сделать и проверить не могу - нет у меня ноги косули или хотя бы козы... Тоже не в качестве придирки, а просто прикольно получилось - топор ..... материал - сталь, древко - дерево =))) э... а какие ещё варианты на топорище? =)) а тут серьёзно: Шлем: "Пилотка" упрощенная стилизация шлема "Шпангельхельм поздний". Материал: Сталь 2 мм. Имеется наносник и отверстия для подвешивания бармици. Подшлемник войлочный. Используемые источники: Данный тип известен только по изобразительным источникам. К примеру, подобные шлемы изображены на ковре из Байо. Тут шлем не стилизация под шпангенхельм... тем более, что такое шпангенхельм позний? Это норманка, а не "пилотка". Вроде бы договорились не использовать это слово... Кстати, если есть желание, можно у меня взять по шлему - они у нас одинаковые - прочитай указанным мной источник и поймёшь, это у тебя не стиллизация, а нормальная версия. И самое мне понравившееся =))) ... а так же украшения имеются в достаточном количестве для самостоятельного существования в походных условиях. А!!!!! Классно!!!! Я не смог пройти через лес - мне украшений не хватило! =)))) Не обижайся. Это не со зла =)
Pal Yelets: Нет у нас рычагов на Андрея Петровича. У нас на всех рычаги найдутся ;) Диктовать нам никто ничего не может. Кроме администрации Липецкой области. Андрей Петрович Богданов, несмотря на то, что он профессор, - участник фестиваля. И значит все правила на него распространяются как и на всех. В противном случае, есть много разных очень уважаемых и хороших людей. Под всех правила не напишешь. А вы спорьте, спорьте. В спорах рождается истина. Во всяком случае, поставленные вопросы заставят многих пересмотреть собственный подход и сделать выводы. В конце концов, а зачем тогда форум, если на нём никто не спорит? Можно просто повесить на сайте образец и всё. А тема создана как раз для вопросов. Главное не переходите на личности, не сильно закапывайтесь в мелочах. Харальд, вопросы Недвиги справедливые. Ручка из ноги косули - поздняя тема. С средневековье не использовалось. Я ни одной находки не знаю. Зато знаю что было модно у немецких охотников конца 19в. И в СССР в конце 80х. Хотя, как версия, не знаю. Что общественность думает? Шпангенхельм - это другое. Такой очень ранний шлем. С нащёчниками бывает. У орловских Семаргла есть один такой. Кстати, вот тоже вопрос, такие шлемы допускать? Это же 5-7 век, если я не ошибаюсь.
Truggvi Rosti: Pal Yelets Кстати, вот тоже вопрос, такие шлемы допускать? Это же 5-7 век, если я не ошибаюсь. Лично я дмаю, что можно. Но надо как-то регламентировать и ограничивать. Иначе народ их быстро панаробіць
Pal Yelets: Ну я не думаю что они станут сильно популярны. У них морда открытая :)
Truggvi Rosti: Тогда почему нет.
Недвига: Думаю, для разнообразия допустить можно, но в бедном комплексе... там, где нет серебришка, скрамасаксов и прочих статусных вещей, противоречащих использованию старья...
Харальд: Ух, всем спасибо за отзывы и пожелания. Попробую по очереди: Я вообще в большинстве ориентировался на те паспорта что выложили в теме,и на более менее похожие вещи выкладывал ссылки,что приводили тут люди. Про нож,эт не боевой, и даже не столовый,это просто украшение, видел подобных кучу на ранятных фестах. Просто очень уж он мне нравится, а носить его кроме как на фестах больше негде.Если Паль скажет - нельзя, брать не буду. Про шлем согласен, сонным уже дописывал, скосячил. Исправил. Насчет топора, древко имелось в виду,что только дерево, без кожи или еще чего нибудь. Просто уточнение.Недвига пишет: И самое мне понравившееся =))) Ну имел в виду, что предметы быта для походной жизни у меня есть, и украшения тоже. Говорили.что их описывать не нужно, вот и обобщилНедвига пишет: Не обижайся. Это не со зла =) Я и не думал обижаться, к обьективной критики отношусь нормально.
Lapsi Karhu: Pal Yelets пишет: Шпангенхельм - это другое. Такой очень ранний шлем. С нащёчниками бывает. У орловских Семаргла есть один такой. Кстати, вот тоже вопрос, такие шлемы допускать? Это же 5-7 век, если я не ошибаюсь. Почему нет? Вендели допускаются же? А вот к примеру всеми нами любимый шлем из Гермундбю разве по сути своей не шпангенхельм? Недвига пишет: Думаю, для разнообразия допустить можно, но в бедном комплексе... там, где нет серебришка, скрамасаксов и прочих статусных вещей, противоречащих использованию старья... Бедные? Старье? Ну-ну...как раз наоборот - шлем (как впрочем и корона есть такая версия про вендельские шлема) это символ и скорее всего носить его мог именно воин, подчеркивающий свой достаток, древность рода, верность традициям. + сами шпангенхельмы весьма "сытная" тема... пару слов в защиту Андрея Петровича ....мне за женой давали приданое, в которое входил бисерный воротник из черного бисера (очень красивый и строгий), сделанный в конце 19 века. Женились мы 1996году. Это к слову о жизни вещей...
Недвига: Lapsi Karhu Дык про статусныек шпангенхельмы, напичканные красивыми украшениями, бронзятинкой, насечками, чеканкой и прочими красотищами - согласен. Даже согласен, что гёрмундбюшный шлем при желании тоже отнести можно к шпангенам... а он-то точняк из богатого захоронения Но мы же говорили о тех шпангенах, которые вероятно, будут без всякой красоты, а простые железки - четыре лепестка и финурная рама... Или я опять что-то попутал?
bogdanovap: Недвига пишет: «Раз уж тут принято, что каждый может задать вопрос по паспорту, то надо быть готовым разъяснить каждый непонятный ньюанс». Я и разъясняю. По нескольку раз одно и то же. Не читает народ описание – и всё! То есть, конечно, кому надо – тот читает, а кому не надо – просто прикалывается. Вот Сигурд в который уж раз требует разъяснений о корзне: «я всё это прочитал. И как вы верно заметили, и ОПИСАНИЕ и картинку из музея посмотрел, но так и не увидел какую работу я могу почитать чтобы узнать об этом скажем плаще побольше. Где опубликована находка». И т.д. Ладно, открываем паспорт и читаем, что же там о корзне написано.: "Плащ корзно парадное – шёлк с шёлковой узорчатой оторочкой, неправильный полукруг длиной 3 и шириной 1,5 м. Чтобы прекратить нелепые споры о существовании «выреза под руку», основанные на неправильном истолковании изобразительных источников, привожу фото отлично сохранившегося шелкового корзна 1031 г. (по книге: Будапештские музеи. Будапешт, 1985 – на рус. языке, № 15, детальное описание на с. 14, длина 132, ширина 262 см., дата и адресат изготовления в вышитой надписи)". Повторяю: «Будапештские музеи. Будапешт, 1985 – на рус. языке, № 15, детальное описание на с. 14». Детальное описание! На русском языке! И книга продавалась у нас в то время, когда Бибколлектор получал все книги из соцстран! Т.е. она в каждой областной библиотеке определённо есть. Значит, если кто-то, напр., Сигурд, действительно движим любопытством, но не может добрести до библиотеки или найти текст в сети, он должен был задать вопрос: «А что там о корзне написано? Андрей Петрович, будь другом, пришли текстик»! И я бы его вмиг прислал или повесил (по желанию). Ибо книжка на полке стоит, а удовлетворять любопытство товарищей – благо. Но тут дело в другом. Постоянное повторение одного и того же вопроса, не обращая никакого внимания на ответы – это старый журналистский приём. Очень старый – это я вам как ветеран Союза журналистов говорю (даже медаль «25 лет в строю» отхватил – ха!). У невнимательной публики создаётся ложное впечатление, что ответа не было. И что Андрей Петрович находится на каком-то особом положении (как пишет Недвига – весьма, на мой взгляд, провокационно). На самом деле правила для всех одинаковы – иначе просто не интересно. Это как в соревнованиях: не важно, какие правила, главное, чтобы они были одни для всех. По шлемам Как Паль написал про допуск 5-7 веков, я сразу с тоской вспомнил о группе красивейших и хорошо закрытых конных византийских шлемов на 5 век (после чего находки просто кончаются). Это была бы единственно хорошо обоснованная реконструкция шлема на Византию. (Там и мечи есть обалденные!). Но – тоже ранятина. И я такой шлем не делаю, потому что уж больно безграничный временной разброс на Русборге получится. И так вендели сильно отсвечивают. Может, всё же стоит пожестче рамки на шлемы утвердить? Или, наоборот, на какой-то значительный период времени дружно допустить варварские красоты с гибели Западной Римской империи (в Северной Европе, у нас – с аваров). Тогда будет иметь смысл заказывать действительно сложные и богато украшенные шлемы. Вообще, если честно, обращение к оружейным комплексам с 5 в. (их и у нас на юге накопано) многое бы прояснило в эволюции оружия. Например, превращение распространённого в Европе римского конного меча (см. красоты у Ошкотта) в романский ромбический клинок почти «без всего», в палаш и слабоизогнутую саблю. Или как кочевнический налуч с приделанным к нему цилиндрическим колчаном был официально принят в византийской армии, а затем распался на два схожих предмета, и мы получили саадак. Короче – интересно это, но надо ли – вот вопрос!
Недвига: bogdanovap А вот слабо было сразу Сигурду написать эту цитату из паспорта? У него бы вопросы и отпали... Ну ещё было бы интересно понять смысл размещения фотки из фильма в паспорте, но в принципе-то без разницы, есть она или нет. Но ведь легко унять так спор оказалось, не правда ли? Про моё провокационное высказывание. Дык, сработало же!!! =))) Вы сразу сделали то, чего от вас ожидалось в отношении спора о паспорте. =))) Ведь не сложно оказалось? ;-))) О шлемах. Блин... И с Андреем Петровичем тоже несколько согласен... Но лишь отчасти. Сдаётся мне, что в Византии - богатом государстве и с отлаженной военной машиной - изготовление шлемов и введение новомодных явлений дело простое, а следовательно, меньше шансов на передачу шлемов из далёкого прошлого в нашу эпоху (т.н. викингов) А вот на севере у варваров в принципе военная машина отличалась от византийской. Там не было (упомянуто в источниках?) такого понятия, как униформа. То есть наоборот - каждый дружинник и воин сами должны были обеспечить себя военными принадлежностями. Как исключение - войска князей (конунгов или прочих богатых созывальщиков войска), в которых выдавалось вооружение из сокровищ (арсеналов) главного войскосозывальщика. А там они были в больинстве своём либо трофейные, либо закупленные, но явно не в таком количестве, чтоб одеть всё войско. И то у нас есть известия о массовых закупках только про кольчуги и мечи... Про шлемы я такого не слыхал и не встречал... Вот и разница между византийскими раннятными шлемами и скандинавскими (+ славянскими). Разумеется, на истину я не претендую. Особенно по тому что о Византии знания у меня очень поверхностные.
Сигурд Хёдинсон: АП - респект хорошо перевели разговор на корзно с источником и я не глянув повёлся. Поймали. 5+! Очень просил бы вас или кого ещё выложить Быт и культуры в приличном скане со всеми таблизами. в частности 30,34,37, 64-78. Спасибо.
Векша: теоретически можно было бы попридираться к некоторым ярким цветам или хотя бы попросить аналоги из трав и животного происхождения. У меня ярко-синий цвет относительно историчного типа получился, но он пачкается страшно.
bogdanovap: Недвига пишет: А вот слабо было сразу Сигурду написать эту цитату из паспорта? У него бы вопросы и отпали... Ну ещё было бы интересно понять смысл размещения фотки из фильма в паспорте, но в принципе-то без разницы, есть она или нет Недвига, дорогой - паспорт же в полном виде на соседней теме всё время висел, что ж мы обсуждали-то?! И фото со съёмок фильма ясно, почему: там же написано, что это моё корзно и есть. Это фото предмета! Во-первых - легче готовое взять, чем самого себя дома снимать, во-вторых - красиво. Сигурд, я "Быт и культуру" потихоньку вешаю в теме о "вышивании" (не думал, что это надо - оказалось, что книги у многих нет). Сканы делаю в полный экран. Кстати - спросил у Макаровой, можно ли целиком книгу повесить. Она не возражает! Товарищи, не надо ли нам создать здесь свою Библиотеку? И тихо вешать самые важные материалы?! Векша - по цветам костюма и особенно красителям у всех большие вопросы. С одной стороны центральноазиатские и византийские ткани очень ярко были окрашены (Чем? Не знаю, не специалист). С другой - предки тоже любили поярче (например, сохранившееся стекло здорово утрачивает цвета - это я у археологинь прочитал - а так бусы и бисер просто сияли). Но чем красить, чтоб не пачкалось - загадка века. Кожа тоже красится, как намокнет... Да, а паспорт ваш, Векша, я уважаю. Объём сомнений говорит о больших знаниях, и состояние источников вы очень чётко видите. Приятно
Векша: спасибо большое! по поводу красителей и для ткани, и для стекла как химик могу сказать вот что - в стекло намешать какой-нибудь соли не сложно (температура не такая высокая нужна, бутылки от шампанского плавятся в походных кострах), а банальный медный купорос будет давать именно яркий синий цвет. Та посудная лазурь, которой я наловчилась красить ткань тоже в принципе должна выдержать температуру. Вообще соли меди, никеля, кобальта, цинка, железа дадут достаточно яркие цвета на стекле. А вот на ткани (особенно льняной) получить что-то ярче красного из марены не получилось. Ну и желтого крушинного на шерсти. Пока бьюсь об зеленый.
полная версия страницы