Форум » Общий » Обсуждение паспортов костюма и рекомендации комрадов » Ответить
Обсуждение паспортов костюма и рекомендации комрадов
Ulfr NS: Дерзайте!
Недвига: А-а-а-а-а!!!! Примерно понятно, но это к какому из непонятных слов твоего списка относится... Разницу в паспортах я вижу, но сами фразы понятней не стали... Ибо всю разницу я отнёс к: Датировок нет, нет ссылок на прототипы и то самое про беллетристику... А остальные пункты мне не понятны =( Не подумай плохого. Это я к тому, что мне придётся учесть при переработке моего же паспорта в дальнейшем. Чтоб избежать потом докапываний и придирок, если вдруг они появятся, когда я соберу нормальный - не теперешний - полноценный комплекс с минимумом территориально-временных допусков, либо по максимуму однокурганный комплекс.
bogdanovap: Truggvi Rosti пишет: Скоморохи в 10-м веке????? Это что-то нереально новое. Только для вас, Трюггви. А фрески Софийского собора, выполненные в XI в. - общеизвестный источник по истории одежды. Вы вообще, знаете, из каких источников мы представление о мужских шапках на Русь черпаем? О распространённой в реконструкции круглой шапке с меховой опушкой мы узнаём по миниатюре из "Изборника Святослава" 1073 г. и более поздних изобразительных источников, типа фрески "Князь Ярослав Всеволодович" в Спасе на Нередице. А что носили "не князья"? Этот вопрос и задан в моём паспорте: "Шапка повседневная круглая – двухслойная синяя и красная шерсть, сшита вручную встык, с разрезом впереди, края отгибаются вверх – стандартный городской вид с более поздних миниатюр. Полагаю, именно такие, широко представленной позже конструкции, шапки мы видим в Софийском соборе Киева на скоморохах – единственном для этого времени нетрадиционно иконографическом изображении простых русских людей". Что же вам здесь непонятно? Писать трактат по истории вышивки я тоже не хотел - полагаю, что те, кому это интересно, и так знают основные её сюжеты, воспроизводящиеся из века в век. Truggvi Rosti пишет: Фото кого-то на колеснице в красном плаще-а давайте тоже фото кого-то привлекать? Там, из кино. Из Беовульфа или Старой басни... Я бы привлёк и из Беовульфа, но в этом фильме нет героя, полностью одетого в мой антураж, как император на колеснице. Страшный случай с Фото 18 вообще заставляет предполагать, что вы, дорогой Трюггви, не умеете читать (что для викинга X в. антуражно). В цитированной вами подписи даны отсылки на номера описаний этих предметов! Где они, соответственно, описаны со ссылками. Понимаю, вам удобнее не думать о том, что реально творилось в X в., и пользоваться готовыми интернет-публикациями. А мне это не интересно, как любая вторичная информация. Кроме того, вы упорно отказываетесь от проработки легенды - это ваше право. А мне - интересно. Но на вас я не обижаюсь. Просто перевожу с вашего языка на обычный: "косяки" - "это то, я не удосужился понять". "Беллетристика" - "это то, что я не способен понять". А раздражительность перед непонятным текстом - это вообще-то свидетельство лености ума.
Сигурд Хёдинсон: Писать трактат по истории вышивки я тоже не хотел - полагаю, что те, кому это интересно, и так знают основные её сюжеты, воспроизводящиеся из века в век. наверное у одного меня создалось ложно впечатление, что те крошечные источнички по одежде которые есть, все затёрты до дыр. Давайте тоже не будем на них отсылаться? Паспорт костюма- это не описание какого он (костюм) цвета и вида. для этого фото есть, это описание того, откуда взята данная вещь и почему использована и почему сделана так, а не иначе. Далее. Фрески Софии выполнены в 11 веке, Макар же говорит о 10м, ну это так, буквы ем внимательно. :) и так таки коль люди просят пояснить такой разброс по датам, может растолкуете ленно умным и худо зрячим?
Lapsi Karhu: Сигурд Хёдинсон , наверное дело-то в том, что критика тоже должна быть конструктивной. С аргументированным указанием "косяков", а не просто выкриками "не, не айс".... Легендирование тоже должно быть, т.к. именно оно указывает почему взята данная вещь и почему сделана так или иначе...
Сигурд Хёдинсон: а я этому где-то возражал?
Pal Yelets: О чём вы вообще спорите? Разбросы не устраивают? А у кого их нет? Покажите мне комплект с разбросом в 25 лет. Кто из здесь присутствующих обладатель? Опять же, прошу не забывать, можно, да можно, сделать очень хорошую реконструкцию вооружения по Гнёздово. Прям магилка в магилку. Ещё по некоторым местам. Но к чему это приведёт? Все должны быыть абсолютно одинаковыми. Полного комплекта с одного места - НЕТ. Это утопия. Не перегибайте. Пусть каждый займётся совершенствованием ПРЕЖДЕ ВСЕГО себя. Личным примером покажет - а вот как Я это вижу и делаю. В этом фишка. Надо меньше общаться с другой стороной Луны ;) Андрей Петрович, боюсь, основной упор в высказываниях идёт от использования слова "скоморохи". Скоморохи, именно "скоморохи" суть более поздняя тема. А чуваки с фрески пусть будут "возможно люди похожие на скоморохов". Кроме того, господа, в правилах фестиваля, к которому мы все здесь собственно и готовимся, прописано что временные рамки его - 9-11 века. Таким образом, вы можете указывать на разброс, но чмырить за это права не имеете. Надеюсь, я буду правильно понят.
bogdanovap: Сигурд Хёдинсон пишет: Далее. Фрески Софии выполнены в 11 веке, Макар же говорит о 10м, ну это так, буквы ем внимательно. :) Да нет, Сигурд, это вы прочтите мои слова полностью. Софийские фрески - самый ранний источник на шапки по Руси. Это не значит, что моя шапка появилась только в 11 в.! А на шапку викинга вы знаете, какой самый ранний источник? И в каком он виде? Сигурд Хёдинсон пишет: и так таки коль люди просят пояснить такой разброс по датам, может растолкуете ленно умным и худо зрячим? Опять повторяю: какой разброс по датам? Кто его указал?! "Кажется" - не считается. Напишите точно. Pal Yelets пишет: Скоморохи, именно "скоморохи" суть более поздняя тема Да нет, скоморохи в X в. были. Кто людей на пирах князя Владимися Святославича веселил?! Это не моё, а общее для науки и общественного сознания мнение. Поэтому я и удивлён непониманию. Возьмём что-то простое, типа "Википедии": "Скоромохи — русские средневековые актёры, одновременно певцы, танцоры, дрессировщики животных, музыканты и авторы большинства исполнявшихся ими словесно-музыкальных и драматических произведений. Они возникли не позже середины XI века, об этом мы можем судить по фрескам Софийского собора в Киеве, 1037". (Не позже - а не не раньше). Если даже в X в. они назывались иначе - мы не можем об этом судить, потому что в письменных источниках сохранилось только это слово. В области названий у нас приняты гораздо большие "допуски". Например, мы говорим "кольчуга" (вообще молчу про "ламелляр" - единственное известное его название X в - клибанион), хотя в древнерусском языке на это время известна только "броня". А употребление слова "кульчуга" в мусульманских источниках - результат перевода на современный нам язык.
Сигурд Хёдинсон: bogdanovap пишет: Софийские фрески - самый ранний источник на шапки по Руси. Это не значит, что моя шапка появилась только в 11 в.! Ещё раз повторю вам про Фому, т.е. про 10 век, вы про ярёму, т.е. про Софию. Вы ж свою шапку вообще к более поздним отнесли. И не надо проверять мои знания по шапкам викингов и т.д... bogdanovap пишет: Опять повторяю: какой разброс по датам? Кто его указал?! а скажем таже шапка, которая по вашим же, если не ошибаюсь словам заимствована с более поздних образцов и остальной комплекс - это не разброс? и так таки хотелось бы уточнить некоторые моменты и взглянуть наисточники: 1)Б. Двухслойные кожаные запястья с литьём, пряжками и орнаментом: «рыбное море» и растительным (самым распространённым и устойчивым в Древней Руси) - можно об этом где-то почитать? 2)Фото 12. Корзно (12) в гонке на колесницах (доспех 9 без шлема) Это применено как источник?????? 3)Повседневный пояс – узкий кожаный скандинавский с серебряной пряжкой - а что он делает в вашем комплекте.?? 4)Обмотки – шелковые, отбелённые, см. ссылки на тканые обмотки в Паспорте Паля пункт 9. это тоже источник?? 5)серебряными крючками-птичками - а основания экстраполяции? или это находки с юга руси или византии дальше писать не буду.... я вообще не для того чтобы докапаться. докапаться можно к любому комплексу. Но на мой вгляд это не совсем паспорт. Это фото вещей и их названий в массе своей. при том многие без какого либо подтверждения (ни фото оригиналов. ни книг, ни статей). Скажем серебряный кубок с "влагалищем", это что, откуда? Кстати, это что особая любовь при каждом даже самом левом разговоре выходить на подобные темы?Комплексы? p.s. вот он источник!ВИКИПЕДИЯ! ну да алдно. наверное работа и позднее время меня утомили и я пишу всякое...
bogdanovap: Начну с конца. Википедия - это специально для вас, Сигурд. Чтобы вы въехали в тему Шучу. На самом деле повторяю: читая, старайтесь понять текст, а не придумывать собственные заморочки. Но по порядку. То, что самый ранний источник на простую шапку для Руси датируется где-то серединой XI в., не означает, что эта моя шапка – не X-го в., что в X в. таких шапок или шапок вообще на Руси не было (раз не найдено). Скажу более: скорее всего этот предмет был весьма традиционен, а парадная шапка византийского образца внедрялась постепенно, по мере принятия при княжеском дворе византийских обычаев. Если Сигурд всё же вновь закричит "ай-яй-яй", то повторю то, что уже писал в статье "Где ваши штаны" (поскольку она куда-то задевалась, ниже повешу её вновь). А именно: на Русь X в. штанов не найдено, в мире же скандинавов найдены обрывки разных столетий, причём по тем крохотным кусочкам, что всё же есть в самой Скандинавии примерно X в., достоверно восстановить эти штаны невозможно. «Выкройки», которые публикуют на разных сайтах – чистая туфта, никакого научного значения не имевшая бы (см.. напр., обсуждение: http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=15438), если бы авторы… не создавали эти выкройки по позднейшим материалам и изобразительным источникам. Вот эти цветные пятна отражают наличие кусочков штанов из Хедебю и Бирки. Причём само расположение этих пятен - результат большой научной работы! А всё остальное дорисовано воображением... То есть лично вы, Сигурд, будучи последовательным в своей позиции, обязаны были бы ходить без штанов. Но думаю, что вы просто прикалываетесь. Иначе вы не путали бы фото, на котором приводятся мои вещи, с источником, и не делали бы квадратные глаза на викингосовы крючки и пояс. У нас курганные комплексы второй половины X в. смешение каких предметов дружинной культуры дают? И если воин с Руси нанимается на службу в гвардию варангов, что у него в комплексе сочетаться должно? – Правильно: Русь, Скандинавия, Степь (то, что называют «венгерскими», «аланскими», «хазарскими», «салто-маяцкими» и т.п. предметами), чуток Волжской Булгарии, вполне вероятно – что-то от южных славян. Строго научная реконструкция русского воина должна опираться на выводы археологов о типичном сочетании предметов для определённого времени и, когда такие выводы возможны, региона Руси, а не на отдельные захоронения, представляющие собой частные случаи. Наконец, влияние на комплекс порядком послужившего варанга обязана оказать сама Византия, чья собственная армия испытывала сильное влияние Степи – вплоть до заимствований комплексов (!) вооружения, а также арабов – основных противников на юго-востоке (тогда как на северо-западе допекали болгары и русы). Арабское влияние шло на Русь опосредованно через Булгарию и Византию, и прямо – в моё время дружины руссов ходили грабить арабов на Каспий. А что такое Каспий? Это Великий шелковый путь. Это Китай (см. прямые мечи хазар – ничего не напоминают?) и Средняя Азия (рекурсивные луки, шёлк на кафтан, который шьёт Паль, и др.). Но здесь я должен извиниться. Я всё время думаю, что такие вещи общеизвестны (как, например, классические ромейские наручи): они же в массе популярных работ отражены. Однако несть предела столь нелюбимому Александром Суворовым «немогузнайству»! Воистину, человек чаще всего ленив и нелюбопытен. И в лености своей – раздражителен. Впрочем, мой паспорт написан для любопытных – единственной категорией людей, с кем интересно общаться и играть. Поэтому он игровой. Например, там намеренно не приведены даты известных событий, по которым интересующийся историей может установить точную хронологию службы русского воина в Византии. Что касается ссылки на помещённый рядом паспорт Паля – то это честнее, чем тырить у него ссылку. Ведь паспорт - публикация, ничем не хуже пргочих интернет-изданий. Да, забыл про влагалище. Это обычное русское слово, которым обозначали любой футляр. Лишь в новейшее время оно стало использоваться как эвфемизм для того, о чём вы сразу подумали. Ай-яй-яй! Так что повторяю свой вопрос: где хронологический разброс? Если не прикалываться, а серьёзно?!
bogdanovap: Публикация на бис, особливо для Смигурда: Где наши штаны?! Паспортизация выявила главный вопрос реконструкции: были ли население юго-восточной Руси в X в. хоть во что-то одето?! Исследование источников позволяет предположительно восстановить часть этого костюма и надеть его, по золотому правилу: носить можно лишь то, что отражено в аутентичных данному региону источниках. Главное - штаны Их не найдено, но не надо паниковать раньше времени. Есть упоминания о самом их наличии! В VI в. Прокопий Кесарийский писал о славянах (склавинах и антах): "Вступая в битву, большинство из них идёт на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не одевают. Иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясам на бёдрах, и в таком виде идут в сражение с врагами". По указанию "иные" можно предположить, что кое-кто из славян носил всё-таки хитоны и даже плащи. Но можно ли применять источник VI в. к X-му? Едва ли. Хорошо сохранившийся византийский шлем VI в. я не осмеливаюсь в X-м реконструировать, хотя железо - достовернее текста! К тому же неясен вопрос, можно ли верить Прокопию, который славян и в глаза не видел. Тогда как Маврикий Стратег, который воевал с ними (или Псевдо-Маврикий, но всё равно военный) в "Стратегиконе" ничего не говорит о штанах, зато упоминает, что славяне "легко переносят жар, холод, дождь, наготу". Наготу! Итак, наличие штанов на VI в. сомнительно: они не подтверждено ни археологией, ни изобразительными источниками, а тексты противоречат друг другу. И все мы остались бы без штанов, если бы не добрый старый перс Абу-Али Ахмед Ибн-Омар ибн-Русте. Где-то с 903 до 930-х гг. он записал в своём энциклопедическом труде и кое-какие полезные купцам мелочи об окраинных народах, о которых что-то от кого-то слышал, нередко приписывая черты одних народов другим. Но этот благодетель достоин памятника за сии золотые слова: "(Русы) носят широкие шаровары, на каждые из которых идёт сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают". Итак, у русов, кем бы они ни были, предположительно были штаны. Конечно, это вовсе не те штаны, обрывки которых найдены в северо-западной Европе и Англии (в сомнения на счёт интерпретаций находок не углубляюсь). Главное, что распространённые в западной и нашей реконструкции «штаны сто локтей» не обнаружены даже в обрывках! (В своём паспорте я поддался всеобщей истерии на эту тему, хотя приведённые в ссылках выкройки и модели даже близко не лежат ни к штанам ибн-Русте, ни к найденным обрывкам… Ближе всего к штанам ибн-Русте лежат шаровары, которые шьют из синтушного атласа реконструкторы крайнего юга России под видом турецких. Синтетический шелк лучше «правильной» шерсти потому, что ибн-Фадлан, писавший вскоре после ибн-Русте или одновременно с ним, и также упомянувший шаровары, указал только один вид ткани – парчу. А это шелк. Впрочем, 100 локтей шерсти всё равно было в дождик не унести…) Скандинавы претендуют на эти не оправданные находками «штаны сто локтей» потому, что считают «руссов» своими. Это спорно. Ибн-Русте описал славян и руссов отдельно, но древний арабский учёный ибн-Хардабе писал, что «русы – из славянских племён». Так что на широкие штаны имеют право только славяне и йомсвикинги! Таким образом, скандинавы обязаны ходить без штанов до тех пор, пока не победит «норманнская теория» (что невозможно с научной точки зрения), или пока не найдут себе сколько-нибудь приличных штанов (хотя бы в крупных обрывках – на т-форуме верно показано, какие обрывки есть сейчас). Русские – тоже, поскольку антинорманизм ещё не победил, а своих обрывков штанов у нас нет. Представьте себе, что речь идёт о шлеме, и источники, хотя и не без споров, позволяют предположить, что какой то шлем у какого-то народа был. Судя по контексту (ясных указаний нет) – железный. И всё! Какой шлем вы будете реконструировать?! А ведь то же самое касается штанов. У германцев, например, при Цезаре и Таците их не было. Бегали в одних плащах – и хоть бы хны. У нас от плащей хоть фибулы есть, а от штанов – ни шиша Есть лишь идея, что они были! Воины без портов Надеть единственно антуражные на Русь штаны из 100 локтей (30 м.) чистого шелка (можно обойтись отрезом 10 м. при ширине 1.5 м.) позволит себе не всякий. Денег нет! Но и прикрыть наготу кольчугой не удастся. Она обязательно должна быть из половины клёпаных и половины целых или сварных колец. Иного не дано! Поэтому кольчугу могли позволить себе лишь самые богатые люди (как, впрочем, и теперь). Ламелляр короток. А кто покажет мне кожаную рубаху на Русь? Или любые её остатки на X в.? Или даже просто – рубаху? Или хотя бы упоминание о ней?! Ссылки на иконографические источники не принимаются. Во-первых, они у нас и на Западе только с XI в., во-вторых – кто там против них всё время выступал? Реконструкторы! Остаётся ходить в шлеме и ламелляре на голом теле. Впрочем – ламелляр степной. А там с одеждой полный порядок. Так что викинг в ламелляре – исключение. Остаётся голый викинг и рус. Без сапог (они тоже найдены позже). В шлеме и с мечом. Дамы в украшениях В этой жуткой ситуации должно порадовать, что аналогичная история у нас с дамами. Найдены кучи их украшений. Ибн-Фадлан и другие восточные авторы так и пишут – что женщины русов кучи украшений и все свои драгоценности носили на себе. Никакого платья вообще не найдено и не упомянуто! (Разве что на Севере). То, что мы видим на русских дамах в реконструкции на X в. – в основном плод сложного сопоставления отдельных, а также поздних находок и ещё более поздними этнографическими материалами и изобразительными источниками. То есть строго реконструированная дама должна быть увешанной украшениями и абсолютно голой! Но не спешите радоваться, мужчины! Сейчас я на 100 % реабилитирую себя в глазах дам. Добряк ибн-Русте пишет о славянах, что их владыка (ра’ис ар-руаса) мало того, что имел «прекрасные, прочные и драгоценные кольчуги», - так на ежегодных объездах своих земель за данью он у каждого, у кого есть дочь, «берёт себе по одному из её платьев в год. У кого же нет ни сына, ни дочери, тот даёт по одному из платьев жены или рабыни в год». Таким образом, женские платья на Руси в X в. были. У каждой девы, жены и рабыни – да и не по одному. И украшения, очевидно, носились поверх них. Вывод Сказанное позволяет чётко интерпретировать сообщение летописи о «беспорточной» дружине князя Игоря. Это когда дружинники сказали князю: "Воины Свенельда изоделись оружием и порты, а мы наги. Пойдём, княже, с нами на дань". Наги! Заметьте себе это, дорогой Сигурнд! И не менее дорогой Трюггви!! Учитывая, что «портами» называли тогда платье вообще, мы должны заключить, что воины требовали от князя пойти с ними в полюдье, чтобы добыть много женских платьев. И одеться, наконец! В этих женских платьях и следует, придерживаясь канонов реконструкции, сражаться на Русборге. Однако самые богатые и смелые могут пошить себе также и шаровары из тонкого шёлка в стиле баядерок. Крутой поворот А может – ну их на фиг, этих скандинавов и руссов?! Давайте всем скопом рванём в аланы и хазары – у них и воевать есть с чем, и, главное, есть что надеть! А женщин оставим, как были, и станем на них набеги совершать. Расслабьтесь! Я это написал, чтобы наглядно показать, сколь тонки и хрупки наши знания о Древней Руси, основанные на источниках. И сколь много мы сверх прямых источников додумываем. Что поневоле заставляет быть скромным и даже стеснительным в оценках достоверности того, что мы, якобы, «знаем».
bogdanovap: Полосатые штаны Тем, то ищет источники на "полосатые штаны викингов", рекомендую: не ищите. Просто сошлитесь на какой-нибудь сайт. Исследование показало, то ни археологических, пи изобразительных, ни письменных источников на такие штаны нет. И никогда не было. Просто один остроумный реконструктор придумал себе штаны по мотивам росписи щитов с драккара в Гокстада, раскрашенных поочерёдно в чёрный и жёлтый цвета. Штаны страшно понравились, на Руси в них сплошь оделись лихие варяги славного клуба "Варяг" и иные хорошие люди. А затем этот прикол попал в популярную литературу: дескать, вот, что носили настоящие викинги! Отсюда кочуют и полосатые щиты. Поскольку то и другое прижилось - эти шняги сегодня законны
Сигурд Хёдинсон: повторять свои вопросы не стану, вижу что аргументировано ответить на них вы не в состоянии. Я не прошу вас писать о дружинных комплексах, путях заимствования и т.д. я лишь прошу ответить на конкретные вопросы по ВАшему заметте паспорту. Не стоит своё нежелание отослать меня к первоисточникам подменять моей ленью и "ничегонезнайством", я как гвоорится "знаю что я ничего не знаю...". Так же не стоит перепечатывать посты про штаны и т.д. я это видел уже... Я так и не увидел обоснований заимствований, источников на какие-то вещи и т.д. Заметте,я не просил вас привести источники со стопроцентным кроем одежды, ибо понимаю что сохранность хреновая и привести их по сути не реально. Я просил источники преимущественно на металл. Это так сложно? Если обоснование наличия скандинавского, по месту находки оригинала, пояса является то, чо рядом с вами служили варанги, то мне добавить нечего. Кто ещё служил рядом? Каждый народ живущий на земле с кем-то граничит. Так можно провести цепочку "соседей". И дойти до заимствования Катан, каких-нить Дао, вещей из северной африки и т.д. а там уж и до Световых мечей, каких-нить бластерных пушек недалеко... Ну это конечно тоже шутки. Я человек закончивший факультет никак не соотносящийся с историей, работающий манагером, конечно не могу СПОРИТЬ со светилой науки, а лишь как червь, ПРОШУ рассказать и ПОКАЗАТЬ мне источники на ваши реконструкции, хотелось бы понять... возможно я неправильно понимаю суть нашего занятия, хочу почитать про вещи о которых не знаю, расширить знания... не надо сыпать общими фразами, я прекрасно понимаю, что вас отлично учили переливанию из пустого в порожнее. задавая вопросы, не самые расплывчатые, я от известного человека с регалиями научными, хотел бы получить чётких и умных ответов, а не воду, разлитую по древу. Отсутствие же этих ответов видимо следует расценивать либо как отсутсвие у вас ответов на них в принципе, либо как пресловутое "зажимание информации". Не надо отвечать мне лично. вступив в этот диалог я лишь попытался сконкретизировать вопросы задаваемые другими людьми, как присутствующими здесь, так и нет... Отвечайте в общем. не стоит переходить на личности и на мою малозначимую в частности...
Truggvi Rosti: bogdanovap Про полосаты штаны согласен целиком и полностью. Я бы их вообще отразил. Но, как можно в комплекс, скажем, 10-го века привлекать ПОЗДНИЕ вещи? С ранними это хоть как-то можно обосновать. Но заимствования вещей, которые на порядко позднее заявленного периода. Кроме того, если исходить из ваших утверждений, то, например, полоцкие кривичи смело могут использоватьто, что называют «венгерскими», «аланскими», «хазарскими», «салто-маяцкими» и т.п. предметами), чуток Волжской Булгарии, вполне вероятно – что-то от южных славян. Ведь ключевы точки пути "из варяг в греки" шли именно у нас. Только беда, почти всех этих "заимствований" у нас как-то не обнаружено. Впрочем, мой паспорт написан для любопытных – единственной категорией людей, с кем интересно общаться и играть. Поэтому он игровой Андрей Петрович, не обижайтесь, но это сильно напоминает "а теперь, дети, гляньте сюда, я покажу вам интересное". Я не против легенд и пр. моделирований. Но когда ими замещают остальное, мне это непонятно. Сигурд Хёдинсон Аплодирую. Pal Yelets Палыч, это всё верно, но согласиь, что "разброс" в 100 и более лет, мягко говоря, странен. Мы, например, за временные рамки разброса берём человеческую жизнь-до 80 лет. Заимствования тоже понятны. И гнобить кого-то глупо, т.к. сами все пользуемся ими в той или иной мере. Просто надо это всё как-то более серьёзно описывать. Ведь многие это прочитав, возьмут и сделают также, как Андрей Петрович. А Не обладая такими знаниями, они такого насочиняют....что ужас. Вот.
Хельги Molnunge: Truggvi Rosti пишет: Палыч, это всё верно, но согласиь, что "разброс" в 100 и более лет, мягко говоря, странен. Мы, например, за временные рамки разброса берём человеческую жизнь-до 80 лет. А вот сейчас гапаю соком от грейфрута на стол привезеный из Турции еще дедом моей жены, ему уже лет много, а будет еще по более. А в углу стоит прялка, которую в этом году привезли с родины тестя - конц 19 века. Вотсь Наследство понимаешь.
Недвига: Мы про раритетные и коллекционные вещи скорей всего не говорим, так как тогда вся стройная система реконструкции рухнет к .... э... короче нафиг рухнет и всё тут... =/
Микула: Truggvi Rosti пишет: Но, как можно в комплекс, скажем, 10-го века привлекать ПОЗДНИЕ вещи? Здесь, очевидно, вот что имеется ввиду. Поздних вещей никто не привлекает, поскольку вещей этих не существует. Шапки очевидно были. Находок нет. В таком случае привлекается ближайший более поздний источник данной культуры, одновременные данные родственных народностей и изучается этнографический материал. Андрей Петрович, очевидно (для меня), использует ближайшее к периоду изображение предмета для предположительного восстановления его внешнего вида и конструкции. Не вижу здесь ничего ненаучного. Ещё раз повторим, что если исходить из приведённой цитаты, то всех русичей надо нафиг отразить, поскольку они для своих комплексов будут привлекать обалденно поздние вещи с разбросом минимум 700-800 лет. Это я о том, что все грамотные реконструкции славянского костюма строятся на рубахах 17 в. и этнографии 19-нач. 20в.
bogdanovap: Сигурд Хёдинсон пишет: Если обоснование наличия скандинавского, по месту находки оригинала, пояса является то, чо рядом с вами служили варанги, то мне добавить нечего. Варанги - это название русской гвардии императора. Так что не "рядом", а "внутри". То же относится и к дружине: во второй половине X в. русский дружинник с предметами из одной страны - исключение из правила. Дружинный комплекс (по погребениям) - собрание оружия и предметов разного происхождения, как абсолютного (по месту производства), так и относительного (по заимствованным местными мастерами мотивам). По источникам. Сигурд, вы выдвинули обвинения (а не задали вопросы), я на них ответил. Давайте конкретно: вас не устраивает какой-то ответ? Почему именно? И разговор будет предметным. Особенно если вы не будете путать подписи к фото с описанием предмета (если непонятно: подписи к фото мелким шрифтом и начинаются так: "Фото 1", описания - просто под номерами). Truggvi Rosti пишет: Но, как можно в комплекс, скажем, 10-го века привлекать ПОЗДНИЕ вещи? С ранними это хоть как-то можно обосновать. Но заимствования вещей, которые на порядко позднее заявленного периода. Да скажите, наконец, какие именно поздние вещи вы у меня увидели? А то интересно же Микула, увы, прав. Исходное представление о прокрое мужского костюма и на Русь, и на Скандинавию даёт этнография. Именно она позволяет собрать воедино отдельные найденные детали и воссождать цельный, функциональный предмет. Например, пресловутые порты Теперь, благодаря уникальным находкам аланских одежд, мы получили ключ к более обоснованной реконструкции многих предметов на X в. Кажется, историкам костюма придётся пересмотреть положение, что в это время "не было кроя". И прав Репей, помните, когда он писал, что может мы напрасно исходим в реконструкции из простых форм крестьянского костюма и ширины домоткани?! Тогда как был и сложный крой, и широкие ткани?!! И, добавлю, была не только вышивка, но и принты!!! Для нас это просто Клондайк!! Можно брать аутентичную картинку и рисовать по трафарету точно такой же узор. Ах, красота
Сигурд Хёдинсон: разговор закрываю, ибо понимаю, что ответов на "обвинения" я не дождусь.... кстати спасибо что повеселили с утра.... Это я про вот это: Сигурд Хёдинсон пишет: цитата: Если обоснование наличия скандинавского, по месту находки оригинала, пояса является то, чо рядом с вами служили варанги, то мне добавить нечего. Варанги - это название русской гвардии императора. Так что не "рядом", а "внутри". я всё же надеялся что они были рядом, а они оказывается внутри вас... хм... троянский конь...? p.s. Вы действительно считаете эти фразы обвинениями? Если да, то обвинениями в чём? 1)Б. Двухслойные кожаные запястья с литьём, пряжками и орнаментом: «рыбное море» и растительным (самым распространённым и устойчивым в Древней Руси) - можно об этом где-то почитать? 2)Фото 12. Корзно (12) в гонке на колесницах (доспех 9 без шлема) Это применено как источник?????? 3)Повседневный пояс – узкий кожаный скандинавский с серебряной пряжкой - а что он делает в вашем комплекте.?? 4)Обмотки – шелковые, отбелённые, см. ссылки на тканые обмотки в Паспорте Паля пункт 9. это тоже источник?? 5)серебряными крючками-птичками - а основания экстраполяции? или это находки с юга руси или византии
Truggvi Rosti: Хельги Molnunge Сейчас и тогда-разные вещи.
Хельги Molnunge: Это почему же? Тогда что кислотность выше была? Хотя может влажность в домах и была чуть выше, но думаю что к наследству люди относились попочтительнее чем нынче (я :)). И потом, что мы называем вещью такого-то века? На сколько я знаю, чаще всего это значит то, что вещь н а ш л и в слое, который датирован таким-то веком. А как определить сколько лет вещь гуляла по свету? С монетами как-то попроще будет, но мы же не нумизматики. Кожа да, возможно сразу в землю зарывалась; тряпки, ну тоже возможно, хотя домоткань и прочие с б е р е г а е м ы е одёжки нормально сохраняются в течении сотни-другой лет. Шлем, ну тут ежли по нему не попадали, а то все какие-то без вмятин, да без зарубок. А вот мечь, топор, копье, доспех - вполне могли (да просто обязаны были) храниться и оберегаться. Про украшения молчу вообще. Вот такое есть ИМХО.
полная версия страницы