Форум » Общий » Обсуждение паспортов костюма и рекомендации комрадов » Ответить
Обсуждение паспортов костюма и рекомендации комрадов
Ulfr NS: Дерзайте!
Helgi Stalingrad: маладца, ха ха ха.. храбрец! он нам тему создал - ай спасибки!!!
Харальд: Паспорт костюма Андрея Петрова сына Богданова Нет слов,восхищаюсь. Завидовать не буду,не хорошо, наверное один из лучших комплексов что я видел. Спасибо, понял к чему нужно стремиться.
alan mckoll: Да, Ulfr NS, чистить темы ты умеешь! А перенести сообщения из темы в тему в западло было?
Pal Yelets: Не ругаемся. Это бессмысленно. Основные моменты: 1. Паспорта с одинаковыми объяснениями возможны. 2. Мелкая ювелирка может подробно не паспортизоваться. 3. Паспортизуйте то в чём вы реально поедете, нет нужды делать паспорт на абсолютно все свои вещи. Потом их можно добавить. 4. Все паспорта по результатам феста бубут обработаны и выработаны общие рекомендации по пошиву для подаванов. 5. Редкие штуки - описание подробнее, т.к. всем же интересно.
RagnaR: alan mckoll да ты представляешь сколько переносить нужно? там нафлудили пипец:). прощще как Ульф сделал
Недвига: Выложил паспорт типовой для рядовых Белозерских Ватажников (передовые перцы выложать свои паспорта отдельно (сейчас на свой сайт закачиваем, сайта нет, а паспорта закачиваем =)))) Сильно не ругайтесь, это молодёжь сама делала. Я только совсем косяки правил. В основном, все спорные моменты расшифрованы в моём комплексе. Просто повторять не хотелось копи-пастом... Заодно там же выложил фотки шмоток и ремней. Остальное, извините, пока нет сил выложить - дерусь с сынишкой за каждую минуту сидения у компа...
Сигурд Хёдинсон: Недвига, а что за топоры тип 10 по Кирпичникову??????
Недвига: Сигурд Хёдинсон Разумеется (цитата из Кирпичникова: "В зависимости от формы лезвия и особенностей устройства обуха топоры распределены на 8 типов с их разновидностями"), что никакого типа 10 нет =))) это просто опечатка... Ща исправлю =))) Там имелся ввиду тип 5 =))))
alan mckoll: *PRIVAT*
Pal Yelets: Предлагаю дать Сигурду Хёдинсону персональный статус "Совесть Форума". За его постоянный неусыпный контроль за правильностью изречений. Я не шучу.
Сигурд Хёдинсон: что-то не так? вы это, я ведь просто для понимания, а то вдруг я чего пропустил...
Недвига: В принципе, согласен. Но вообще, каждый может и должен замечать косяки, которые мы делаем. (Ибо не ошибается только тот, кто ничего не делает)
Truggvi Rosti: Паспорт костюма Андрея Петрова сына Богданова Нет слов,восхищаюсь. Завидовать не буду,не хорошо, наверное один из лучших комплексов что я видел. Спасибо, понял к чему нужно стремиться. Как сказала одна девушка из нашей АН, бооольшой специолист по тканям Замечания по существу. Костюмологической вводной нет. Датировок нет. Ссылок на прототипы нет. Обоснований экстрополяций нет. Обосновний столь широкого размаха по временным границам нет. Про послойность - ни слова. Про монтаж комплекса в целом - тоже Зато белетристическая муть - не перелезть. Моё мнение, для ознасомления хорошо, но за основу лучше не брать.
Lapsi Karhu: Truggvi Rosti, а давайте каждый сам за себя отвечать будет, а? И покажет КАК надо....тем более Вы уже свой выложили, но не здесь почему-то: http://nordriclub.mybb.ru/viewtopic.php?id=165
bogdanovap: *PRIVAT*
Хаскульд Старый: Pal Yelets пишет: Предлагаю дать Сигурду Хёдинсону персональный статус "Совесть Форума". За его постоянный неусыпный контроль за правильностью изречений. Я не шучу. Ха-ха-ха-ха-ха! Ай да Паль, ай маладца!!! Согласен, согласен! Голосую ЗА! Стасян, не обижайся, я любя.
Truggvi Rosti: Lapsi Karhu Truggvi Rosti, а давайте каждый сам за себя отвечать будет, а 1.Обсуждение паспортов костюма и рекомендации комрадов Тема как-то так называется. И речь идёт об обсуждении + и - выложенных паспортов. Или я чего-то напутал? 2. Есть такое понятие-совпадение мнений, если не слышали Когда кто-то более толково формулирует то, с чем вы согласны или о чём думаете, разве вы не используете это в своих целях? 3. Не здесь, потому как ещё не всё готово. И это моё дело, когда и что и где мне делать Я не собираюсь кричать из Наццатого ряда ату, если сам не собираюсь выкладывать свой паспорт здесь. Всему своё время, выложу. И мойте мне кости, сколько хотите, для того и выкладываем это открыто в сеть. bogdanovap Андрей Петрович, извините, если что. Но лично я считаю, что в приведённой мной цитате есть весомая доля истины.
Pal Yelets: Дело в том, что единой формы паспорта пока нет. Думаю она как раз выработается в ходе обсуждения паспортов. И в результате их суммирования и статистического изучения. Не ругайтеся. Это вам не за чем. Одно дело делаем. Трюггви, дело в том, что создатели паспортов не претендуют на стопроцентную научность, даже если они академики. Если у искомой девушки есть образец как правильно сделать нам паспорт костюма, попроси её от нашего имени, пусть накидает паспорт, как она его видит. Будем очень признательны. И неплохо бы её поименовать не просто "девушка из АН" а по имени отчеству фамилии и начной степени с кратким списком работ по тематике.
Недвига: Truggvi Rosti Опа.... А можно поподробней для тех, кто академиев не кончал: 1) Костюмологической вводной нет. Как оно должно выглядеть? Суть мне примерно ясна, но только крайне примерно.... 2) Обоснований экстрополяций нет. Вааще нифига не понял =((( Чувствую себя первоклассником зашедшим случайно в лабораторию микроэлектронщиков... 3) Обосновний столь широкого размаха по временным границам нет. Тут все слова ясны, но суть высказывания от меня ускользнула =((( Чувствую, что у меня тожЭ этого нет, но что это должно быть не понимаю =( 4) Про послойность - ни слова. А смысл, если это итак уже сто раз все обсудили, мол, чем больше слоёв, тем выше показатель состояния... Зачем в паспорт пихать? 5) Про монтаж комплекса в целом - тоже Согласен, что штука нужная, но на мой взгляд - не реальная в большинстве случаев... типа как Т-34 с башней от Тигра - "ведь и то, и другое найдено же!" =))) Это я всё к чему? Я докинул в пост ссылки на фотки и доделал страничку с паспортом - хочу услышать комментарии (кроме ножа - я его заменю... как сфотографирую =)))
Truggvi Rosti: Недвига Сравните с паспортом Лани и найдите много отличий Паспорт Андрея Петровича больше напоминает литературный опус "как я служил любимому императору". Косяки на вскидку на груди ручная вышивка шёлком в воинском духе (двойные коники и т.п.). Очень точные данные и чудное описание. широко представленной позже конструкции, шапки мы видим в Софийском соборе Киева на скоморохах Скоморохи в 10-м веке????? Это что-то нереально новое. Фото кого-то на колеснице в красном плаще-а давайте тоже фото кого-то привлекать? Там, из кино. Из Беовульфа или Старой басни... Фото 18. Ножи с ножнами (20), сумка (24), ложка с чехлом (сокровища 1), топоры с чехлами (оружие 4), запас серебряных бляшек на ремне Ни типологии, ни датировки, ни источников. Догадайтесь сами. Дальше продолжать не буду. Всё это я веду к тому, что при таком уровне знаний, умении работать с источниками, при таком доступе к оным и т.д. и т.п. Андрей Петрович почему-то сделал весьма "ненаучный", слабопроработаный паспост своего костюма. И лично меня это удивляет.
Недвига: А-а-а-а-а!!!! Примерно понятно, но это к какому из непонятных слов твоего списка относится... Разницу в паспортах я вижу, но сами фразы понятней не стали... Ибо всю разницу я отнёс к: Датировок нет, нет ссылок на прототипы и то самое про беллетристику... А остальные пункты мне не понятны =( Не подумай плохого. Это я к тому, что мне придётся учесть при переработке моего же паспорта в дальнейшем. Чтоб избежать потом докапываний и придирок, если вдруг они появятся, когда я соберу нормальный - не теперешний - полноценный комплекс с минимумом территориально-временных допусков, либо по максимуму однокурганный комплекс.
bogdanovap: Truggvi Rosti пишет: Скоморохи в 10-м веке????? Это что-то нереально новое. Только для вас, Трюггви. А фрески Софийского собора, выполненные в XI в. - общеизвестный источник по истории одежды. Вы вообще, знаете, из каких источников мы представление о мужских шапках на Русь черпаем? О распространённой в реконструкции круглой шапке с меховой опушкой мы узнаём по миниатюре из "Изборника Святослава" 1073 г. и более поздних изобразительных источников, типа фрески "Князь Ярослав Всеволодович" в Спасе на Нередице. А что носили "не князья"? Этот вопрос и задан в моём паспорте: "Шапка повседневная круглая – двухслойная синяя и красная шерсть, сшита вручную встык, с разрезом впереди, края отгибаются вверх – стандартный городской вид с более поздних миниатюр. Полагаю, именно такие, широко представленной позже конструкции, шапки мы видим в Софийском соборе Киева на скоморохах – единственном для этого времени нетрадиционно иконографическом изображении простых русских людей". Что же вам здесь непонятно? Писать трактат по истории вышивки я тоже не хотел - полагаю, что те, кому это интересно, и так знают основные её сюжеты, воспроизводящиеся из века в век. Truggvi Rosti пишет: Фото кого-то на колеснице в красном плаще-а давайте тоже фото кого-то привлекать? Там, из кино. Из Беовульфа или Старой басни... Я бы привлёк и из Беовульфа, но в этом фильме нет героя, полностью одетого в мой антураж, как император на колеснице. Страшный случай с Фото 18 вообще заставляет предполагать, что вы, дорогой Трюггви, не умеете читать (что для викинга X в. антуражно). В цитированной вами подписи даны отсылки на номера описаний этих предметов! Где они, соответственно, описаны со ссылками. Понимаю, вам удобнее не думать о том, что реально творилось в X в., и пользоваться готовыми интернет-публикациями. А мне это не интересно, как любая вторичная информация. Кроме того, вы упорно отказываетесь от проработки легенды - это ваше право. А мне - интересно. Но на вас я не обижаюсь. Просто перевожу с вашего языка на обычный: "косяки" - "это то, я не удосужился понять". "Беллетристика" - "это то, что я не способен понять". А раздражительность перед непонятным текстом - это вообще-то свидетельство лености ума.
Сигурд Хёдинсон: Писать трактат по истории вышивки я тоже не хотел - полагаю, что те, кому это интересно, и так знают основные её сюжеты, воспроизводящиеся из века в век. наверное у одного меня создалось ложно впечатление, что те крошечные источнички по одежде которые есть, все затёрты до дыр. Давайте тоже не будем на них отсылаться? Паспорт костюма- это не описание какого он (костюм) цвета и вида. для этого фото есть, это описание того, откуда взята данная вещь и почему использована и почему сделана так, а не иначе. Далее. Фрески Софии выполнены в 11 веке, Макар же говорит о 10м, ну это так, буквы ем внимательно. :) и так таки коль люди просят пояснить такой разброс по датам, может растолкуете ленно умным и худо зрячим?
Lapsi Karhu: Сигурд Хёдинсон , наверное дело-то в том, что критика тоже должна быть конструктивной. С аргументированным указанием "косяков", а не просто выкриками "не, не айс".... Легендирование тоже должно быть, т.к. именно оно указывает почему взята данная вещь и почему сделана так или иначе...
Сигурд Хёдинсон: а я этому где-то возражал?
Pal Yelets: О чём вы вообще спорите? Разбросы не устраивают? А у кого их нет? Покажите мне комплект с разбросом в 25 лет. Кто из здесь присутствующих обладатель? Опять же, прошу не забывать, можно, да можно, сделать очень хорошую реконструкцию вооружения по Гнёздово. Прям магилка в магилку. Ещё по некоторым местам. Но к чему это приведёт? Все должны быыть абсолютно одинаковыми. Полного комплекта с одного места - НЕТ. Это утопия. Не перегибайте. Пусть каждый займётся совершенствованием ПРЕЖДЕ ВСЕГО себя. Личным примером покажет - а вот как Я это вижу и делаю. В этом фишка. Надо меньше общаться с другой стороной Луны ;) Андрей Петрович, боюсь, основной упор в высказываниях идёт от использования слова "скоморохи". Скоморохи, именно "скоморохи" суть более поздняя тема. А чуваки с фрески пусть будут "возможно люди похожие на скоморохов". Кроме того, господа, в правилах фестиваля, к которому мы все здесь собственно и готовимся, прописано что временные рамки его - 9-11 века. Таким образом, вы можете указывать на разброс, но чмырить за это права не имеете. Надеюсь, я буду правильно понят.
bogdanovap: Сигурд Хёдинсон пишет: Далее. Фрески Софии выполнены в 11 веке, Макар же говорит о 10м, ну это так, буквы ем внимательно. :) Да нет, Сигурд, это вы прочтите мои слова полностью. Софийские фрески - самый ранний источник на шапки по Руси. Это не значит, что моя шапка появилась только в 11 в.! А на шапку викинга вы знаете, какой самый ранний источник? И в каком он виде? Сигурд Хёдинсон пишет: и так таки коль люди просят пояснить такой разброс по датам, может растолкуете ленно умным и худо зрячим? Опять повторяю: какой разброс по датам? Кто его указал?! "Кажется" - не считается. Напишите точно. Pal Yelets пишет: Скоморохи, именно "скоморохи" суть более поздняя тема Да нет, скоморохи в X в. были. Кто людей на пирах князя Владимися Святославича веселил?! Это не моё, а общее для науки и общественного сознания мнение. Поэтому я и удивлён непониманию. Возьмём что-то простое, типа "Википедии": "Скоромохи — русские средневековые актёры, одновременно певцы, танцоры, дрессировщики животных, музыканты и авторы большинства исполнявшихся ими словесно-музыкальных и драматических произведений. Они возникли не позже середины XI века, об этом мы можем судить по фрескам Софийского собора в Киеве, 1037". (Не позже - а не не раньше). Если даже в X в. они назывались иначе - мы не можем об этом судить, потому что в письменных источниках сохранилось только это слово. В области названий у нас приняты гораздо большие "допуски". Например, мы говорим "кольчуга" (вообще молчу про "ламелляр" - единственное известное его название X в - клибанион), хотя в древнерусском языке на это время известна только "броня". А употребление слова "кульчуга" в мусульманских источниках - результат перевода на современный нам язык.
Сигурд Хёдинсон: bogdanovap пишет: Софийские фрески - самый ранний источник на шапки по Руси. Это не значит, что моя шапка появилась только в 11 в.! Ещё раз повторю вам про Фому, т.е. про 10 век, вы про ярёму, т.е. про Софию. Вы ж свою шапку вообще к более поздним отнесли. И не надо проверять мои знания по шапкам викингов и т.д... bogdanovap пишет: Опять повторяю: какой разброс по датам? Кто его указал?! а скажем таже шапка, которая по вашим же, если не ошибаюсь словам заимствована с более поздних образцов и остальной комплекс - это не разброс? и так таки хотелось бы уточнить некоторые моменты и взглянуть наисточники: 1)Б. Двухслойные кожаные запястья с литьём, пряжками и орнаментом: «рыбное море» и растительным (самым распространённым и устойчивым в Древней Руси) - можно об этом где-то почитать? 2)Фото 12. Корзно (12) в гонке на колесницах (доспех 9 без шлема) Это применено как источник?????? 3)Повседневный пояс – узкий кожаный скандинавский с серебряной пряжкой - а что он делает в вашем комплекте.?? 4)Обмотки – шелковые, отбелённые, см. ссылки на тканые обмотки в Паспорте Паля пункт 9. это тоже источник?? 5)серебряными крючками-птичками - а основания экстраполяции? или это находки с юга руси или византии дальше писать не буду.... я вообще не для того чтобы докапаться. докапаться можно к любому комплексу. Но на мой вгляд это не совсем паспорт. Это фото вещей и их названий в массе своей. при том многие без какого либо подтверждения (ни фото оригиналов. ни книг, ни статей). Скажем серебряный кубок с "влагалищем", это что, откуда? Кстати, это что особая любовь при каждом даже самом левом разговоре выходить на подобные темы?Комплексы? p.s. вот он источник!ВИКИПЕДИЯ! ну да алдно. наверное работа и позднее время меня утомили и я пишу всякое...
bogdanovap: Начну с конца. Википедия - это специально для вас, Сигурд. Чтобы вы въехали в тему Шучу. На самом деле повторяю: читая, старайтесь понять текст, а не придумывать собственные заморочки. Но по порядку. То, что самый ранний источник на простую шапку для Руси датируется где-то серединой XI в., не означает, что эта моя шапка – не X-го в., что в X в. таких шапок или шапок вообще на Руси не было (раз не найдено). Скажу более: скорее всего этот предмет был весьма традиционен, а парадная шапка византийского образца внедрялась постепенно, по мере принятия при княжеском дворе византийских обычаев. Если Сигурд всё же вновь закричит "ай-яй-яй", то повторю то, что уже писал в статье "Где ваши штаны" (поскольку она куда-то задевалась, ниже повешу её вновь). А именно: на Русь X в. штанов не найдено, в мире же скандинавов найдены обрывки разных столетий, причём по тем крохотным кусочкам, что всё же есть в самой Скандинавии примерно X в., достоверно восстановить эти штаны невозможно. «Выкройки», которые публикуют на разных сайтах – чистая туфта, никакого научного значения не имевшая бы (см.. напр., обсуждение: http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=15438), если бы авторы… не создавали эти выкройки по позднейшим материалам и изобразительным источникам. Вот эти цветные пятна отражают наличие кусочков штанов из Хедебю и Бирки. Причём само расположение этих пятен - результат большой научной работы! А всё остальное дорисовано воображением... То есть лично вы, Сигурд, будучи последовательным в своей позиции, обязаны были бы ходить без штанов. Но думаю, что вы просто прикалываетесь. Иначе вы не путали бы фото, на котором приводятся мои вещи, с источником, и не делали бы квадратные глаза на викингосовы крючки и пояс. У нас курганные комплексы второй половины X в. смешение каких предметов дружинной культуры дают? И если воин с Руси нанимается на службу в гвардию варангов, что у него в комплексе сочетаться должно? – Правильно: Русь, Скандинавия, Степь (то, что называют «венгерскими», «аланскими», «хазарскими», «салто-маяцкими» и т.п. предметами), чуток Волжской Булгарии, вполне вероятно – что-то от южных славян. Строго научная реконструкция русского воина должна опираться на выводы археологов о типичном сочетании предметов для определённого времени и, когда такие выводы возможны, региона Руси, а не на отдельные захоронения, представляющие собой частные случаи. Наконец, влияние на комплекс порядком послужившего варанга обязана оказать сама Византия, чья собственная армия испытывала сильное влияние Степи – вплоть до заимствований комплексов (!) вооружения, а также арабов – основных противников на юго-востоке (тогда как на северо-западе допекали болгары и русы). Арабское влияние шло на Русь опосредованно через Булгарию и Византию, и прямо – в моё время дружины руссов ходили грабить арабов на Каспий. А что такое Каспий? Это Великий шелковый путь. Это Китай (см. прямые мечи хазар – ничего не напоминают?) и Средняя Азия (рекурсивные луки, шёлк на кафтан, который шьёт Паль, и др.). Но здесь я должен извиниться. Я всё время думаю, что такие вещи общеизвестны (как, например, классические ромейские наручи): они же в массе популярных работ отражены. Однако несть предела столь нелюбимому Александром Суворовым «немогузнайству»! Воистину, человек чаще всего ленив и нелюбопытен. И в лености своей – раздражителен. Впрочем, мой паспорт написан для любопытных – единственной категорией людей, с кем интересно общаться и играть. Поэтому он игровой. Например, там намеренно не приведены даты известных событий, по которым интересующийся историей может установить точную хронологию службы русского воина в Византии. Что касается ссылки на помещённый рядом паспорт Паля – то это честнее, чем тырить у него ссылку. Ведь паспорт - публикация, ничем не хуже пргочих интернет-изданий. Да, забыл про влагалище. Это обычное русское слово, которым обозначали любой футляр. Лишь в новейшее время оно стало использоваться как эвфемизм для того, о чём вы сразу подумали. Ай-яй-яй! Так что повторяю свой вопрос: где хронологический разброс? Если не прикалываться, а серьёзно?!
bogdanovap: Публикация на бис, особливо для Смигурда: Где наши штаны?! Паспортизация выявила главный вопрос реконструкции: были ли население юго-восточной Руси в X в. хоть во что-то одето?! Исследование источников позволяет предположительно восстановить часть этого костюма и надеть его, по золотому правилу: носить можно лишь то, что отражено в аутентичных данному региону источниках. Главное - штаны Их не найдено, но не надо паниковать раньше времени. Есть упоминания о самом их наличии! В VI в. Прокопий Кесарийский писал о славянах (склавинах и антах): "Вступая в битву, большинство из них идёт на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не одевают. Иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясам на бёдрах, и в таком виде идут в сражение с врагами". По указанию "иные" можно предположить, что кое-кто из славян носил всё-таки хитоны и даже плащи. Но можно ли применять источник VI в. к X-му? Едва ли. Хорошо сохранившийся византийский шлем VI в. я не осмеливаюсь в X-м реконструировать, хотя железо - достовернее текста! К тому же неясен вопрос, можно ли верить Прокопию, который славян и в глаза не видел. Тогда как Маврикий Стратег, который воевал с ними (или Псевдо-Маврикий, но всё равно военный) в "Стратегиконе" ничего не говорит о штанах, зато упоминает, что славяне "легко переносят жар, холод, дождь, наготу". Наготу! Итак, наличие штанов на VI в. сомнительно: они не подтверждено ни археологией, ни изобразительными источниками, а тексты противоречат друг другу. И все мы остались бы без штанов, если бы не добрый старый перс Абу-Али Ахмед Ибн-Омар ибн-Русте. Где-то с 903 до 930-х гг. он записал в своём энциклопедическом труде и кое-какие полезные купцам мелочи об окраинных народах, о которых что-то от кого-то слышал, нередко приписывая черты одних народов другим. Но этот благодетель достоин памятника за сии золотые слова: "(Русы) носят широкие шаровары, на каждые из которых идёт сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают". Итак, у русов, кем бы они ни были, предположительно были штаны. Конечно, это вовсе не те штаны, обрывки которых найдены в северо-западной Европе и Англии (в сомнения на счёт интерпретаций находок не углубляюсь). Главное, что распространённые в западной и нашей реконструкции «штаны сто локтей» не обнаружены даже в обрывках! (В своём паспорте я поддался всеобщей истерии на эту тему, хотя приведённые в ссылках выкройки и модели даже близко не лежат ни к штанам ибн-Русте, ни к найденным обрывкам… Ближе всего к штанам ибн-Русте лежат шаровары, которые шьют из синтушного атласа реконструкторы крайнего юга России под видом турецких. Синтетический шелк лучше «правильной» шерсти потому, что ибн-Фадлан, писавший вскоре после ибн-Русте или одновременно с ним, и также упомянувший шаровары, указал только один вид ткани – парчу. А это шелк. Впрочем, 100 локтей шерсти всё равно было в дождик не унести…) Скандинавы претендуют на эти не оправданные находками «штаны сто локтей» потому, что считают «руссов» своими. Это спорно. Ибн-Русте описал славян и руссов отдельно, но древний арабский учёный ибн-Хардабе писал, что «русы – из славянских племён». Так что на широкие штаны имеют право только славяне и йомсвикинги! Таким образом, скандинавы обязаны ходить без штанов до тех пор, пока не победит «норманнская теория» (что невозможно с научной точки зрения), или пока не найдут себе сколько-нибудь приличных штанов (хотя бы в крупных обрывках – на т-форуме верно показано, какие обрывки есть сейчас). Русские – тоже, поскольку антинорманизм ещё не победил, а своих обрывков штанов у нас нет. Представьте себе, что речь идёт о шлеме, и источники, хотя и не без споров, позволяют предположить, что какой то шлем у какого-то народа был. Судя по контексту (ясных указаний нет) – железный. И всё! Какой шлем вы будете реконструировать?! А ведь то же самое касается штанов. У германцев, например, при Цезаре и Таците их не было. Бегали в одних плащах – и хоть бы хны. У нас от плащей хоть фибулы есть, а от штанов – ни шиша Есть лишь идея, что они были! Воины без портов Надеть единственно антуражные на Русь штаны из 100 локтей (30 м.) чистого шелка (можно обойтись отрезом 10 м. при ширине 1.5 м.) позволит себе не всякий. Денег нет! Но и прикрыть наготу кольчугой не удастся. Она обязательно должна быть из половины клёпаных и половины целых или сварных колец. Иного не дано! Поэтому кольчугу могли позволить себе лишь самые богатые люди (как, впрочем, и теперь). Ламелляр короток. А кто покажет мне кожаную рубаху на Русь? Или любые её остатки на X в.? Или даже просто – рубаху? Или хотя бы упоминание о ней?! Ссылки на иконографические источники не принимаются. Во-первых, они у нас и на Западе только с XI в., во-вторых – кто там против них всё время выступал? Реконструкторы! Остаётся ходить в шлеме и ламелляре на голом теле. Впрочем – ламелляр степной. А там с одеждой полный порядок. Так что викинг в ламелляре – исключение. Остаётся голый викинг и рус. Без сапог (они тоже найдены позже). В шлеме и с мечом. Дамы в украшениях В этой жуткой ситуации должно порадовать, что аналогичная история у нас с дамами. Найдены кучи их украшений. Ибн-Фадлан и другие восточные авторы так и пишут – что женщины русов кучи украшений и все свои драгоценности носили на себе. Никакого платья вообще не найдено и не упомянуто! (Разве что на Севере). То, что мы видим на русских дамах в реконструкции на X в. – в основном плод сложного сопоставления отдельных, а также поздних находок и ещё более поздними этнографическими материалами и изобразительными источниками. То есть строго реконструированная дама должна быть увешанной украшениями и абсолютно голой! Но не спешите радоваться, мужчины! Сейчас я на 100 % реабилитирую себя в глазах дам. Добряк ибн-Русте пишет о славянах, что их владыка (ра’ис ар-руаса) мало того, что имел «прекрасные, прочные и драгоценные кольчуги», - так на ежегодных объездах своих земель за данью он у каждого, у кого есть дочь, «берёт себе по одному из её платьев в год. У кого же нет ни сына, ни дочери, тот даёт по одному из платьев жены или рабыни в год». Таким образом, женские платья на Руси в X в. были. У каждой девы, жены и рабыни – да и не по одному. И украшения, очевидно, носились поверх них. Вывод Сказанное позволяет чётко интерпретировать сообщение летописи о «беспорточной» дружине князя Игоря. Это когда дружинники сказали князю: "Воины Свенельда изоделись оружием и порты, а мы наги. Пойдём, княже, с нами на дань". Наги! Заметьте себе это, дорогой Сигурнд! И не менее дорогой Трюггви!! Учитывая, что «портами» называли тогда платье вообще, мы должны заключить, что воины требовали от князя пойти с ними в полюдье, чтобы добыть много женских платьев. И одеться, наконец! В этих женских платьях и следует, придерживаясь канонов реконструкции, сражаться на Русборге. Однако самые богатые и смелые могут пошить себе также и шаровары из тонкого шёлка в стиле баядерок. Крутой поворот А может – ну их на фиг, этих скандинавов и руссов?! Давайте всем скопом рванём в аланы и хазары – у них и воевать есть с чем, и, главное, есть что надеть! А женщин оставим, как были, и станем на них набеги совершать. Расслабьтесь! Я это написал, чтобы наглядно показать, сколь тонки и хрупки наши знания о Древней Руси, основанные на источниках. И сколь много мы сверх прямых источников додумываем. Что поневоле заставляет быть скромным и даже стеснительным в оценках достоверности того, что мы, якобы, «знаем».
bogdanovap: Полосатые штаны Тем, то ищет источники на "полосатые штаны викингов", рекомендую: не ищите. Просто сошлитесь на какой-нибудь сайт. Исследование показало, то ни археологических, пи изобразительных, ни письменных источников на такие штаны нет. И никогда не было. Просто один остроумный реконструктор придумал себе штаны по мотивам росписи щитов с драккара в Гокстада, раскрашенных поочерёдно в чёрный и жёлтый цвета. Штаны страшно понравились, на Руси в них сплошь оделись лихие варяги славного клуба "Варяг" и иные хорошие люди. А затем этот прикол попал в популярную литературу: дескать, вот, что носили настоящие викинги! Отсюда кочуют и полосатые щиты. Поскольку то и другое прижилось - эти шняги сегодня законны
Сигурд Хёдинсон: повторять свои вопросы не стану, вижу что аргументировано ответить на них вы не в состоянии. Я не прошу вас писать о дружинных комплексах, путях заимствования и т.д. я лишь прошу ответить на конкретные вопросы по ВАшему заметте паспорту. Не стоит своё нежелание отослать меня к первоисточникам подменять моей ленью и "ничегонезнайством", я как гвоорится "знаю что я ничего не знаю...". Так же не стоит перепечатывать посты про штаны и т.д. я это видел уже... Я так и не увидел обоснований заимствований, источников на какие-то вещи и т.д. Заметте,я не просил вас привести источники со стопроцентным кроем одежды, ибо понимаю что сохранность хреновая и привести их по сути не реально. Я просил источники преимущественно на металл. Это так сложно? Если обоснование наличия скандинавского, по месту находки оригинала, пояса является то, чо рядом с вами служили варанги, то мне добавить нечего. Кто ещё служил рядом? Каждый народ живущий на земле с кем-то граничит. Так можно провести цепочку "соседей". И дойти до заимствования Катан, каких-нить Дао, вещей из северной африки и т.д. а там уж и до Световых мечей, каких-нить бластерных пушек недалеко... Ну это конечно тоже шутки. Я человек закончивший факультет никак не соотносящийся с историей, работающий манагером, конечно не могу СПОРИТЬ со светилой науки, а лишь как червь, ПРОШУ рассказать и ПОКАЗАТЬ мне источники на ваши реконструкции, хотелось бы понять... возможно я неправильно понимаю суть нашего занятия, хочу почитать про вещи о которых не знаю, расширить знания... не надо сыпать общими фразами, я прекрасно понимаю, что вас отлично учили переливанию из пустого в порожнее. задавая вопросы, не самые расплывчатые, я от известного человека с регалиями научными, хотел бы получить чётких и умных ответов, а не воду, разлитую по древу. Отсутствие же этих ответов видимо следует расценивать либо как отсутсвие у вас ответов на них в принципе, либо как пресловутое "зажимание информации". Не надо отвечать мне лично. вступив в этот диалог я лишь попытался сконкретизировать вопросы задаваемые другими людьми, как присутствующими здесь, так и нет... Отвечайте в общем. не стоит переходить на личности и на мою малозначимую в частности...
Truggvi Rosti: bogdanovap Про полосаты штаны согласен целиком и полностью. Я бы их вообще отразил. Но, как можно в комплекс, скажем, 10-го века привлекать ПОЗДНИЕ вещи? С ранними это хоть как-то можно обосновать. Но заимствования вещей, которые на порядко позднее заявленного периода. Кроме того, если исходить из ваших утверждений, то, например, полоцкие кривичи смело могут использоватьто, что называют «венгерскими», «аланскими», «хазарскими», «салто-маяцкими» и т.п. предметами), чуток Волжской Булгарии, вполне вероятно – что-то от южных славян. Ведь ключевы точки пути "из варяг в греки" шли именно у нас. Только беда, почти всех этих "заимствований" у нас как-то не обнаружено. Впрочем, мой паспорт написан для любопытных – единственной категорией людей, с кем интересно общаться и играть. Поэтому он игровой Андрей Петрович, не обижайтесь, но это сильно напоминает "а теперь, дети, гляньте сюда, я покажу вам интересное". Я не против легенд и пр. моделирований. Но когда ими замещают остальное, мне это непонятно. Сигурд Хёдинсон Аплодирую. Pal Yelets Палыч, это всё верно, но согласиь, что "разброс" в 100 и более лет, мягко говоря, странен. Мы, например, за временные рамки разброса берём человеческую жизнь-до 80 лет. Заимствования тоже понятны. И гнобить кого-то глупо, т.к. сами все пользуемся ими в той или иной мере. Просто надо это всё как-то более серьёзно описывать. Ведь многие это прочитав, возьмут и сделают также, как Андрей Петрович. А Не обладая такими знаниями, они такого насочиняют....что ужас. Вот.
Хельги Molnunge: Truggvi Rosti пишет: Палыч, это всё верно, но согласиь, что "разброс" в 100 и более лет, мягко говоря, странен. Мы, например, за временные рамки разброса берём человеческую жизнь-до 80 лет. А вот сейчас гапаю соком от грейфрута на стол привезеный из Турции еще дедом моей жены, ему уже лет много, а будет еще по более. А в углу стоит прялка, которую в этом году привезли с родины тестя - конц 19 века. Вотсь Наследство понимаешь.
Недвига: Мы про раритетные и коллекционные вещи скорей всего не говорим, так как тогда вся стройная система реконструкции рухнет к .... э... короче нафиг рухнет и всё тут... =/
Микула: Truggvi Rosti пишет: Но, как можно в комплекс, скажем, 10-го века привлекать ПОЗДНИЕ вещи? Здесь, очевидно, вот что имеется ввиду. Поздних вещей никто не привлекает, поскольку вещей этих не существует. Шапки очевидно были. Находок нет. В таком случае привлекается ближайший более поздний источник данной культуры, одновременные данные родственных народностей и изучается этнографический материал. Андрей Петрович, очевидно (для меня), использует ближайшее к периоду изображение предмета для предположительного восстановления его внешнего вида и конструкции. Не вижу здесь ничего ненаучного. Ещё раз повторим, что если исходить из приведённой цитаты, то всех русичей надо нафиг отразить, поскольку они для своих комплексов будут привлекать обалденно поздние вещи с разбросом минимум 700-800 лет. Это я о том, что все грамотные реконструкции славянского костюма строятся на рубахах 17 в. и этнографии 19-нач. 20в.
bogdanovap: Сигурд Хёдинсон пишет: Если обоснование наличия скандинавского, по месту находки оригинала, пояса является то, чо рядом с вами служили варанги, то мне добавить нечего. Варанги - это название русской гвардии императора. Так что не "рядом", а "внутри". То же относится и к дружине: во второй половине X в. русский дружинник с предметами из одной страны - исключение из правила. Дружинный комплекс (по погребениям) - собрание оружия и предметов разного происхождения, как абсолютного (по месту производства), так и относительного (по заимствованным местными мастерами мотивам). По источникам. Сигурд, вы выдвинули обвинения (а не задали вопросы), я на них ответил. Давайте конкретно: вас не устраивает какой-то ответ? Почему именно? И разговор будет предметным. Особенно если вы не будете путать подписи к фото с описанием предмета (если непонятно: подписи к фото мелким шрифтом и начинаются так: "Фото 1", описания - просто под номерами). Truggvi Rosti пишет: Но, как можно в комплекс, скажем, 10-го века привлекать ПОЗДНИЕ вещи? С ранними это хоть как-то можно обосновать. Но заимствования вещей, которые на порядко позднее заявленного периода. Да скажите, наконец, какие именно поздние вещи вы у меня увидели? А то интересно же Микула, увы, прав. Исходное представление о прокрое мужского костюма и на Русь, и на Скандинавию даёт этнография. Именно она позволяет собрать воедино отдельные найденные детали и воссождать цельный, функциональный предмет. Например, пресловутые порты Теперь, благодаря уникальным находкам аланских одежд, мы получили ключ к более обоснованной реконструкции многих предметов на X в. Кажется, историкам костюма придётся пересмотреть положение, что в это время "не было кроя". И прав Репей, помните, когда он писал, что может мы напрасно исходим в реконструкции из простых форм крестьянского костюма и ширины домоткани?! Тогда как был и сложный крой, и широкие ткани?!! И, добавлю, была не только вышивка, но и принты!!! Для нас это просто Клондайк!! Можно брать аутентичную картинку и рисовать по трафарету точно такой же узор. Ах, красота
Сигурд Хёдинсон: разговор закрываю, ибо понимаю, что ответов на "обвинения" я не дождусь.... кстати спасибо что повеселили с утра.... Это я про вот это: Сигурд Хёдинсон пишет: цитата: Если обоснование наличия скандинавского, по месту находки оригинала, пояса является то, чо рядом с вами служили варанги, то мне добавить нечего. Варанги - это название русской гвардии императора. Так что не "рядом", а "внутри". я всё же надеялся что они были рядом, а они оказывается внутри вас... хм... троянский конь...? p.s. Вы действительно считаете эти фразы обвинениями? Если да, то обвинениями в чём? 1)Б. Двухслойные кожаные запястья с литьём, пряжками и орнаментом: «рыбное море» и растительным (самым распространённым и устойчивым в Древней Руси) - можно об этом где-то почитать? 2)Фото 12. Корзно (12) в гонке на колесницах (доспех 9 без шлема) Это применено как источник?????? 3)Повседневный пояс – узкий кожаный скандинавский с серебряной пряжкой - а что он делает в вашем комплекте.?? 4)Обмотки – шелковые, отбелённые, см. ссылки на тканые обмотки в Паспорте Паля пункт 9. это тоже источник?? 5)серебряными крючками-птичками - а основания экстраполяции? или это находки с юга руси или византии
Truggvi Rosti: Хельги Molnunge Сейчас и тогда-разные вещи.
Хельги Molnunge: Это почему же? Тогда что кислотность выше была? Хотя может влажность в домах и была чуть выше, но думаю что к наследству люди относились попочтительнее чем нынче (я :)). И потом, что мы называем вещью такого-то века? На сколько я знаю, чаще всего это значит то, что вещь н а ш л и в слое, который датирован таким-то веком. А как определить сколько лет вещь гуляла по свету? С монетами как-то попроще будет, но мы же не нумизматики. Кожа да, возможно сразу в землю зарывалась; тряпки, ну тоже возможно, хотя домоткань и прочие с б е р е г а е м ы е одёжки нормально сохраняются в течении сотни-другой лет. Шлем, ну тут ежли по нему не попадали, а то все какие-то без вмятин, да без зарубок. А вот мечь, топор, копье, доспех - вполне могли (да просто обязаны были) храниться и оберегаться. Про украшения молчу вообще. Вот такое есть ИМХО.
Repei_Stalingrad: Я вот туту на днях перчитывал Оукшотта (така транскрипта) так вот он расказывает и приводит довольно обоснованые примеры при том не один на использование тех же мечей от прадеда к правнуку. И впринципе предположить ношение оружия 9века на 10 вполне вероятно. А вот по шмотью не знаю 8( Если учитывать более поздние примеры и источники как домострой то впринципе использование одежки могло идти не одно поколение. Да и малые взаимствования по ближайшим регионам допустимы -если грамотно приведены источники и описаны на основании чего делались. А то впринципе можно отсканить детскую книгу "Викинги" или "Армия Византии" и вывесеть в сеть 8) там навалом источников, тока сеня в книжном видел.
Микула: Repei_Stalingrad пишет: предположить ношение оружия 9века на 10 вполне вероятно. Более чем. Например по мордве есть 2 погребения с саблями датируемое 12-13 вв., а сабли там 10-11вв.
bogdanovap: Да, Сигурд, я тоже убедился, то пытаться внушить вам что-то полезное - бесполезно. Вы опять путаете заголовок фото с описанием (как будто не прочитали в описании всё о корзне - там даже и картиночка из музея приведена для доступности). Вы вновь не можете прочесть то, что вам отвечено (и о нежелательности повторения уже приведённых ссылок, и о том, какое разнообразие предметов отражают археологические комплексы). Ай-яй-яй! Я-то думал чуток повысить культуру викингосовской исторической мысли... Странно - для школьников кучу книг написал - и всё они понимали, а тут - такой облом... Не втемяшивается ничего нового в крепкую викингосову голову, что вызывает даже уважение. Вот как они, наверное, свою самоидентификацию в древности блюли Ну, ладно. Как увижу в сети паспорт Сигурда, уберу из своего всё, что у него нет, и что, как показала практика, часть наших товарищей понять неспособна. Ибо гуманность требует не мучать людей напрасно! А мучать только целесообразно По длительности использования предметов. Отдельные типы бытовых предметов, к примеру, пряжки специфической формы, вполне могли бытовать и два столетия. Поскольку их воспроизводили в разное время в разных регионах. То же - с украшениями: появляется в Скандинавии, видроизменяется на Руси, а потом с этими изменениями воспроизводится опять "за морем". И так довольно долго. У нас статистически незначительное число оружия, но и его типы "жили" век и два. Сами предметы тоже были живучи. Помните, как Курбского спасла в бою "дедова броня"?! А это богатый князь, да ещё XVI века! Из одежды передавались по наследству, давались в приданое и прятались в кладах драгоценные вышивки (воротники, опястья etc.), пуговицы, пояса. Тому есть подтверждения, а документы XVII в. рассказывают о таком очень подробно. Не надо только путать "долгую жизнь предмета" (или типа) и тот факт, что ранние предметы мы часто реконструируем на основе изучения поздних источников. Ничего страшного в последнем нет. Ведь и летописи у нас самые старшие - Новгородская I и ПВЛ, сочинения XII в., и списки поздние, а изучаем мы по ним историю Руси IX-XI вв.! При этом самым старшим из реконструипрованных летописеведами текстов является "Древнейшее сказание" конца X в.! Т.е., если верить позже внедрённым в текст датам, от Рюрика минуло почти полтора века...
Сигурд Хёдинсон: а при чём тут мой паспорт вообще и убирание из вашего того, что нет в моём???????????? они у нас одинаковые видимо? как будто не прочитали в описании всё о корзне - там даже и картиночка из музея приведена для доступности я всё это прочитал. И как вы вернозаметилит и ОПИСАНИЕ и картинку из музея посмотрел, но так и не увидел какую работу я могу почитать чтобы узнать об этом скажем плаще побольше. Где опубликована находка. Фоток из музеев у меня гора но это ен совсем то. Андрей Петрович. вы же понимаете о чём я... Я не против использования этнографии и более поздних заимствований в КОСТЮМЕ ибо синхронных практически нет, но и заимствовать нужно аккуратно. Хочется не красивых описаний вещей, которые вы сделали, не легенддля них, а статей, в которых я и другие молодые, начинающие ещё только реконструкторы могли бы пополнить знания о данных предметах. Ведь согласитесь нельзя в научной работе, скажем той же кандидатсякой написать о том что я слышал как бабушка у соседнего подъезда рассказывала о.... Это ведь ненаучно и пусть эта бабушка хоть 3 раза доктор наук, но ВАК всё равно немало удивится. так ведь? Вот и я хочу почитать хотя бы названия книг, в которых я могу почерпнуть новые знания по предметам описанным в вашем паспорте... Так понятно?
Недвига: Сигурд, спор не имеет смысла, ибо вы друг друга не воспринимаете: Андрей Петрович не собирается писать по требованиям Паля, а Паль всё равно допустит Андрея Петровича. И вопрос не в том, что паспорт проходит, а в том, что Андрей Петрович и без паспорта полезен настолько, что вполне может часть правил относительно себя просто диктовать, и никто не может чего-то изменить. Нет у нас рычагов на Андрея Петровича. Просто прийми то, что получается. Исследуй паспорта остальных людей. Ибо так можно убить всё время на пустые препирания. То время, которого потом не хватит на исправление ошибок тем, кто готов прислушаться к советам и что-то поменять. Андрей Петрович, вы же научный работник. Притом не студент како-нибудь, даже не аспирант... Мягко говоря, а ведёте себя так, как обычно второкурсники ведут, коргда на хотят переделывать отклонённый преподавателем реферат. Раз уж тут принято, что каждый может задать вопрос по паспорту, то надо быть готовым разъяснить каждый непонятный ньюанс, либо признать, что здесь дополнен образ ненаучно, потому-то и потому-то. Нет ничего страшного в том, чтобы признать справедливость вопросов и дать понятные и исчерпывающие ответы, а не отсылать (пусть не в гугл, но) в пост по которому и возникли вопросы. Сджаётся мне в этом споре уже не поиски правды идут, а обычное вредничание. Потому рекомендую просто перестать препираться и закрыть вопрос неотвеченным. Один фиг дальше этого вы уже не сдвинетесь...
Недвига: Харальд, Шапка: Верх четерехклинный,шерстяной. Подкладка не беленный лен. Мех белой лисицы. Используемый источник: http://www.archeologia.ru/ Обувь: Прошу прощения, но там, на археологии.ру столько литератулы,, что укопаться можно =)) Сюда бы ещё библиографические данные работы... Я указал ссылки на свою шапку, в принци пе можноту же строку скопировать =))) (Это не претензия, а так, пожелание =)) а вот http://www.fio.vrn.ru/2004/1/odeghda_men_obuv.htm - это уже не источник... Предлагаю найти аналог в классике =) Опять же Дом. Быт. Культура содержит достаточно сведений. Правда по Руси... Но как "дружинник из Хедебю в Новгороде" моржно предположить, что и соответствующая обувь в Новгороде быть найдена могла, ибо это был многонациональный конгломерат (Опять же, можно и на это высказывание источник привести)... ну, надеюсь, понятно о чём я? Про наж - стилизацию... Не придирка, а вопрос чисто с точки зрения ножеделателя =))) Ручка из ноги косули для сакса (практически боевого ножа, судя по тому, что универсальный уже есть, то второй предположительно - боевой) удобна и надёжна для боя? Не сломается, если принять удар или нанести его сквозь кости (рёбра или подставленную руку)? Не считай, что я придираюсь, просто реально интересно, а сделать и проверить не могу - нет у меня ноги косули или хотя бы козы... Тоже не в качестве придирки, а просто прикольно получилось - топор ..... материал - сталь, древко - дерево =))) э... а какие ещё варианты на топорище? =)) а тут серьёзно: Шлем: "Пилотка" упрощенная стилизация шлема "Шпангельхельм поздний". Материал: Сталь 2 мм. Имеется наносник и отверстия для подвешивания бармици. Подшлемник войлочный. Используемые источники: Данный тип известен только по изобразительным источникам. К примеру, подобные шлемы изображены на ковре из Байо. Тут шлем не стилизация под шпангенхельм... тем более, что такое шпангенхельм позний? Это норманка, а не "пилотка". Вроде бы договорились не использовать это слово... Кстати, если есть желание, можно у меня взять по шлему - они у нас одинаковые - прочитай указанным мной источник и поймёшь, это у тебя не стиллизация, а нормальная версия. И самое мне понравившееся =))) ... а так же украшения имеются в достаточном количестве для самостоятельного существования в походных условиях. А!!!!! Классно!!!! Я не смог пройти через лес - мне украшений не хватило! =)))) Не обижайся. Это не со зла =)
Pal Yelets: Нет у нас рычагов на Андрея Петровича. У нас на всех рычаги найдутся ;) Диктовать нам никто ничего не может. Кроме администрации Липецкой области. Андрей Петрович Богданов, несмотря на то, что он профессор, - участник фестиваля. И значит все правила на него распространяются как и на всех. В противном случае, есть много разных очень уважаемых и хороших людей. Под всех правила не напишешь. А вы спорьте, спорьте. В спорах рождается истина. Во всяком случае, поставленные вопросы заставят многих пересмотреть собственный подход и сделать выводы. В конце концов, а зачем тогда форум, если на нём никто не спорит? Можно просто повесить на сайте образец и всё. А тема создана как раз для вопросов. Главное не переходите на личности, не сильно закапывайтесь в мелочах. Харальд, вопросы Недвиги справедливые. Ручка из ноги косули - поздняя тема. С средневековье не использовалось. Я ни одной находки не знаю. Зато знаю что было модно у немецких охотников конца 19в. И в СССР в конце 80х. Хотя, как версия, не знаю. Что общественность думает? Шпангенхельм - это другое. Такой очень ранний шлем. С нащёчниками бывает. У орловских Семаргла есть один такой. Кстати, вот тоже вопрос, такие шлемы допускать? Это же 5-7 век, если я не ошибаюсь.
Truggvi Rosti: Pal Yelets Кстати, вот тоже вопрос, такие шлемы допускать? Это же 5-7 век, если я не ошибаюсь. Лично я дмаю, что можно. Но надо как-то регламентировать и ограничивать. Иначе народ их быстро панаробіць
Pal Yelets: Ну я не думаю что они станут сильно популярны. У них морда открытая :)
Truggvi Rosti: Тогда почему нет.
Недвига: Думаю, для разнообразия допустить можно, но в бедном комплексе... там, где нет серебришка, скрамасаксов и прочих статусных вещей, противоречащих использованию старья...
Харальд: Ух, всем спасибо за отзывы и пожелания. Попробую по очереди: Я вообще в большинстве ориентировался на те паспорта что выложили в теме,и на более менее похожие вещи выкладывал ссылки,что приводили тут люди. Про нож,эт не боевой, и даже не столовый,это просто украшение, видел подобных кучу на ранятных фестах. Просто очень уж он мне нравится, а носить его кроме как на фестах больше негде.Если Паль скажет - нельзя, брать не буду. Про шлем согласен, сонным уже дописывал, скосячил. Исправил. Насчет топора, древко имелось в виду,что только дерево, без кожи или еще чего нибудь. Просто уточнение.Недвига пишет: И самое мне понравившееся =))) Ну имел в виду, что предметы быта для походной жизни у меня есть, и украшения тоже. Говорили.что их описывать не нужно, вот и обобщилНедвига пишет: Не обижайся. Это не со зла =) Я и не думал обижаться, к обьективной критики отношусь нормально.
Lapsi Karhu: Pal Yelets пишет: Шпангенхельм - это другое. Такой очень ранний шлем. С нащёчниками бывает. У орловских Семаргла есть один такой. Кстати, вот тоже вопрос, такие шлемы допускать? Это же 5-7 век, если я не ошибаюсь. Почему нет? Вендели допускаются же? А вот к примеру всеми нами любимый шлем из Гермундбю разве по сути своей не шпангенхельм? Недвига пишет: Думаю, для разнообразия допустить можно, но в бедном комплексе... там, где нет серебришка, скрамасаксов и прочих статусных вещей, противоречащих использованию старья... Бедные? Старье? Ну-ну...как раз наоборот - шлем (как впрочем и корона есть такая версия про вендельские шлема) это символ и скорее всего носить его мог именно воин, подчеркивающий свой достаток, древность рода, верность традициям. + сами шпангенхельмы весьма "сытная" тема... пару слов в защиту Андрея Петровича ....мне за женой давали приданое, в которое входил бисерный воротник из черного бисера (очень красивый и строгий), сделанный в конце 19 века. Женились мы 1996году. Это к слову о жизни вещей...
Недвига: Lapsi Karhu Дык про статусныек шпангенхельмы, напичканные красивыми украшениями, бронзятинкой, насечками, чеканкой и прочими красотищами - согласен. Даже согласен, что гёрмундбюшный шлем при желании тоже отнести можно к шпангенам... а он-то точняк из богатого захоронения Но мы же говорили о тех шпангенах, которые вероятно, будут без всякой красоты, а простые железки - четыре лепестка и финурная рама... Или я опять что-то попутал?
bogdanovap: Недвига пишет: «Раз уж тут принято, что каждый может задать вопрос по паспорту, то надо быть готовым разъяснить каждый непонятный ньюанс». Я и разъясняю. По нескольку раз одно и то же. Не читает народ описание – и всё! То есть, конечно, кому надо – тот читает, а кому не надо – просто прикалывается. Вот Сигурд в который уж раз требует разъяснений о корзне: «я всё это прочитал. И как вы верно заметили, и ОПИСАНИЕ и картинку из музея посмотрел, но так и не увидел какую работу я могу почитать чтобы узнать об этом скажем плаще побольше. Где опубликована находка». И т.д. Ладно, открываем паспорт и читаем, что же там о корзне написано.: "Плащ корзно парадное – шёлк с шёлковой узорчатой оторочкой, неправильный полукруг длиной 3 и шириной 1,5 м. Чтобы прекратить нелепые споры о существовании «выреза под руку», основанные на неправильном истолковании изобразительных источников, привожу фото отлично сохранившегося шелкового корзна 1031 г. (по книге: Будапештские музеи. Будапешт, 1985 – на рус. языке, № 15, детальное описание на с. 14, длина 132, ширина 262 см., дата и адресат изготовления в вышитой надписи)". Повторяю: «Будапештские музеи. Будапешт, 1985 – на рус. языке, № 15, детальное описание на с. 14». Детальное описание! На русском языке! И книга продавалась у нас в то время, когда Бибколлектор получал все книги из соцстран! Т.е. она в каждой областной библиотеке определённо есть. Значит, если кто-то, напр., Сигурд, действительно движим любопытством, но не может добрести до библиотеки или найти текст в сети, он должен был задать вопрос: «А что там о корзне написано? Андрей Петрович, будь другом, пришли текстик»! И я бы его вмиг прислал или повесил (по желанию). Ибо книжка на полке стоит, а удовлетворять любопытство товарищей – благо. Но тут дело в другом. Постоянное повторение одного и того же вопроса, не обращая никакого внимания на ответы – это старый журналистский приём. Очень старый – это я вам как ветеран Союза журналистов говорю (даже медаль «25 лет в строю» отхватил – ха!). У невнимательной публики создаётся ложное впечатление, что ответа не было. И что Андрей Петрович находится на каком-то особом положении (как пишет Недвига – весьма, на мой взгляд, провокационно). На самом деле правила для всех одинаковы – иначе просто не интересно. Это как в соревнованиях: не важно, какие правила, главное, чтобы они были одни для всех. По шлемам Как Паль написал про допуск 5-7 веков, я сразу с тоской вспомнил о группе красивейших и хорошо закрытых конных византийских шлемов на 5 век (после чего находки просто кончаются). Это была бы единственно хорошо обоснованная реконструкция шлема на Византию. (Там и мечи есть обалденные!). Но – тоже ранятина. И я такой шлем не делаю, потому что уж больно безграничный временной разброс на Русборге получится. И так вендели сильно отсвечивают. Может, всё же стоит пожестче рамки на шлемы утвердить? Или, наоборот, на какой-то значительный период времени дружно допустить варварские красоты с гибели Западной Римской империи (в Северной Европе, у нас – с аваров). Тогда будет иметь смысл заказывать действительно сложные и богато украшенные шлемы. Вообще, если честно, обращение к оружейным комплексам с 5 в. (их и у нас на юге накопано) многое бы прояснило в эволюции оружия. Например, превращение распространённого в Европе римского конного меча (см. красоты у Ошкотта) в романский ромбический клинок почти «без всего», в палаш и слабоизогнутую саблю. Или как кочевнический налуч с приделанным к нему цилиндрическим колчаном был официально принят в византийской армии, а затем распался на два схожих предмета, и мы получили саадак. Короче – интересно это, но надо ли – вот вопрос!
Недвига: bogdanovap А вот слабо было сразу Сигурду написать эту цитату из паспорта? У него бы вопросы и отпали... Ну ещё было бы интересно понять смысл размещения фотки из фильма в паспорте, но в принципе-то без разницы, есть она или нет. Но ведь легко унять так спор оказалось, не правда ли? Про моё провокационное высказывание. Дык, сработало же!!! =))) Вы сразу сделали то, чего от вас ожидалось в отношении спора о паспорте. =))) Ведь не сложно оказалось? ;-))) О шлемах. Блин... И с Андреем Петровичем тоже несколько согласен... Но лишь отчасти. Сдаётся мне, что в Византии - богатом государстве и с отлаженной военной машиной - изготовление шлемов и введение новомодных явлений дело простое, а следовательно, меньше шансов на передачу шлемов из далёкого прошлого в нашу эпоху (т.н. викингов) А вот на севере у варваров в принципе военная машина отличалась от византийской. Там не было (упомянуто в источниках?) такого понятия, как униформа. То есть наоборот - каждый дружинник и воин сами должны были обеспечить себя военными принадлежностями. Как исключение - войска князей (конунгов или прочих богатых созывальщиков войска), в которых выдавалось вооружение из сокровищ (арсеналов) главного войскосозывальщика. А там они были в больинстве своём либо трофейные, либо закупленные, но явно не в таком количестве, чтоб одеть всё войско. И то у нас есть известия о массовых закупках только про кольчуги и мечи... Про шлемы я такого не слыхал и не встречал... Вот и разница между византийскими раннятными шлемами и скандинавскими (+ славянскими). Разумеется, на истину я не претендую. Особенно по тому что о Византии знания у меня очень поверхностные.
Сигурд Хёдинсон: АП - респект хорошо перевели разговор на корзно с источником и я не глянув повёлся. Поймали. 5+! Очень просил бы вас или кого ещё выложить Быт и культуры в приличном скане со всеми таблизами. в частности 30,34,37, 64-78. Спасибо.
Векша: теоретически можно было бы попридираться к некоторым ярким цветам или хотя бы попросить аналоги из трав и животного происхождения. У меня ярко-синий цвет относительно историчного типа получился, но он пачкается страшно.
bogdanovap: Недвига пишет: А вот слабо было сразу Сигурду написать эту цитату из паспорта? У него бы вопросы и отпали... Ну ещё было бы интересно понять смысл размещения фотки из фильма в паспорте, но в принципе-то без разницы, есть она или нет Недвига, дорогой - паспорт же в полном виде на соседней теме всё время висел, что ж мы обсуждали-то?! И фото со съёмок фильма ясно, почему: там же написано, что это моё корзно и есть. Это фото предмета! Во-первых - легче готовое взять, чем самого себя дома снимать, во-вторых - красиво. Сигурд, я "Быт и культуру" потихоньку вешаю в теме о "вышивании" (не думал, что это надо - оказалось, что книги у многих нет). Сканы делаю в полный экран. Кстати - спросил у Макаровой, можно ли целиком книгу повесить. Она не возражает! Товарищи, не надо ли нам создать здесь свою Библиотеку? И тихо вешать самые важные материалы?! Векша - по цветам костюма и особенно красителям у всех большие вопросы. С одной стороны центральноазиатские и византийские ткани очень ярко были окрашены (Чем? Не знаю, не специалист). С другой - предки тоже любили поярче (например, сохранившееся стекло здорово утрачивает цвета - это я у археологинь прочитал - а так бусы и бисер просто сияли). Но чем красить, чтоб не пачкалось - загадка века. Кожа тоже красится, как намокнет... Да, а паспорт ваш, Векша, я уважаю. Объём сомнений говорит о больших знаниях, и состояние источников вы очень чётко видите. Приятно
Векша: спасибо большое! по поводу красителей и для ткани, и для стекла как химик могу сказать вот что - в стекло намешать какой-нибудь соли не сложно (температура не такая высокая нужна, бутылки от шампанского плавятся в походных кострах), а банальный медный купорос будет давать именно яркий синий цвет. Та посудная лазурь, которой я наловчилась красить ткань тоже в принципе должна выдержать температуру. Вообще соли меди, никеля, кобальта, цинка, железа дадут достаточно яркие цвета на стекле. А вот на ткани (особенно льняной) получить что-то ярче красного из марены не получилось. Ну и желтого крушинного на шерсти. Пока бьюсь об зеленый.
Сигурд Хёдинсон: Вопрос Палю - Паль, а как ты будешь вводить свои кожаные наручи и боевые рукавицы? Я вот что-то немного подзавис. Ещё вопрос. Думаю многие видели кожаную рукавицу из Норвежского музея. Не знает ли кто публикаций по ней? Андрею Петровичу - думаю смысла выкладывать Быт и культуру нет. Отличную ссылку привела Векша, там лежит вся книга, разбитая по главам. всё отсканено супре, поправлено и т.д. Хорошо бы она там ещё 1 файлом для скачивания лежала, ну да ладно.
Векша: с натяжкой, но всё же лучше чем с голыми руками - вязаные из толстых ниток рукавицы.
Pal Yelets: Про кожаные наручи вроде ужи писалось. Я считаю, что их можно, допустимо вписывать как эрзац-версию. Т.к. металлические наручи, в принципе известны (примеры - Вендель, пластина с Козьих Скал, изображение на блюде Сент-Миклошском), то кожаные можно считать вроде дешевого заменителя. Ни доказать их отсутствие, ни убедительно - наличие, врядли возможно. Рукавицы боевые - тоже самое. Это наша версия, какая могла быть защита, не более того. Рукавицы найденнные есть, коажое усиление, либо простёжка вполне могла технологически существовать. Хотя, честно говоря, я мало в это верю. Думаю дрались голыми руками. Просто нам сейчас это не подходит. Насчёт византийских шлемов. А какой самый поздний датированный шлем найден на территориях бывшей Византии? Просто если есть шлемы ну хотя бы 7-8 веков, их по идее можно допустить. Допускаем же мы Йорк. Он тоже раньше искомых дат. И Вендели, опять же. Насчёт аварских ламеллярных шлемов я что-то ведусь. У нас есть шлем по Балык-Сооку, Торвальд сделал. Сражатся в нём стремновато. Он не смотря на железо, довольно мягкий получается. Если есть находки чуть более ранних шлемов, с южных и ближневосточных территорий, для византийской армии их можно, наверное, допустить. Про статусные вещи и их сохранность согласен с Лапси Карху. Именно такие вещи могли служить для подчёркивания своих прав. Вспоминаем из Оакешотта про то как у английского дворянина был жалованный меч и он с ним в суды ходил. Доказывая право на землю. Ещё вспоминаем про более ранние ништяки находимые в слоях викингов, т.е. уже ими выкопанные из курганов. Кстати на выкапывание мечей из курганов - куча примеров в сагах. И отношение к таким старым вещам тоже показательное. Очень ценились. Векша, очень хороший паспорт. Тока что -то фотки в ЖЖ не открылись у меня :( Мож их переложить куда? Кстати, просьба ко всем. Выкладывайте по возможности фотки в открытый доступ. В сети типа "Вконтакте", "одноклассники" - не надо. Во-первых, я не буду там региться. А без этого не могу посмотреть. Во-вторых, их не увидят и остальные кто там не зарегин. Вобщем на свободных серваках вывешивайте.
bogdanovap: Нож в окованных ножнах - женский В начале обсуждения Недвига писал, что ножи в окованных ножнах найдены на Руси исключительно в женских погребениях. Я этим специально не занимался и не уяснил значение аргумента. Однако в трагической ситуации оказалось, что для археологов это - аргументище! Трагедия состояла в том, что, разбираясь в украшениях, я убедился, что после небольшой дискуссии все ведущие археологи (а не только учёные дамы, как я раньше полагал) отнесли практически все ювелирные украшения на Руси IX-XIII вв. (кроме наборных поясов, а потом крестов) к "женскому парадному убору". Какой облом! И гривны шейные, и кованые обручи-браслеты - всё, всё, всё... (см.: моё горестное сообщение) Основание: они найдены только в женских кладах и женских захоронениях. Раз на таких основаниях делаются столь ужасающие выводы (причём единодушно) - значит, прав Недвига, и ножи в окованых ножнах следует из мужского комплекса искоренять! (Речь идёт только о ножах, а не скрамасаксах). Я свой уже искоренил (и в паспорте поправил). Кольца снял, нагрудную блямбу на цепи (только пуговицы оставил) и возблагодарил Бога, что ничего более не приобрёл И другим настоятельно советую снять. И немедля женщинам вручить. Кроме закоренелых викингов, которые могли таскать, например, женскую кованую шейную гривну, как пираты Карибского моря украшали себя бусами. С соответствующим впечатлением на порядочную публику. Да и наш князь Святослав Игоревич с серьгой в ухе как-то подкачал... Выглядел - как сущий разбойник.
Truggvi Rosti: bogdanovap Поправка. Железные гривны встречаются равно как в женских так и в мужских (в большем случае) погребениях. Если надо, могу дать источник. Некоторые серебрянные гривны так же происходят из дружинных курганов. По поводу того, что дам украшали куда как больше мужиков сказано даже у ибн Фадлана. НО не надо так уж преувеличивать, что мужики ничего не носили.
Недвига: Векша про "бьюсь об зелёный"... я попробовал (да и не только я, у нас в команде эксперименты ставим по крашению) крапиву свежую с медным купоросом... офигенный зелёны получается - на фестивале у нас Лёха-Ювелир в таком ходить будет, скоро его фоты вывешу (завтра фоткать буду) Главное в крапиве, в отличие от марены - кипятить... иначе линять будет. А так крепкий цвет - не выстирывается ни с мылом ни с порошком =) Pal Yelets То есть, если в комплексе будут присутствовать явно древние железки и статусные штуки, то это не страшно? Отлично. Хорошая новость. bogdanovap Андрей Петрович, ну, ещё кроме молоторчеков (мьёлнирчеков, характерных обоим полам и секирок, которые так же найдены и на мужиках и на тётечках, а так же браслеты - тоже обоеполые, притом некоторые одинаковые встречены и на мужицких и на женченцких останках - ибо браслеты, похоже - не просто украшение, а держалка рукавов, чтоб туда холодный ветер не задувал =))
Недвига: Источники привести пока не могу - ибо я с работы, а дома всё есть, если нужно подробней и срочно, то даже гугла показывает много. Не говоря уж про археология.ру с её обширной библиотекой....
Недвига: Truggvi Rosti Мне, пожалуйста, источник. Самому хочется цацок, но читал именно противоположное...
Pal Yelets: Ой, только не надо меня так широко экстраполировать ;) А то появятся русичи в Саттон-Ху и Бенти-Грейндж. С римскими спатами, скутумами и шлемами центурионов. А что? Очень давний предок принёс домой вот с этой головой (на этих словах из-за спины достаётся череп украденный из кабинета биологии). :) Вендели - в принципе уже очень древняя вещь для викинга. Отдельные вкрапления возможны. Оружие, шлемы. Украшения особо пальцатые. Но это не должно быть увлечением. Греческие поножи бронзовые ;) Каменный топор.... Много есть прикольных штук. Главное не перебарщивать.
Микула: Ну вот а только обрадовался. Сабир-хан баял, что ЧМ отрыли одного знатного мордовина с византийским шлемом и скифским акинаком. Причём акинак он носил на бедре, как нонешние спецназовцы. Сюда можно ещё сарматский длинный в сечении линзовидный меч добавить, кольчугу (на всё есть находки, что характерно). И отполировать всё сверху ожерельем из отрубленных верхних челюстей - фиксируется такой весёлый обычай. Вот это было бы да..
Недвига: Pal Yelets А!!!! Классную картинку ты нарисовал про русича в шмотках "от предков" =)) Я имел ввиду несколько менее убийственное =) В Белоозере (которое и так "моё") в слое 9 века есть топорик и странные металлические детали шлема. Странные, потому что тип 1 по Кирпичникову (двучастный клёпанный конический) и в Белоозере он больше не встречается, только на 9 век... Вот и думаю, может мне заменить стилизацию цельнотянутого на версию крутосклёпанного? ;-) Зато хоть территориальная принадлежность шлема одна с основными предметами будет... Правда появится разрыв примерно в 200 лет =( Микула они его отрыли, увидели, испугались и зарыли обратно??? =))))))))))))))
bogdanovap: Да, Трюггви, очень бы хотелось иметь ссылку на серебряную гривну из мужского захоронения. На Руси! Исключительно в мирных целях: не слишком-то охота всё это богатство дамам отдавать...
Truggvi Rosti: Гривна Место находки: Чернигов Место изготовлдения: местная(?) Датировка: 960-980-е годы Датировка аналогии:найдена в захоронении конца ХI в Литература: - Каргер М.К. «Древний Киев», Т I, стр. 167-169, рис 22,1: «Погребение 106: на шее находилась серебряная шейная гривна, сделанная из витой серебряной проволоки с плоскими загнутыми концами. Также в погребении были найдены: амфора, миска, кабаний клык, наконечник стрелы, скелет коня с подогнутыми ногами.» - Векслер А.Г. «Семиверхие курганы вятичей в Одинцове под Москвой», МАИ №176. Древние славяне и их соседи, М.,1976г., стр.124, рис. 2,1: «Найдено погребение мужчины 60-ти лет, захоронен в сидячем положении, на шее помещена серебряная гривна за исключением мелких деталей полностью аналогичная реконструированной.» Смотреть тут http://www.ratobor.ru/home/rekonst/?id=5
Недвига: Truggvi Rosti Спасибо. А вот про железные, что я накопал... Кстати, посмотрел размеры гривен... То, что носят нынче реконструкторы - гигантские-мега-мутанто-гривны. Ибо (цитата из Г. Л. Новиковой "Скандинавские амулеты из Гнёздова") "Внешний диаметр гривны варьирует от 11 до 16 см, обычно — 14–15 см. Таким образом, гривна в случае ее использования в качестве украшения довольно плотно облегала шею." и ещё (оттуда же): "Показательно, что эти гривны встречаются как в женских, так и в мужских захоронениях, причем некоторое преобладание первых объясняется лучшей идентификацией женского погребального инвентаря (3, с. 136). Хронологическими рамками бытования этих амулетов в Скандинавии, по К. Стрёму, являются IX–X вв. (при единственном раннем экземпляре середины VIII в. (12, с. 132) и полном отсутствии находок XI в.), наибольшая частота их применения падает на конец IX — начало X в. (3, с. 135)." Так что гривны мы носить теперь можем =)
Векша: http://foto.mail.ru/mail/xeniakabanova/1 фотки на mail.ru - может быть так откроются?
bogdanovap: Векша - орлица! Очень красивые наряды!! И Трюггви - дивный орёл! Трюггви, разместите, пожалуйста, ваше сообщение о гривне на т-форуме (там идёт тема "Мужские украшения" и Годи уже забеспокоился, что фактов на гривны всё нет). По кургану 106 желательно прояснить вопрос с полом покойного (а то коней в жертву и у дам приносили - это когда они без воинской сбруи). Если у Каргера этого нет, можно глянуть каталог Кирпичникова в "Снаряжении всадника и верхового коня" или в "Вооружении" (раз есть наконечник стрелы). А кабаний клык - скорее всего путлище. А в цитате из Векслера снимите свои добавления - очень заметно! Недвига, слава богу, гривны есть и большие - об этом на т-форуме в той же теме. Но материал Новиковой там тоже полезно разместить, прямо с фактурой. А то неудобно, право, получается с мужскими гривнами! Если мы не докажем основательно, что их могли носить здоровенные воины, то об уважаемом Трюггви могут сказать: вот, надел женское украшение, которое носили ещё и старцы за 60, каким-то образом (напр., по авторитетному месту в вятичском роду) приближенные к дамам Нам это надо? - Нет! Хотя за гонения на украшения женского наряда Трюггви и заслужил
Truggvi Rosti: bogdanovap Хи-хи. ВСЕ !!! железные грины имеют параметры эти Внешний диаметр гривны варьирует от 11 до 16 см, обычно — 14–15 см При толщине 3-4 мм. !!! ВЫ видели на мне гривну???? У меня есть только ЖЕЛЕЗНАЯ гривна. Копия из МУЖСКОГО (ибо там был меч Тип Е и ланцетовидное копьё) Гнёздовского погребения Ц-75. Говорите, да не зговаривайтесь А то становится тревожно за состояние вашего рассудка.
Truggvi Rosti: Недвига Тут речь идёт лишь о железных гривнах.
Truggvi Rosti: http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=16660&st=0 http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=16660&st=20 Эта же тема на ТФ. Только оппоненты в разы серьёзнее. И счёт явно не в пользу вольнодумных рассуждений уважаемого Андрея Петровича.
Кеша Прожжорливый: Таки я непойму, что вы волнуетесь. Прежде чем носить такие дорогие вещи их надо ещё купить. А они стоят немало. Наличие таких ништяков говорить о пафосе, крутости, власти или богатстве, мнимом или действительном. Много народу может себе позволит это? Кто может позволит, тот и право носить имеет, коли неотымут. Человек как был ворона, так и остался, все на блестящее да на сладкое падок. Дев жалко, мало им ништяков дарят, жалко поди на них тратить чтоль, эх, люди-люди..... А хорошему вору, всё в пору.
Недвига: Ага, прочитал. Ещё больше раздосадован. Доказательств приведено мало (но хоть что-то), а основные мэтры =) отмазались общими фразами. Годи вообще ничего не сказал (выглядело, как "вам пришла посылка, но вам я её не отдам, потому что у вас пспорта нету") отмазываться, мол вы - любители и знать вы ничего не можете, конечно гораздо проще, чем выдать на гора те самые источники, к которым НЕТ ДОСТУПА у любителей. И последнее авторитетное высказывание sergi_z "Спите спокойно. И гривны, и браслеты, и кольца носили мужчины. Все хорошо." ОфигетЪ. Теперь у нас есть источник =)))) И чего, теперь просто поверить и всё? И зачем верить, если есть находки, исследования, статистика... Вот и спрашивается: историческая реконструкция только для профессиональных историков? После такого обсуждения хочется забросить нафиг всю эту рекосню... Паль, вот и спрашивается, нафиг нужен паспорт, если мы всё равное не имеем доступа к данным и ламеры-лузеры по сути? Может надо вывесить одно клише и все должны стать клонами? Типа, захотел сделать кривича, взял шаблон "кривич", захотел сделать норвега, взял шаблон "норвег"... и так далее... Всё это презрение напрочь отталкивает от реконструкции. Хочется заняться реконструкцией марсианско-эльфийского войска тридцать девятого века...
Ратибор: Доброго времени суток. Дайте пожалуйста ссылки на вязанную шапку хозяйственный ножик с кресалом-мне пока ничего внятного не попалось.
Гест: Хозяйственный ножик с кресалом?
Ратибор: Не вместе,а по отдельности) Просто не выходит их внятно прописать в паспорт.
alan mckoll: То Недвига: Согласен! По всем пунктам.
Недвига: alan mckoll К сожалению, да? Ратибор а на кого? Находок-то кресал и хоз ножей дочёрта... Если по Руси (судя по шлему на твоей аватарке), то в одном только Захарове (Древнерусский Город Белоозеро - любимейшая книга... потому что делаю Белоозеро ) их больше сотни упомянуто.. из которых половина - наша эпоха викингосегов =) Быт и культура - немеряно описано... и зарисовано =) А вообще отлично искать на Археология.ру (только зарегиться обязательно, иначе не доступно ничего)
Truggvi Rosti: Недвига Там новое и конкретное написали. Доказующее А Годи есть Годи. Его надо меньше слушать, тогда будем крепче спать. У каждого свои недостатки.
Недвига: Truggvi Rosti Ну, да. Верт молодец. Хотя всё равно спорный вопрос о ношении славянами. Ибо в Гнёздово мог быть захоронен не обязательно славянин. Этого уже и не определить, к сожалению. Это мог быть любой знатный варяг на службе. И не понятно, есть ли в тех погребениях хоть какие-то этноопределяющие находки с гривнами. Хотя можно, конечно предположить, что дружинная полиэтническая культура распространяла внутри дружины моды разных народов, а далее от дружинников-славян мода могла переходить к землякам. Но это "белыми вилами по воде шито" и в качестве мотивации гривны в комплексе славянина, как мне кажется, слабовато выглядит... Типа трофейного дедовского шлема у простолюдного младшего дружинника-воя =) ЗЫЖ Ага, что у каждого свои недостатки, это точно... Хочешь, могу моих отсыпать (благо много - на всех хватит) ;)
Ратибор: Недвига благодарю за наводку.Теперь весь КДВ паспортизирован Да.Делаю я Новгород с хорошей примесью Гнездова-и резонанс по регионам не сильно критичен,и находки есть аналогичные,и находятся они на одном торговом пути.
Truggvi Rosti: Недвига У меня своих дурков-не знаю кудыть девать-то.
Lyudmila: честно говоря докапывания Трюггви и Сигурда у меня начисто отбили желание паспорт выкладывать.
Гест: Какие докапывания? Они хотят как лучше. Я их прекрасно понимаю. Не надо делать из них монтров, которые только и делают что чмырят людей. Они во многом правы. Задумайтесь об этом.
Кеша Прожжорливый: Конечно ненадо делать, они уже есть такие! Это комплимент Кстати кому гривну кому браслет, в свете последних обсуждений, пожалуйте на тож-форум, отдам в хорошие руки
Недвига: Lyudmila неправда ваша =) к многим паспортам вообще никаких докапываний не было: к Радгару не докапывались, к Лани, Харальду только пару советов полезных подсказали, Векшу тоже похвалили... Про мой паспорт тоже ничего плохого (да, в принципе и хорошего) не сказано. Так что не бойся, просто посиди над паспортом потщательней и будет счастье =)
Lyudmila: тем более на покрой женской рубахи славянки племени вятич 11 века нету источников, кроме поздних и этногорафических. А это по словам того же Трюггви не сточник. Вот и занимайся после этого реконструкцией... Со всем остаьным проблем нет, а вот с одеждой полная
Truggvi Rosti: Lyudmila Заметьте, я нигде не "докапывался" по поводу таких основополагающих моментов, как одежда. И не собираюсь. Ибо вопрос этот сложный, да и я не занимаюсь исследованиями текстиля так серьёзно, как некоторые мои знакомые. Блин, я даже Палевскую вышивку не тронул.
Lyudmila: Правильно, начальник всегда прав!
Truggvi Rosti: Не. Просто Паль не кричит, что она мего-исторична. Это из Кельтской Библии. 11 век, если я правильно помню. На костюме скандинава она идёт как стилизация, поскольку подобные мотивы археологией не подтверждаются. Просто потому что Паль, в отличии от некоторых, всё честно написал сам. Чего мне бузить?
Truggvi Rosti: Кеша Прожжорливый Ы-Ы_Ы_Ы_Ы_Ы Мы чмонсздры, приедем с Сигуртом на Русборг и будем всех чмонздрить по ночам
Лиска: А когда Truggvi паспорт выложит?
Аскер: Доброго времени! Мысли вслух ). Недвига поднял вопрос, на который пока не так много ответов. А не приведет ли паспортизация костюма к клонированию десятка (уж точно не больше) комплексов? Мы будем отличаться лишь цветом/качеством одежды и 1-2 побрякушками? Ведь если пойти этим путем - то через очень короткое время все редкое/интересное будет выложено с ссылками? А находок на наше время (достоверных находок!) - а хватит ли их на десяток костюмов? Или наоборот - это все хорошо, массовости будет навязано правильное мнение (нет паспорта с честным и документированным - нет и приглашения) и реконструкция пойдет по пути "очень похоже друг на друга, но зато очень (или примерно - ведь не везде можно очень) достоверно" Правда Кеша тоже точно сказал - мало знать о вещи - надо еще и деньги/возможности найти, чтобы ее купить/сделать? Не стоит думать, что я такой анархист/мне лень выложить свой комплекс. Просто любой вновь пришедший в движение наверняка не излазит Инет в поисках полезного/редкого, а банально ... пойдет по пути наименьшего сопротивления. Или один я такой ленивый?) Правда остается еще нетленная мода на те - иные вещи - недоказано/найдено не здесь - НО КРАСИВО/удобно/нравится ). И мы будем это носить... Хотя книгу Паля с паспортами я сам бы напечатал). Идея окупится). Дело это верное - мы победим. Обобщая - поезд не остановить, идея пошла в массы. Честный паспорт однозначно нужен (и это не только мое мнение) Однако .... это были просто мысли вслух. Я - ничего не предлагаю - если идея нездорова по сути - она отомрет сама)
Lyudmila: А еще таким образом на Русборг закрывается дорога новичкам, у которых мало что есть и не всегда по эпохе. Мозги встают на место только как раз после первого фестиваля. А Рузборг один из самых известых. И представляете реакцию новичка: "Ой, тут паспорт какой то надо делать?" а где я это возьму?" Ведь советы опытных одноклубников не источник. Вот и останется бедняжка оне у дел..
Недвига: Lyudmila Опять неправда ваша... Клубные новички пошьются по минимуму - рубахи некрашеного льна, штаны такие же, да без шапки. Шлем всё равно при покупке выбирать надо с советами старших, поэтому можно сразу спросить, какой это и где на него почитать... Подпоясаться можно и верёвкой (у Рыбакова и Нидерле есть упоминание такого подпоясывания). Топор тоже абы какой не купишь - при выборе информацию всё равно получишь. Обувь - минимально поршни, на них тоже источники есть в первочитабельных книжках... Так что прочитав всего две книжки можно составить терпимый "паспорт новичка" Итого получаем минимальный паспорт а-ля крестьянин, бедный горожанин, смерд и прочее. И это будет правильно. Ибо новичёк должен ещё заработать право носить ништяки. А заработать его можно только одним способом - разработать комплекс и подобрать правильные вещи в кучу. А сделав это у него и проблем с паспортом не будет =) Паспортизация, наоборот, не для новичков страшна. Она страшна для стариков-ленивцев. У них есть готовый говнокостюм, который переделывать влом/дорого/непонятно, а паспортизировать имеющееся нереально. Ну и это головная боль руководителям команд. Поясню на собственном примере. Многие знают такого питерского дядьку - Берега. У него полосатые шаровары (теперь зелено-синие), чёрная рубаха со стилизованной вышивкой растительного характера (может она и взята откуда-то, но ни он, ни изготовитель не помнят откуда), у него шлем гермондбю и хазарская сабля, и черевики, "купленные потому что сапоги порвались" Подпоясано это гнёздовским поясом из М-160. Да сумка для сигарет стилизованная, но без источника. И как такому паспорт писать-то? Кого он реконструирует? Как его заставить всё переделать? И как одного из "авторитетов" клуба не пустить в таком беспределе на фестиваль????? А советы опытных одноклубников выглядят так: вот, вот и вот - это прочитай, там всё понятно. А если не понятно, вот тебе ещё три ссылки.
Аскер: Мысль была не о лени, а о клонировании. Минимальный комплекс в начале мая или на переход - не советую
alan mckoll: Почему? Я вот на первый Русборг поехал в минимальном и, кстати, ни одной своей вещи не было, все одолжено. И ничего не умер!
Микула: Недвига пишет: Паспортизация, наоборот, не для новичков страшна. Она страшна для стариков-ленивцев. Вот блин точно! Был вроде костюм как костюм, как потребовалось объяснить, что откуда взято - оказалось дофига надо переделывать. Думал сделаю доспех, буду батыром. Фига, в лучшем случае костюм успею доделать и копьё со щитом. Но так интереснее гораздо.
Lapsi Karhu: alan mckoll пишет: Почему? Я вот на первый Русборг поехал в минимальном и, кстати, ни одной своей вещи не было, все одолжено. И ничего не умер! Уверены, что этим надо хвастаться? Аскер прав - в мае холодно по ночам и без шерстяной рубахи, плаща и шкуры в поле делать нечего... Недвига - проблема комплексная (от себя замечу - я НЕ сторонник паспортизации, т.к. считаю этот путь тупиковым - смотрим и изучаем путь Ассоциации Гардарика). Как быть, если человек делает вещь правильно, но по мотивам? Т.е. например человек используя мотивы найденных вендельских шлемов взял и забатонил себе шлем, который похож, но не найден? При этом он придерживался правильной технологии сборки, использовал правильные материалы, сделал правильную геометрию и т.д....- он кто "тварь дрожащая или право имеет"? Или вот я взял балтскую фибулу и используя пуансоны с тем же рисунком, взял и изменил немного рисунок - сделал свой - меня как, веником? Lyudmila пишет: А еще таким образом на Русборг закрывается дорога новичкам, у которых мало что есть и не всегда по эпохе. Мозги встают на место только как раз после первого фестиваля. А Рузборг один из самых известых. И представляете реакцию новичка: "Ой, тут паспорт какой то надо делать?" а где я это возьму?" Ведь советы опытных одноклубников не источник. Вот и останется бедняжка оне у дел.. Не только...возьмем к примеру сильный и известный клуб, который из-за своих замутов не хочет делать паспорта костюмов и сооветственно не едет на фестиваль. При том, что с внешним видом в клубе все хорошо - дай боги каждому так выглядеть...Выиграет от этого фестиваль?...Не думаю....
Монгол-Сталинградски: Читаю я тут читаю сказки некоторых наших друзей и диву даюсь прямо. Во первых поклон Лиске ( мне эта девка начинает нравмться ), ты озвучила мои мысли, по поводу паспорта Truggvi Rosti, где он покажи нам его друг наш сердешный, ау где он. Чморить других у тебя прямо дар, но боюсь не Божий. Держу пари и считаю что уже выиграл его, что у тебя косяков не меньше можно найти по паспорту, а не по паспорту так в правильности изготовления прикида в котором ты будешь. Друзья мои у нас объединяющая идея или мы просто соперничаем друг с другом???????? Советы дельные и по существу это да, а бессмысленые споры и чморение, ну право это все негоже. Второй вопрос по поводу избитого - по кланированию комплексов. Что за чушь незнаю даже чья (гринпис не обижайся). Что же вы такие скряги и боитесь если кто сделает носки как у вас что ли. Давайте тогда как в старену у мастеров у которых заказываете вещи руки будем отрубать и глаза выкалывать, вдруг кому еще сделают. Или это ваша дисертация, а не паспорта, сами же пользуетесь чьей то инфой, не сами по раскопкам курганов лазили. А вообще я добрый убиваю не больно.
Недвига: Lapsi Karhu Я на русборге в мае был в гоблинском - цвета были слишком яркими и прочее. Но набор как в минимальном - две рубахи, штаны, черевики, щапка... жаде плаща не было. И тоже не умер. Кстати, плащ можно вообще в два движения сделать. Не смертельно это. Я и в этот раз везу двоих в крестьянско-бедняцом. И не умрут наверняка. По ночам в мае холодно, если не двигаться и нет костра. А в таком случае ночью надо спать в шатре под одеялом =)) А если ночью человек не спит, то либо он у костра на гулянии и в танце согреется, либо он отошёл по нужде, тогда он замёрзнуть просто не успеет. Лапси, тебя веником! =)))))) Берёзовым =) В бане... =))) А потом пивка литр-два =) А если серьёзно, то для стиллизаций место быть должно, но надо чувствовать разницу, где это ещё стилизация, а где уже гобульство. Если официально разрешить, то получится что кто-то добавил красивую вышивку, не нарушая стиля, кто-то добавил узор на металл тоже в стиле, а то-то и стиль нарушил, и форму слегка изменил, и добавил хренечку для безопасности, и ещё чего-нибудь... и получится такое гобульство, что уже и не похоже, а при вопросе, мол, почему? Ответит, что у того и того узоры заменены и им можно, у этого добавлена деталька и тоже можно, а почему мне нельзя? И пойди объясни ему, что в сумме уже гобульство, а не стилизация. Lapsi Karhu, Lyudmila, Про сильный клуб, который из-за замутов не хочет писать паспорта... Что это за замуты, которые мешают потратить пару часов, чтобы написать паспорт? Паль правильно сказал, что если человек серьёзно делал паспорт, то вспомнить источники ему будет не сильно трудно. Вывод: Если клуб серьёзный и сильный, то они паспорта сделают. А если они не сделают и не поедут, то это будет нота протеста. Против Правил ужесточения и против серьёзного подхода к реконструкции. На самом деле в подготовке паспорта нет ничего сложного и старшного. У меня молодёжь сначала готовит паспорт, а потом по нему готовит шмотки. И не надо говорить, что старикам тяжелей сделать паспорт, чем ничего ещё не читавшей молодёжи. И если клуб серьёзный, то уж точно в его интересах поддержать начинание о повышении понимания сути комплекса.
bogdanovap: Друзья, не перенапрягайтесь! Голых пацанов в мае никто не привезёт: шерстяное им всяко пошьют (хоть из советской шерсти, потом на 100% заработают), а плащ - вообще отрез ткани. Ссылок на полезные вещи в уже имеющихся паспортах полно - почему не использовать? Посмотрели, подходит - и берите. И вообще паспорт сделан не для испуга людей, а для побуждения каждого задуматься. Сейчас для допуска важен сам паспорт, а не его непревзойдённое качество. Что же касается клубов, которым "в лом" писать, то логичен вопрос: а кому вообще задаваки нужны? Относительно новичков, о которых пишет Людмила - это наверно внеклубные? Клубным-то руководитель типовой паспорт настрочит, заодно раздав заслуженные подзатыльники...
Truggvi Rosti: Монгол-Сталинградски Каких других, где и кого ЛИЧНО я "чморил"? Список поимённо униженых и оскорблённых, плиз. "Родной", ты сильно удивишся, но все мои "косяки" я знаю лучше, чем кто бы и чего не нашёл. И на все дам ответ, коли спросят. На меня уже идут пари? Как мило. И при этом так же мило кричат из наццатого ряда Друзья мои у нас объединяющая идея или мы просто соперничаем друг с другом Воистину, просто красота, один, пытается выставить малограмотным пугалом народа, другой, как поп Гапон, подкрикивает. Дружбы и уважения просто через край. За собой смотрите, родные. З.Ы. Извиняюсь за тон, но общение в таком "ключе" от людей, которых лично не знаю, или почти не знаю, и которые не знают меня считаю немного хамским и реагировать буду соответственно. Учитесь цивилизовано высказывать, и обосновывать претензии при их наличии. З.Ы.Ы. У общественности форума прошу так же извенения за моветон в целом и отступление от темы обсуждения.
Truggvi Rosti: У нас молодёж, которая на Русборг хочет, сразу шьётся и делает под это пасспорта. Зато люди учатся работать с источниками и не парятся потом, "ой, а уменя тут понамешано, а как быть".
Сигурд Хёдинсон: честно говоря докапывания Трюггви и Сигурда у меня начисто отбили желание паспорт выкладывать и где ж то я до паспортов то докапывался? до Академика, так ведь только просил мне "ничегонезнающему" рассказать, да показать, да объяснить где прочесть... Так что выкладывайте не стеняйтесь. :) почитаем, пообсуждаем. а так ведь если не показывать и ошибок никогда можно не узнать. :) А когда Truggvi паспорт выложит? повторно, после Паля, солью Трюгви. Его паспорт уже в сети давно. )))
Truggvi Rosti: А когда Truggvi паспорт выложит? Для страждущих, я нконец всё отфоткал. Так что, на днях А когда некоторые аватарки вывесят? Или у нас форум анонимов. Как-то приятнее видеть, с кем общаешься или диспутируешь.
Lyudmila: По поводу первого феста и мозгов я на своем личном опыте убедилась. Если бы на тот фест мне требовался паспорт, то я не поехала бы и не известно, осталась ли я в движении. Мне так хотелось поехать, времени было в обрез и копаться в источниках тоже некогда. Как посоветовали старшие товарищи, так я и сделала, с кучей косяков, т. к. не было некоторых материалов. Поэтому я и несколько против паспорта. Раньше паспорта требовались только тем кто на конкурс костюма подал заявку, а теперь у нас , типа что конкурс для всех? А по поводу паспорта Андрея Петровича, то у него там все написано, читать внимательнее надо.
Недвига: А у меня ссылка с паспортом Truggvi Rosti не открывается =( Пишет тайм-аут еррор... чего-то моя иса не коннектится с тамошним серваком =(
Недвига: Lyudmila Так тем более, если уже написано, то почему бы не ответить методом копи-паст? И ничего обидного тут нет.
Аскер: Ух, народ, вот вас понесло, однако Несмотря на весь мой, в общем то, бесцельный трёп, вопрос о допуске решает ОРГАНИЗАТОР. Надо паспорта - да сделаем, нормально, не запаримся ). Если хотим увидеть Паля в мае. Да, честно скажу, мне много вещей пришлось банально отложить в дальний ящик + вещи жены, ибо она всегда рядом. Нагрузка на карман - мама не горюй. Теперь все простенько - но вроде бы правильно. Одна проблема - очень толстая натур шерсть (ткань) на плащ. Ее просто НЕТ. А что касается травматологов - то им бы что-нибудь только просверлить, воткнуть спицу и т.д. Мог бы и поддержать собрата по професиии
Lapsi Karhu: Аскер, а её и не было...не парься - подбивай плащ мехом....овечьим например
Lyudmila: Недвига пишет: Так тем более, если уже написано, то почему бы не ответить методом копи-паст? И ничего обидного тут нет Чегой то я к концу дня соображать плохо стала. Что это такое? Чтобы решить обижаться иль нет.
Лиска: И я свои пять копеек вставлю. Я в реконструкцию из ролёвки иду.И нету у меня старших товарищей в городе ,только форумы и интернет.Паспорт и хорошо и плохо.На паспорте опытного реконструктора учиться хорошо-несколько штук посмотрел,понимаешь как свой сделать.Но Людмила права.Сделать костюм-много времени и сил и денег.Это у опытных реконов просто-пришёл новичёк в клуб-ему паспорт написали :шей дорогой по писаному.Но иногда лучше один раз увидеть вживую,что бы понять как это всё выглядит.И никакие фотографии и паспорта этого не заменят.
Лиска: По-поводу аватарки я так понимаю-в мой огород.Ну хотела в костюме,но нету.
alan mckoll: Lapsi Karhu пишет: цитата: Почему? Я вот на первый Русборг поехал в минимальном и, кстати, ни одной своей вещи не было, все одолжено. И ничего не умер! Уверены, что этим надо хвастаться? Да! А вы считаете что нечем? Захотел и поехал! На первый в чужом. На второй уже в своем! Тут и мне и моим товарищам, что шмоток не пожалели, зачет! А плакать "в мае холодно"... вот у Паля на масленице в прошлом году было холодно. Я кстати тоже Москвист и мне в мае, в Липецкой области, где широта по-южнее не холодно, правда район у меня северный. А вы наверное ближе к Капотне проживаете? возьмем к примеру сильный и известный клуб, который из-за своих замутов не хочет делать паспорта костюмов и сооветственно не едет на фестиваль. При том, что с внешним видом в клубе все хорошо - дай боги каждому так выглядеть...Выиграет от этого фестиваль?... Вы какой-то конкретно клуб имеете в виду? Привет им от нас горячий! А кто от этого выиграет? Даже комментировать не стану - итак ясно что не клуб!
Lyudmila: Вот видишь, в чужом поехал, сборная солянка. А если бы паспорт надо было?
Недвига: О паспорте было заявлено когда? Даже если описывать по одной шмотке в день, всё равно паспорт приготовить можно. У меня паспорт к этому русборгу содержит вещи, которые ещё изготавливаются. Думаю и для других людей простительно выложить паспорт-план. Главное, указать, что ещё в прооцессе, а что готово. А не успел, вывел из паспорта и никто не будет за это укорять. Например, я выведу из паспорта скрамасакс, ибо не успел доделать. А кто-то выведет ремень, ибо денег не хватит... будет подпоясываться чем-то попроще, например свинцово-оловянной пряжкой (которые преобладали над бронзовыми и прочими красотульками) Весь этот спор про паспорт напоминает поговорку "У страха глаза велики" с одной стороны и "глаза боятся, а руки делают" с другой =)))
Lapsi Karhu: alan mckoll пишет: Тут и мне и моим товарищам, что шмоток не пожалели, зачет! А плакать "в мае холодно"... Да-да, скромность главное украшение викинга! Главное, чтобы не переросло в привычку! Про "плакать" комментировать не буду .. alan mckoll пишет: Вы какой-то конкретно клуб имеете в виду? Привет им от нас горячий! А кто от этого выиграет? Даже комментировать не стану - итак ясно что не клуб! Скажем так - если б я был организатором (мое ИМХО), то предпочел бы видеть у себя на фестивале сильные многочисленные клубы, правильно одетые и вооруженные, с нормальными антуражными лагерями, а не товарищей в заемных шмотках и с одной ложкой на пятерых .....а так фестиваль покажет - кто и что выиграл.... Кстати, слово "москвич" пишется с маленькой буквы...
Недвига: Лиска Но ведь вы собираетесь шить реконструкцию одежды? Значит на чём-то будете основываться? Вот это и в паспорт =)) А не наоборот сначала шмотка, потом обоснование =) Главное - не делать "как у той девушки" ;-)
Lapsi Karhu: Недвига никто не боится - главное, чтобы бюрократия не убила творчество...
Недвига: Lapsi Karhu =) и то верно... Хотя, если к бюрократии подойти творчески....
Монгол-Сталинградски: Мой дорогой Truggvi Rosti, извини что я в мягком тоне в отличии от тебя. Список писать мне в принципе не надо. Перелистай этот раздел и посмотри сам. А твоя реакция на мою реплику еще раз показывает тебя, мой дорогой, именно с той стороны с которой я тебя описал выше. Сами мы с усами, а про нас ни, ни. (критикой кидаетесь а в свой адрес не воспринимаете). На этом тему закрываю ибо вижу бессмысленность ее развития.
alan mckoll: Lyudmila пишет: А если бы паспорт надо было? Пришлось бы за одну ночь пошиться! В любом случае что-нибудь придумал, ведь главное желание! Чем оно сильнее тем больше ты готов сделать чтобы поехать! Lapsi Karhu пишет: Да-да, скромность главное украшение викинга! Сказки! Если бы викинги были скромными о них и знать бы никто не знал! правильно одетые и вооруженные, с нормальными антуражными лагерями И все поголовно не хотят делать паспорта, хотя для чтобы "правильно одеться и вооружиться" тонны инфы перелопатили! Где-то неувязка! Кстати где у меня в тексте слово "москвич" было написано?
Pal Yelets: Москвич - это автомобиль. Если кто не знает. Вы меня простите что давно не появлялся. В Тулу ездил и комп у меня чето не пашет. С работы воо вылез. Насчёт подхода я имею сказать вот что. Конечно все точки зрения и варианты имеют место быть. У кого-то нет времени писать паспорт, кто-то не хочет потому что считает себя таким крутым знатоком, что объяснять свою крутизну не считает необходимым, кто-то говорит что новичёк и не умеет такое писать. И ещё куча вариантов. Но меня радует одно. Идут письма от людей которые спрашивают, а как вот с этим быть, а можно вот так написать. А это значит, что большая часть восприняла наше решение как руководство к действию. Унификации не будет, т.к. все люди разные и даже при изготовлении одних и тех же вещей, они на них по разному смотрятся и сидят. Плюс, я сам не верю в такое стремление к унификации. Все занимаются этим, чтобы, ну по большому счёту, ВЫДЕЛИТЬСЯ. А унификация противоречит этому мотиву. По поводу версий, копий, реплик и т.д. Вот не надо этих умных слов. Надо просто честно писать. Я взял это там-то, сделал вот так. Все наши вещи - суть версии. Ну кроме литья, которое можно записать в что-то более похожее. Если вы сделали вещь и добавили что-то от себя, честно напишите, я добавил вот это, потому что считаю, что......., возможно я не прав, но мне думается ...........и так далее. В этом случае вы показываете свою творческую часть и не камуфлируете ваше творчество притягиванием чего-то за уши. Может ваши выводы буду интересны не только вам. Я лично и не собирался искать и подгонять источники на свою вышитую рубаху, потому как отдаю себе полный отчёт, что это очень сильно притянутая за ноздри вещь. Что и написал. Точно также я поступил с колпаком. Единственно, о чём хочу попросить, процент таких творческих вещей не должен быть значительным и не затрагивать оружие, пластины доспеха (сборка возможна разная в рамках традиции) и конструкции шлемов. Не надо парить себя и других бессмысленными спорами. Описывайте свой костюм правдиво. Явно левые ништяки отражайте. Лучше проще но правильнее. Не знаете источник на имеющуюся вещь, посмотрите уже вывешенные паспорта, там уже почти все такие штуки прошли краями. Потом по ссылкам найдите откуда их описали и подберите к своей имеющейся штуке. Никакой бюрократии нет и небудет. Есть желание минимально разобраться, а что собственно мы носим и где всё это взяли. Не более того. Никто никого чмырить не собирается. И морали читать. Паспорт пишется для самого пишущего, в первую голову. Именно он и делает основные выводы. Видите что у вас шлем - лажа, меч - фуфло, доспех - Марск? Бывает, ничего страшного. У меня у самого есть три шлема которые я никуда никогда не одену. Возьмите правильное копьё, сулиц, приезжайте и будьте лёгким пехотинцем. Это не западло. Западло наделать лажи и потом обидиться на весь свет, что лажу не допускают. Участвуйте в конкурсах, благо их много, походите пообщайтесь с мастерами. У Кеши посмотрите как бисики делают, у гончаров как керамику обжигают. Да мало ли что можно подчерпнуть полезного из общения с людьми. Больше конструктива. Предупреждаю любителей критики. Последующие посты с критикой чужих паспортов, без выкладывания собственного паспорта, буду тереть. ЗАДОЛБАЛО. Собой займитесь. При всём уважении. Именно из-за такой тяге к критике мы когда-то послали в пень некую организацию реконструкторов. У нас подобный подход к общению неприемлем. На собственном примере покажите как надо. Объясните как сделать лучше, как вы думаете что и как надо сделать. А умняка тут гонять не надо. Это в другом месте. Там наверняка оценят. Трюггви, тебе персональное замечание, перечитай мои посты с вопросами к тебе и ответь на них пожалуйста. Про девушку-текстиль и другие. И на вопросы других участников форума постарайся отвечать. А не коментировать их вопросы. Такое общение будет наверняка продуктивнее.
Truggvi Rosti: Pal Yelets Осознал. Больше не буду. В целом, ты прав. Меня как Ланцелота из "Монти Пайтон и священный грааль":"если я начинаю действовать в своём стиле, то не могу остановиться" Бывает. Девушку эту зовут Годзава. Ты должен её знать по ТФ. Она один из лучших спецов по текстилю в реконструкторском сообществе не только в РБ, но и у вас в Росии. Но если честно, то И на вопросы других участников форума постарайся отвечать некоторые уважаемые здесь товарищи в этом плане вели себя ещё более фривольно. Так. К слову.
Недвига: есть такой глагол - рефлексировать... что здесь, собственно, и происходит...
Repei_Stalingrad: Лапси не москвич! это ведь машина. А Москаль - видимо это имелось ввиду Да Недвига верн оподметил рефлексировать - все поклоникик группы "рефффлекссс" 8))))))))))))))))))))) последнее время просто читаю тему - даже писать в бесмысленый спор непонятно кого с кем и почему не хочетсо 8)
Pal Yelets: Трюггви, ещё одно предупреждение. ;) Не надо ссылаться - "А вон тот тоже так говорил". Сам не делай, а другой, он своё получит. И кстати, это касается всех. Будте конструктивны и добры друг к другу. Выж кореша по жизни. Чё, забыли штоли? Лучше выкладывайте паспорта. В воскресение подведу первые итоги паспортизации. Вывешу списки приславших и количество заявившихся.
Недвига: Pal Yelets У меня по типовому паспорту (который у меня назван "обозным работником") трое иди даже четверо. Они как братья-близнецы. Вот только дошьются, сразу сфоткаются и я их выложу. Честно-честно!
Векша: свой паспорт я где-то за 4 вечера склепала, потому что хранила ссылки на статьи, на которые опиралась. Ну ещё вечер, чтобы сфотографироваться. ИМХО, это не так долго. А по поводу разброса вещей по регионам... Сердолик везли приблизительно с территории современного Афганистана. Но им усеяно всё, аж до Скандинавии. Там же найдены будда и курильница явно юго-восточного происхождения. В Каире есть расписка от киевского еврея. Шелк и хлопок шли с территории современной Туркмении. Неужели после этого трудно поверить в наши наборы?
Недвига: Truggvi Rosti Первый вопрос (и честно говоря, несколько шкурный): Какие есть свидетельства о использовании клетчатой ткани (я даже не спрашиваю про тип клетки, хотя он у тебя достаточно сложен - в три цвета) мужицким населением? Пока мной найдено только то, что клетчатая ткань использовалась женщинами... Ну и в довесок, о оковке ножен ножа (тафтологиякакая-то, но суть передана). Та эе информация, что из окованных ножен ножей в конкретно мужских погребениях - только ножны скрамасаксов. А у бытовых - либо клады, либо женские погребения... Если есть источники, с удовольствием окую и ножны своего ножа. =) И ещё вопрос. А какая выкройка у гетров? Тоже хочу правильную, а не самопридуманную, как у меня сейчас... А в целом полезный паспорт, спасибо! Почерпнул кучу интересного и полезного.
Truggvi Rosti: Недвига Оковок на ноже у меня нет. Только скрамосакс будет окован. Точные выкройки гетров я не дам. Эти гренландские где-то конца 11 века. http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=15508 Очень хорошая тема про клетчатые ткани. Статистику привести сложно, но ясно, что они были и использовались.
Недвига: Truggvi Rosti а почему не дашь? Нету или копирайт? про ножик. Странно, на фотке, как будто есть... Видать отсвечивает... про ткани читаю.... хотя смутно знакомо, будто читал уже...
Truggvi Rosti: Мамай клянус, нэт на ножык оковка. Мне не жалко, просто есть сторонние обстоятельства. Про гетры надо кое-чаво перевести. Тогда посмотрим.
Недвига: Truggvi Rosti прочитал про клетки. Точно, это я уже читал. И то на что Го ссылается читал... просто забыл...Клетка, конечно другая, но её наличие тогда - факт.
Gastad: Приветствие всем! Вопрос к организаторам. На прошлой неделе отослал паспорт костюма на spear-yelets78@mail.ru. Хотелось бы узнать результаты заявки, а то 15-е апреля неумолимо приближается... нехотелось бы пролететь мимо Русборга из-за мелких нестыковок. С ув. Лисов О.В. г.Северодвинск.
Pal Yelets: Гастад, не волнуйся. Паспорт получен. Всё нормально. Отвечу по деталям почтой.
alan mckoll: Truggvi Rosti Ну гарно. Я бы подправил только названьице статьи с "Вепря", потому как картинка штанов не из «Мужской костюм эпохи викингов», а из "Сказание о штанах, или... портки, которые мы носим" Браги Хольмгардсгоди - Мерк Хольмгардсфари. А можно на худ ссылку, я их собираю. Есть на раньнее, с Оркнейских о-вов, из Скйольдехамна, а этого нет.
Ратибор: Lapsi Karhu доброго времени суток.Дайте пожалуйста источник на вашу шапочку с аватары.У меня такая же,но не помнюи адекватно не нашел кто ее паспортизировал.Знаю только,что она(точнее фрагменты) накопана в Прибалтике. С уважением. Заранее спасибо.
Ратибор: alan mckoll на Тфоруме есть ссылка на худ из Хедебю. Die Textilfunde aus der Siedlung und aus den Grabern von Haithabu. под ред. I.Hagg.1991 г http://www.tforum.info/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=7;t=4487
Векша: посмотрела на выкройки шаровар у Трюггви - очень много обрезков бы осталось (какой бы широкой не была ткань) - жа-а-а-алко. ИМХО шаровары были значительно проще по крою - просто прямоугольники присборенные. и вообще... если смотреть по вещам 18-19 веков, на которые мы ориентируемся по крою, очень многие (увы, и я в том числе) халтурят и не делают подоплеку (подкладку). Реально грудь, рукава где-то до локтя и подол где-то сантиметров на 20 были двойные. Вещь так теплее и носится значительно дольше.
alan mckoll: Ратибор За ссылку спасибо, хотя эту я видел. Она отличается от представленной у Truggvi Rosti. Поэтому я хочу ссылку на его худ.
Николай: Зря, думаете,что обрезков много остается. У меня шаровары сшиты по этой же схеме, почти вся ткань ушла на них, выбрасывать почти нечего было.
Truggvi Rosti: Векша Если правильно разлжить ткань, ничего лишнего не остаётся. alan mckoll Это давно было взято со старой версии сйта Шведского национального музея, (Хисторика.се) я не уверен, что эти страницы сейчас существуют.
meggy_res: С вашего разрешения повторю вопрос Гастарда к организаторам. 31 числа отослала паспорт, хотелось бы знать, всё ли в порядке. Спасибо!
alan mckoll: Truggvi Rosti А самой странички сохраненной нет? Мне бы хоть на почту скинуть.
Repei_Stalingrad: кстати а есть полная увереность в завязках на низе штанин у шароваров? не подвязовалось ли обмотками либо ремешками? ПРосто вот интересно. я када себе такие делал - ткани не хватило самую малость и ничего 4год ношу на ремешках просто.
bogdanovap: Репей, чем кончались широкие штаны - абсолютно неясно (см. о них обсуждение на т-форуме). Трюггви, на плети с железной рукоятью из Гнёздова не хватает важных элементов, которые были на остальных плетях этого типа (см. о них главу у Кирпичникова в "Снаряжении всадника и верхового коня"). Главное - две или четыре лировидных подвески на кольцо (изготавливаются за полчаса из толстых гвоздей с пом. круглогубцев и молотка). Они звенят и даже поют, как камертоны! И лошадь привыкает бежать быстрее от звона, а не удара, который с ним ассоциируется. Второй элемент: железный зажим для кожаной части кнута с заклёпкой. Он свидетельствует, что бич был просто полосой толстой кожи (плетёный так не укрепить). Вообще важно! С виду кафтан Трюггви напоминает сукно, - так не надо особенно часто его использовать. Конечно, всем это удобно. Тепло и прочно. Но ткани суконной плотности были в X в. не в чести. Народ просто не понимал, зачем ткать, а потом ещё и валять, если ткань хороша мягкостью, а валять можно и без ткачества?! В Скандинавии найденный кусок ткани "с начёсом" - неясно, сделан так был или от носки заворсился. Даже в Византии сукно было редкостью. На толстые плащи и надоспешники шёл войлок. Кафтаны же, на которые ныне пошла мода - одеяние пафосное. Пуговки литые, отделка шёлковая, длина - как у приличной одежды, до колен и ниже. Конечно, сохранились они в Скандинавии в жутких обрывках, но при изучении швов и отделки этих кусков длина была установлена. Есть лишь один короткий - прикрывает только попу (вероятно, влияние седой старины; впрочем, у алан есть такой "четверть-кафтан" - детская одежда, продолжающаяся юбочкой). В Бирке и Хедебю - кафтаны длинные. При использовании рубашечного их кроя надо учесть, что это - от бедности источников. По большому счёту крой неясен, выкройка придумана умозрительно, с изучением костюмов гренландцев и т.п. поздних источников. Если вы, Трюггви, адепт упёртой в прямой источник X в. реконструкции, то такой извилистый ход мысли историков одежды вам надо отвергнуть. И шиться по Мощевой балке. А из Скандинавии брать только состав и конструкцию ткани да швы. Ткани, кстати, мягкой. Ссылаться лучше на непосредственный источник знаний. Напр., у ибн-Фадлана нет ничего о форме плаща: он может быть хоть ромбовидный. С ношением его в тексте тоже ничего неясно (так носили и корзно: "носит какой-либо муж из их числа кису, которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее"). Но вы же откуда-то взяли прямоугольный плащ? Так и напишите - откуда. Большая поясная сумка не имеет прямых источников на X в. Не надо называть её "ташкой": на X в. ташка на одном ремешке, а позднее - это характерной формы "сумка при сабле". Я тут упёрся в ташки и всё же нашёл, что размеры чуть более 14Х12 см, вполне достаточные для паспорта, реально были! И в Венгрии в металле, и в Гнёздово по расположению бляшек (у Мурашевой вместе с поясом). Так что можно удовлетвориться и правильным размером. От "просто сумок" я не призываю отказаться. Это, наверное, невозможно. Может, хотя бы не будем вешать их на место ташки?! Назад закинем, или на плечевой ремень?! Чтобы как-то совместить реконструкцию с требованиями практики?!!
Truggvi Rosti: bogdanovap На ЭТОЙ плети их не было. По крайней мере нигде про это не указывается. Что именно на ней. В катлоге про привески на неё ничего нет. Иначе я бы сделал. Но, наверное, всё-равно сделаю. Для интересу. Я же урепил Просто плести надо 6 ремней из одной основы, которая и закрепляется. Это не СУКНО. Этио реальная домотканая ШЕРСТЬ, которая потом сверху приваляна. Поэтому и такой вид. Андрей Петрович, вы не специалист по текстилю. Очень интересно слушать, кто там и чего понимал. Это уже просто сказка какая-то. У вас в шкафу машина времени? НЕ ИЗВЕСТНО, какого покроя, длинны и т.п. были кафтаны НА СЕВЕРЕ Руси, и в Скандинавии. В Бирке и Хедебю кафтаны длинны тоже неизвестной. А то,что известно-интерпретируют как короткие запашные куртки. Кроме того, это Версия. Основанная на аналогиях. Я не утверждаю, что это 100% правильно. И никто не скажет. Как говорил один литературный герой из детской книжки "мысль у вас правильная, но неверная" Моя версия не менее обоснованна источниками, чем ваша. Так что, не вижу никаких оснований для каких-либо изменений. Про плащи. Идем к книжной полке. Берем книженцию Viking Clothinng by Thor Ewing. Открываем страницу 102 и читаем по слогам. (у меня нет на компе исландских буковок, поэтому буду писать названия тупо латиницей). Тор предлагает нам 5 разновидностей плащей, вероятно бытовавших в эпоху викингов. Первая и самая реальная разновидность. Feldr. Описан ибн Фалданом примерно такими словами - "закрывает половину тела, оставляя руку открытой", Автор приравнивает этот feldr к романскому sagum. Но, к счастью, у нас есть исладский сборник ГОСТов Gragas, где черным по белому описано то, что продается на экспорт и внутри страны, с материалами и размерами. Так вот, сборник Gragas так описывает varar feldr (продавабельный feldr) : это шерстяной плащ, четыре эля в длину и два в ширину (что в нашей метрической ситеме соответствует 160Х80 см). Шили как из саржевого вадмала (специфическая исладская ткань, особым образом обработаная - об этом позже), так и из шерстяной ткани с ворсом (дополнительным разрезным утком). Был ли окрашиваем feldr? На этот вопрос ответит чтение специальной литературы, скажу лишь что классический исладский вадмал - некрашенный. Но находки из Йорка и могилы острова Мэн показывают, что ворсовая ткань окрашивалась в красный мареной. Далее автор углубляется в анлиз саг и др писменных источников. Единственое, мой плащ несколько больше. Ибо я использую его и как одеяло. Ссылаться лучше на непосредственный источник знаний. Кто бы говорил Я хочу ташку из Гнёздово. Но у меня пока нет точной информации по ней.
Лиска: Мне вот непонятно одно.Я всегда считала -реконструкция это создание костюмного комплекса определённой географической и временной привязки.И что супер-пупер реконструкторы именно этим занимаются.А теперь разглядываю паспорта и удивляюсь: рубаха оттуда,штаны отсюда,обувь оттуда,а доспех по кускам собраный вообще с очень-большим разбросом.Это норма чтоли?
Pal Yelets: Лиска Де-факто, так и есть. На ранее средневековье собрать комплекс с одного места нереально. А с вооружением - абсолютно нереально. Поэтому приходится собирать с миру по нитке. Главное чтоб нитки были сочетаемые. А ещё, вы очень интересную тему заторнули, надо самим осознать эти разбросы и стараться их сужать. А пока, хотябы чтоб явной лажи небыло. Типа шлема из Йорка в степном комплекте. И это уже неплохо. Стёганок поменьше. Гьермундбю поменьше. ЧМ, Гульбищ, Гнездово - побольше. Оружие местных типов. Ну думаю понятно.
bogdanovap: Трюггви, ташка из Гнёздово - это бляхи у пояса в кургане Ц-160, у Мурашовой на рисунке из раскопа лежащие точно по форме. Прямоугольный плащ - ваш источник Viking Clothinng by Thor Ewing, а отнюдь не ибн-Фадлан, крайне легкомысленно и безосновательно интерпретированный издателями и разными авторами. По сукну - это предупреждение не вам, а тем, то хочет делать точную реконструкцию. Вы ведь сами пишете: "Это не СУКНО. Этио реальная домотканая ШЕРСТЬ, которая потом сверху приваляна". А что такое сукно, как не "приваляная шерсть"? Трюггви, пожалуйста, не пишите таких слов: "Андрей Петрович, вы не специалист по текстилю". - Вам что, известен объём моих знаний? - Нет. Зато свой малый объём вы сами откровенно демонстрируете, когда пишете: "Очень интересно слушать, кто там и чего понимал. Это уже просто сказка какая-то. У вас в шкафу машина времени? НЕ ИЗВЕСТНО, какого покроя, длинны и т.п. были кафтаны НА СЕВЕРЕ Руси, и в Скандинавии. В Бирке и Хедебю кафтаны длинны тоже неизвестной. А то, что известно-интерпретируют как короткие запашные куртки". Всё, что касается интерпретации обрывков кафтанов, берётся реконструкторами из классических работ по истории текстиля (напр., Йансон - Михайлов как раз ссылается на её статью по восточному импорту, куда вошли наблюдения по обшивке кафтанов, хотя в книге о них подробнее). Я эти научно обоснованные (у Йансон это докторская) наблюдения над длиной кафтанов внятно изложил. Не для того, чтобы вы переделывали свой кафтан - Боже упаси! А для тех, кто хочет пошиться, и сделать это настолько правильно, насколько реально позволяют источники. Конечно, книги иноземные народ читать не будет - так пусть хоть ориентиры имеет. Плеть: если у вас такой бич - и хорошо. А привески есть на всех других плетях, так что приделайте - будет здорово. Иначе, например, от одного из шлемов Чёрной могилы надо только сохранившееся навершие носить... P.S. Трюггви, неужели вы утащили музейную вещь: "Пробный камень – оригинал. Каупанг, Норвегия." Прямо-таки оригинал?! И не токмо шерсть, но и шёлк сами ткали, коли они у вас "самотканые"? Ежели так - вы настоящий гигант! Встаю и снимаю шляпу.
Сигурд Хёдинсон: помнится наши разговоры.... Андрей Петрович, а не выложите ли вы докторскую выше упомянутую, а если ещё и при этом скажите на каких страницах описывается длина кафтанов - буду суперпризнателен, а то вот хочу домотканый на самотканый менять, а сколько ткать не знаю... Поможите чем можите? Вы как-то обещались выкладывать коли попросют... кстати не знал что вы спец по текстилю, будем обращаться. вы готовы? ;) а то у нас по ткачеству, и т.д. куча вопросов набралась...
Алеся: Профессор, Вы заблуждаетесь. Сукно в Скандинавии было. Идем к книжной полке и смотрим 1.AY (Archaeology of York, The sall founds) Vol 17, Fasc 11: Textile production at 16-22 Coppergate, by Penelope Walton Rogers, 1997. - где указан инструментарий для производства оного (как начеса так и валки) 2. Bender-Jørgensen L., 1992. North European textiles until 1000 a. d. , Aarhus - каталог находок раскроет перед вами сокрытые доселе глубины мудрости 3.Andersson, E. 2003. Tools for Textile Production from Birka and Hedeby. Birka Studies 8. Excavations in the Black Earth 1990-1995. Stockholm. - а тут можно ознакомится с практическим опытом текстильного эксперимента в археологии и не гадать на кофейной гуще что могло быть, а чего не могло. Полученное сатори будет в разы сильнее и забористее, чем непознанный доселе Вами секс в автомобиле.
Pal Yelets: Алеся, про автомобиль было на другом форуме. Не поминайте в суе. Очень интересные книжки приводите. У меня таких нет. Если есть возможность сканами поделиться, поделитесь при возможности, пожалуйста. Андрей Петрович, насчёт докторской тоже интересно. Если есть возможность. Длина кафтанов? ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО. И ещё, вам замечание. Не нужно теперь заниматься реваншизмом. Вопросы задавать нужно. Вот тон необходимо чуть изменить. Мы все не без греха. Я не без греха, вы не без греха, Трюггви, он тоже не без греха. Будете ругаться, господа викинги, назначим вам бой на ореховом поле. На рассвете, по пояс голыми. Сверху голыми. ;)
alan mckoll: Да просто практику хольмгангов нужно возродить!
Repei_Stalingrad: alan mckoll я давно об ентом грю!
Lapsi Karhu: Ага, хитовый хольмганг...парни, не смешите... Вот мои фотки на паспорт: http://fotoplenka.ru/users/lapsikarhu/394986/ Описание будет чуть позже. Скажу сразу, что персонаж получился собирательный , т.к. балтскую тему пришлось немного ( на след-щий год) отложить, а от вендельско-скандинавской я уже немного отошел... И еще прошу совета - спецом для Русборга был сделан шлем из Днепропетровска, который я безуспешно пытался забарыжить.... В чем лучше ехать - в нем? Или можно в моем любимом Вальсгарде? Какая политика партиии - вопрос....
bogdanovap: Лапси, просто крутейший прикид! Может, крутее и бывает, но представить это трудно Репей, я тоже серьёзно про хольмганг. И вовсе не хитовый, а по тем правилам, как ты подробно описал. Хотя бы пару-тройку боёв весной надо устроить. Без фанатизма, но исторически верно и с заранее подписавшимися сильными бойцами. Алеся, а вы можете указать конкретный образец одежды из сукна на Скандинавию X в.? Не в виде предположения реконструкторов, а по научной литературе? Что такое сукно - народ ещё в Древнем Риме знал и его колониях (Йорк, кстати, туда попадает, хотя для нас это более раннее время). Я пишу, что "ткани суконной плотности были в X в. не в чести... В Скандинавии найденный кусок ткани "с начёсом" - неясно, сделан так был или от носки заворсился". И кафтан Трюггви не дезавуирую - как и множество других суконного типа ништяков (у самого такая рубашка валяется). Удобно же! И за морем такое носят. Но, размышляя о будущем, хочется постепенно приближать нашу одёжку к реалиям времени. Паль, длина аланских кафтанов, как ты видишь, до колен или ниже. Похоже, верхний кафтан на меху был длиннее в прикиде на фигуру (хоть фигуры и разные), чем нижний. В Скандинавии длина кафтанов предположительна, но тоже до колен. Кстати, кто знает, откуда в реконсе на X в. мода взялась на верхнюю мужскую одежду до середины бедра? По отдельным изобразительным источникам, где штанишки видны? Так это - редкость. В основном штаны как раз прикрыты. Материи, то ли, меньше надо? Не понимаю. Сигурд, а вы наберите в гугле "поиск с переводом" - вам на любую тему библиография выпадет. Вот, например, вам краткая библиография на "костюм руса", в основном по тканям - причём если есть сложности с аглицким, то всё переводится автоматом в гугле же (хоть и не очень хорошо). А North European Textiles Юргенсена - хорошая книжка
Lapsi Karhu: Андрей Петрович, спасибо! Осталось теперь только напрячь свой склероз и попробовать объяснить народу, где я все это натырил...
bogdanovap: Лапси, это ты меня обрадовал редкостно! Всё, даже выражение лица - подлинное А может сделать один паспорт (твой) как интеллектуальную игру? Типа: видим, что всё настоящее, теперь давайте догадаемся, что откуда взято?!
Сигурд Хёдинсон: я ен просил библиографию. Вы порывались выкладывать источники. коли попросят. Просим! Помните "Уважаемый Андрей Петрович, а не кинешь ли пару листиков скана"? вот я и прошу кинуть... Ненадо мне название книги, мне информация изнутри нужна. Так как с консультациями по тканям и технологиям? ;)
Лиска: Lapsi Ты супер!
Pal Yelets: А что тут-то? В паспорт костюма кидай. Да, фотки зачётные. Лапси, учитывая основную тему Балты, лучше наверное Вальсгарде. А Манвеловку привози, ага;) Мы найдём ей хозяина. Точно точно.
Хаскульд Старый: Вах, Лапси, я очарован твоим Вальсгерде! Давно мечтаю о шлеме вендельского периода...
Truggvi Rosti: bogdanovap Пробный камень-подарок. А шёлк я заказывал. Трюггви, пожалуйста, не пишите таких слов: "Андрей Петрович, вы не специалист по текстилю". - Вам что, известен объём моих знаний? - Нет. Зато свой малый объём вы сами откровенно демонстрируете, когда пишете: Сперва посмотрите и почитайте свои ответы. А потом указывайте как к вам обращаться. Ваши "литературные перлы" про мысль предков просто достали уже.
Truggvi Rosti: Lapsi Karhu Вспомнил. Ты на ГГ в нашем строю с копьём был и про насорога историю рассказывал
alan mckoll: Lapsi Karhu пишет: Ага, хитовый хольмганг...парни, не смешите. Что-то я вот ни слова про хитовый хольмганг за собой не помню! bogdanovap пишет: Без фанатизма, но исторически верно и с заранее подписавшимися сильными бойцами. Подписавшимися на что? Или под чем?
bogdanovap: alan mckoll пишет: Подписавшимися на что? Или под чем? Думаю, что собирающиеся участвовать в хольмганге должны заявиться (в частности, чтобы подобрать противников), изучить правила и заранее подумать, как в таком поединке им лучше сражаться, каков должен быть уровень защиты и т.п. Всё-таки это не обычный турнир. Сигурд, я не верю, что вы действительно этим интересуетесь. Если бы интересовались - давно бы нашли всё в нете.
Lapsi Karhu: Pal Yelets пишет: А Манвеловку привози, ага;) Мы найдём ей хозяина. Точно точно. Это не Манвеловка, это второй шлем из музея...Я вроде пока решил его оставить у себя, но все обсуждаемо.На фестиваль привезу... Pal Yelets пишет: А что тут-то? В паспорт костюма кидай. Я как всегда немного перепутал...+ научите как грамотно вставлять фотографии в тело письма - я в этом полный бездарь... bogdanovap пишет: А может сделать один паспорт (твой) как интеллектуальную игру? Типа: видим, что всё настоящее, теперь давайте догадаемся, что откуда взято?! Не, не надо...я как-нибудь сам... - это мой крест... Pal Yelets пишет: Лапси, учитывая основную тему Балты, лучше наверное Вальсгарде. основная тема Балты пойдет со следующего года и я постараюсь вас, коллеги приятно удивить...сильно постараюсь....а пока назовем это так : собирательный образ жителя Скандинавии (Швеция - Готланд) с сильным влиянием балтского региона.... . Да, наверное Вальсгард более уместен... Truggvi Rosti пишет: Lapsi Karhu Вспомнил. Ты на ГГ в нашем строю с копьём был и про насорога историю рассказывал мало того - воплотил в жизнь - набегая на вражеский строй поскользнулся и упал, похоронив под собою пару парнишек...лежу, жизнь хороша...тут вдруг "земля" начинает противными голосами спрашивать - какого-растакого я на них улегся и в чем, собственно говоря дело....
Lapsi Karhu: alan mckoll пишет: Что-то я вот ни слова про хитовый хольмганг за собой не помню! а как Вы собираетесь биться? + просто как совет, парни оставьте в покое судебные поединки - они не для этого придуманы... Еще можно понять хорошо отработанную показуху...но превращать в самостоятельную дисциплину...зачем?
Lapsi Karhu: Хаскульд Старый (искушая...) - а еще есть шлем из Торсберга...
alan mckoll: Lapsi Karhu Судебные поединки для того и существовали, чтобы люди думали что говорят и что делают! Чтобы мера ответственности у людей повысилась! И я не предлагаю делать из этого показуху или турнир! Я предлагаю базар фильтровать. А если неймется так докажи что ты не только на словах крут. Правила хольмганга одно - кто победил тот и прав! Если кто-то воспринимал сие, до сих пор как шутку, то боюсь я его разочарую - это не шутка! В свете этого должны отпасть вопросы про защиту и т.д. Никакой защиты и т.п. Голые по пояс (сверху желательно), оружие одного класса и вперед! Может это научит думать Сначала?
Repei_Stalingrad: alan mckoll оружие и защиту выбирал тот которого вызвали. и обязательно было три щита на каждого. а по пояс голыми я на упоминания не наталкивалсо - может в саге кокой герои так бились. И если честно Алан, академик по пояс голый - пренеприятнейшее зрелище я Вам скажу 8))))))) как впринципе и любой музчина.
Lyudmila: Repei_Stalingrad пишет: академик по пояс голый - пренеприятнейшее зрелище я Вам скажу 8))))))) как впринципе и любой музчина. А у Вас откуда такие исчерпывающие знания? Если Вы по себе судите о торсах других моужчин, то я Вам искоенне сочувствую.
Pal Yelets: Предлагаю обсуждения хольмгангов вынести в отдельную тему. Не правда, вот лично я, по пояс голый, очень даже ничего. Да и одетый тоже. Репей, у тебя фобия? ;)
Lapsi Karhu: alan mckoll пишет: Lapsi Karhu Судебные поединки для того и существовали, чтобы люди думали что говорят и что делают! Чтобы мера ответственности у людей повысилась! И я не предлагаю делать из этого показуху или турнир! Я предлагаю базар фильтровать. А если неймется так докажи что ты не только на словах крут. Правила хольмганга одно - кто победил тот и прав! Если кто-то воспринимал сие, до сих пор как шутку, то боюсь я его разочарую - это не шутка! 1. Я и спрашиваю - как Вы собираетесь биться? По хитам? Или на полное поражение? Или как? 2.Если есть к кому-то претензии, их нужно озвучивать персонально. Ко мне есть? 3.Ваши критерии вызова на хольмганг можно услышать? Призыв "фильтровать базар" не конкретен - должны быть четкие рамки...вроде там личных оскорблений,неуважительного отношения к женщине и т.д.... alan mckoll пишет: В свете этого должны отпасть вопросы про защиту и т.д. Никакой защиты и т.п. Голые по пояс (сверху желательно), оружие одного класса и вперед! Может это научит думать Сначала? А действие уголовного кодекса РФ мы отменяем волевым решением? Или как? Советую не заигрываться....
Pal Yelets: Парни. Тема создана, ага.
Сигурд Хёдинсон: bogdanovap пишет: Сигурд, я не верю Вы снова проигнорировали мой вопрос относительно магнитофона..." (с) , точнее относительно докторской, вами выше упомянутой... bogdanovap пишет: вы действительно этим интересуетесь. Как это не странно. но вы ошибаетесь. Я, как бы странно это не звучало интересуюсь исторической РЕКОНСТРУКЦИЕЙ! я крашу всем чем могу по мере возможности, я тку, если есть возможность, либо по менеьшей мере стараюсь по этой теме узнать побольше, чтобы помочь в этом своей девушке, и другим девушкам из клуба, которые тоже ткут, я работаю с кожей и шью её вскими тачными швами, я делаю колотые древки на топоры, из брёвен колю деревянными клиньями, я экспериментирую с глиной, вот буду пробовать обжигать, я шью себе всё, в том числе костяными иглами, которые сам же и делаю, по возможности стараюсь себе делать всё сам... И не понимаю в этой связи вашего сарказма... А вы упорно, как прижатый к стенке мальчишка, вместо того чтобы ответить, пытаетесь перевести стрелки. я попросил вас, по предложенной вами же схеме выложить материалы, которые интересны, а вы решили вместо это перевести разговор в плоскость моих ткаческих интересов. Вы уж простите, но то как вы извиваетесь когда понимаете что не правы, это даже более чем смешно. Люди вашего уровня должны держать удар и уметь отвечать за свои слова. Сказали бы честно, что дескать, брякнул неподумав, сгоряча, и никто бы слова не сказал, потому что здесь люди адекватные, которые понимают, что ошибаться в этой жизни могут все, и академики и простые смертные как я или ещё кто, но нет, вы не смогли этого сделать, предпочли попытаться выкрутиться, а сейчас уже и смысла нет... всё уже понятно и чётко разложено по пунктам... Как говорится ".... не мешки ворочить!". Спасибо Палю, Кеше, Алесе (!!!), Макару, Репью, Лапси и многим другим что своей работой продвигают общее дело вперёд, а не превращают его как некоторые в балаган и с переливанием из пустого в порожнее, с постоянными изворотами да попытками написать о чём-то сомнительном, в том числе о ...., ну собственно о том что было на другом форуме.
Микула: Сигурд Хёдинсон пишет: из брёвен колю деревянными клиньями Сигурд, немного не в тему. Как нибудь попозжей подскажешь поподробне про этот занимательный процесс? Народ сильно интересуется... Братцы, щас же время великого поста, время скорбей и искушений. Давайте все будем немного терпимее друг к другу.
Сигурд Хёдинсон: Микула Без проблем. хоть сейчас. ася есть? стучи. буквально сегодня этим занимался. Очень интересный и весёлый процесс, который показывает как физика и ум могут ломать огромные дубы.
bogdanovap: Нет, Сигурд, пулемёта я вам не дам. Шейте, как хотите, без моей помощи - потом на других посмотрите и перешьётесь. Вы ведь не помощи хотели, а съязвить пытались. Ну, так я лучше потрачу время на искренне чем-то интересующихся.
Repei_Stalingrad: Паль у меня нет фобии - это я так для острастки сказал - ты ж сам знаешь мы любим больше голых или полуголых музчин чем одетых барышень. Ты это не забывай заходи вечерком к нам в гости к костру - мыж помним шо ты довольно симпотишный 8))))))))))))))) И ты са мпрекрасно знаешь - как мы любим выставлять на всеобщее обозрение свои пивные мышцы 8)) это ужо не фобия это уже мания! Ладно пошутили и хватит, если кого чем задел - то великодушно простите - пост аднака. bogdanovap реально последние Ваши посты прозвучали как отводки и отмазки. И это не красит Вас. Вы же афффтаритенейший человек умудреный возрастом, а ведете себя как юноша. И еще и обиделесь в конце - дескать не хотите не буду. Lapsi Karhu тезка - Вы мне вс ебольше и больше нравитесь! прочитал тему с 3 страницы поновой все. Единственный человек следящий за ниточкой темы и пытающийся не дать другим загосить огонек темы - респект +1 да и к тому же у Вас есть то что должно быть у каждого зажиточного уважающего себя мужзчины - живота моя.
Сигурд Хёдинсон: ну вот, так всегда. Сперва скажут слово, а потом в кусты... :(( А я только хотел разузнать про кромочки боковые, да про другие темки... ан нет... Вопросы реально есть, а вы, да как обычно убежали от ответов, которых реально нет. Админам: Сорри за флуд в теме...
Хаскульд Старый: Lapsi Karhu, ах, шайтан, а можно посмотреть шлемик из Торсберга?
Алеся: Алеся, а вы можете указать конкретный образец одежды из сукна на Скандинавию X в.? Не в виде предположения реконструкторов, а по научной литературе? Что такое сукно - народ ещё в Древнем Риме знал и его колониях (Йорк, кстати, туда попадает, хотя для нас это более раннее время). Я пишу, что "ткани суконной плотности были в X в. не в чести... В Скандинавии найденный кусок ткани "с начёсом" - неясно, сделан так был или от носки заворсился". И кафтан Трюггви не дезавуирую - как и множество других суконного типа ништяков (у самого такая рубашка валяется). Удобно же! И за морем такое носят. Андрей Петрович, За сукном и войлаками не стоит далеко ходить - находки в Старой Ладоге обильны валяными, приваляными, начесанными фрагментами вещей. Среди них есть окрашеные. За детальной информацией обращайтесь к статьям Давидан и Миколайчук. 1. Давидан О.И., Ткани Старой Ладоги. АСГЭ №22 1981 2. Е.А.Миколайчук. 1988. Исследование состава тканей и войлоков по волокну из раскопок Старой Ладоги. АСГЭ №22, 1981. И потом если вам не ясно заворсилась ли ткань от носки или ее специально сваляли - ищем в находках специальный инструментарий для начеса (последующего валяния). Таковой описан в трудах авторитетного эксперементатора Марты Хоффман для конференции NESAT (North European Symposium on Archaeological Textilе) Были 2 варианта тканей - так называемые napped and felted (у меня реальные проблемы с русской терминологией) - назовем их по вашему - начесанными и привалянными. Упоминания о таких находках есть во многих памятниках (приводить список не буду - это все есть в вышеозвученной литературе) Для тканей этих типов отбиралось специальное сырье - подпушек и мягкая срединная фракция руна овцы ( в то время как на тонкие ткани шла срединная и грубая часть руна (об этом мы писали в своем креативепро шерсть ) Про Йорк. Не путаем теплое с мягким. В йоркских находках текстиля четко читаются 2 периода - англо-саксонский и скандинавский. Я не стала бы огулом все причислять к римской традиции. Во время завоевания славного города Йорк норвегами тряпки там стали грубее и незамысловатее. Что можно проследить в послойном анализе находок(См. отчет AY № 16, 17) Андрей Петрович, прошу вас, не смущайте неокрепшие умы своими дерзкими заявлениями. Тему про вышивку без слез читать нельзя. С уважением, Алеся. Паль. Книжки передам с нордориканцами на Русборг. Информейшен маст би фри :-)
Pal Yelets: Алеся Спасибо большое. Постараемся быть полезными.
bogdanovap: Лапси! Я плачу! "Топтаная шерсть, крашенная корой дуба и крушины" (!), рубашонка конопляная (!!), кольчужка цельноклёпаная (типа извините уж) - красота!!! Алеся, не о том речь, что народ в X в. о сукне знал (кто бы сомневался), а о том, шили ли из него кафтаны и свиты (ведь раньше все рядочки грибовидных пуговиц относили к свитам), характерные для воинов (по крайней мере на Руси они в воинских погребениях, и в Византии их воины носили). У вас есть источник на суконный кафтан? По вышивкам: не хотите вышиваться и расшиваться на X в. - и не надо. Никто не заставит. Но запрещать это другим оснований нет. Не так давно ещё на шёлк косились - а теперь законно носят. И дам дружинного круга, думаю, без вышивок-расшивок редко можно будет встретить в скором времени. Но у нас есть огромный материал и на селян. И они тоже в реконструкции нужны. Так что противоречия между разными стилями не возникает.
Pal Yelets: "Дама дружинного круга" А ведь в этом что-то есть....................
Алеся: "Дама дружинного круга" - в литературных кругах это называют "убить словом" :-)))))) По мнению С. Кочукркиной (авторитетного исследователя и материальной культуры Карелии и Северозапада Руси и ученого-археолога, верхняя одежда жителей северозапада шилась именно из приваляной шерсти. И свои реконструкции она делает на этом материале. Обоснования на материалах Н. Хвощинской и Лехтосало-Хиландер (сейчас названия и страницы точно не укажу. Надо дома в книжки посмотреть) Другое дело - можно ли эту одежду называть кафтаном - тут бы я поспорила, но пока нет адекватного термина, убдем пользоваться этим. Просто надо делать пометку - кафтан укороченого типа, рапространеннный на северо-западных территориях . Похожие вещи мы можем обнаружить в балтском и финнском материале. По вышивкам: не хотите вышиваться и расшиваться на X в. - и не надо. Что за детский сад - хочу не хочу. От желания мало что зависит. Факты диктуют свое. К вопросу о вышивке. Вам, как человеку заявившему себя как спец по текстилю, стоило бы отличать вышивку от фасонного ткачества, описанную А. Нахликом на материале славянских могильникиов 10-13 вв.
Lapsi Karhu: Хаскульд Старый пишет: Lapsi Karhu, ах, шайтан, а можно посмотреть шлемик из Торсберга? пока нет....ещё в работе
bogdanovap: Алеся, "у кого-то есть мнение" - не катит. Какая "верхняя одежда", как датирована, где найдена? (Даже не спрашиваю, в каком состоянии). Ведь большая часть предположений делается на позднем материале, а Трюггви с вами вместе отстаивает позицию: не найдено - не было. Вот вы пишете: "Просто надо делать пометку - кафтан укороченого типа, рапространеннный на северо-западных территориях". Найден образец такого кафтана на X в. на этих территориях? На самом деле я не злодей. Просто раз на мои попытки помочь девушкам украсить одежду сказано: низ-зя, раз находки более поздние - я прошу Трюггви последовательно применить этот принцип к себе. А фасонное ткачество - это отдельная песня. Как и вязание лент. Я не склонен запрещать вышить то, что даме трудно соткать. Кстати - "женщины дружинного круга" - это о-го-го! По крайней мере в Византии их ценили наравне с представителями городов. Я хочу, чтобы такие дамы на Русборге были. И они будут. Вкупе со своими красиво одетыми мужами и детьми.
Алеся: Алеся, "у кого-то есть мнение" - не катит. Андрей Петрович, мнение мнению - рознь. Есть люди, мнение которых опирается на многолетние исследования текстиля из раскопов. Эти люди свою жизнь посвятили теме жухлых археологических тряпок, при этом они в полной мере владеют всем объемом информации, в том числе и не опубликованной (не введенных в научный оборот). Однако. Практика общения показала что эти люди отвечают за свои слова. Им можно доверять. Найден образец такого кафтана на X в. на этих территориях? Если опустить стремный термин "кафтан". То шерстяные распашные вещи найдены в Карелии, Эстонии, Латвии, Финнляндии. Естественно не целые, фрагменты. Информацию о них передам Трюггви, если ему нужно будет обосновывать свою вещь в этом направлении, а не в ином. А фасонное ткачество - это отдельная песня. Как и вязание лент. Я не склонен запрещать вышить то, что даме трудно соткать. SCA. Правіла 5-ті шагов. Дальше продолжать? Какое это отношеніе імеет к реконструкціі костюма?
Лиска: Очень содержательный спор. Просмотрела многие результаты находок в иогильниках и скажу честно:для того что бы из найденных ,практически микроскопических ,фрагментов одежды (текстиля) и основываясь на невнятных изображениях фигурок - реконструировать костюм -надо обладать очень,очень большой фантазией.Подобную реконструкцию правильнее было бы назвать -домыслы.Тогда какая разница как их домысливать.Вот ,например,по-поводу этого "русского платья".Ах,там много индиго!А если кому-то не идёт этот индиго?Такое ощущение ,что ходили в древности исключительно в клонированной друг с друга одежде.Но люди все разные-кому-то идёт круглый вырез,кому-то квадратный,кто-то любит тесьму,кто-то вышивку,а кто-то предпочитает металические бляшки.
Pal Yelets: Вот не нужно экстраполировать современные воззрения на костюм на прошлое. Это не работает. Даже сейчас костюм зачастую носит этноопределяющую функцию. Поэтому ни о какой широкой моде с вырезами разрезами говорить не приходится. Тем более о "идёт-не идёт". Достаточно посмотреть этнографию.
Toini: Алеся пишет: шерстяные распашные вещи найдены в Карелии, Эстонии, Латвии, Финнляндии. Естественно не целые, фрагменты. Информацию о них передам Трюггви, Алеся. поделитесь, пожалуйста инфой на эту тему. См. личку.
Алеся: Лиска Ну в отличие от нас, у специалистов есть свои методики и подходы к анализу информации. Например, по этим обрывкам установливают все от кроя до послойности костюма. Особенно если копают большой памятник с большим материалом (количеством фрагментов). по-поводу этого "русского платья" просто интересно что Вы вкладываете в понятие "русское платье". Ах,там много индиго!А если кому-то не идёт этот индиго? Без проблем - кермес и диброминдиго (пурпур) никто не отменял. Это тоже краски богатых одежд. что ходили в древности исключительно в клонированной друг с друга одежде.Но люди все разные-кому-то идёт круглый вырез,кому-то квадратный,кто-то любит тесьму,кто-то вышивку,а кто-то предпочитает металические бляшки. Мы говорим о реконструкции? Или о том что кто то и что то любит? Например сама реконстуирую женский латгальский погребальный наряд по материалам Нукшинского могильника. Дико хочу себе вышитое платье красного цвета и серебряные бусики с зернью и горным хрусталем. Но хрен там. Нету такого у балтов. Надо терпеть и любоваться на других :-)))) фрагментов одежды (текстиля) и основываясь на невнятных изображениях фигурок - реконструировать костюм -надо обладать очень,очень большой фантазией.Подобную реконструкцию правильнее было бы назвать -домыслы.Тогда какая разница как их домысливать. ну это Ваш личный подход и Ваше неотъемлемое конституционное право на свободу совести и вероисповедания. :-))) Ладно, проехали. Не буду больше утомлять.
Pal Yelets: Утомляй утомляй! Это правильно. Надо нести Добро и Знания в Массы. Мессианство, кстати, пока ещё никто не отменял. ДАдада.
Лиска: Алеся просветите меня ,пожалуйста,может ли у скандинавского наёмника ,с полным комплектом одежды скандинавского типа, присутствовать гетры народов Северного Кавказа?
Лиска: Тем более о "идёт-не идёт". Кафтанишко будет правильный. Насыщенный какашечный- это хорошо. Мой любимый цвет. А что тогда кафтаны исключительно "какашечного" цвета были?
Repei_Stalingrad: Лиска а Вы не читали на досуге такое издание как "Bockstensmannen / Ocn Hans Dract" Маргареты Ноккерт ? а полюбопытствуйте -там предствалены очень даже очень хорошо сохранившиеся вещички - и их типология, и кстати с гетрами тоже, и рубашечки и мужские и женские и капюшены и прочая шмотка интересная. Вы читайте, переводите а не картинки из сети на досуге разглядывайте. Заранее извените если грубо = просто почитав Ваши капризные посты, когда Вам люди довольно толково все разжевывают а Вы их обвиняете не понятно в чем.
Алеся: Toini Думаю как жительница Петрозаводска, Вы уже все эти книги знаете наизусть :-) Кочкуркина. С.И.Одежда//КОРЕЛА И РУСЬ. – Л., «НАУКА», 1986 Кочкуркина С.И. Древняя Корела, Ленинград-1982 Про Финнляндию (вернее про карельскую часть Финляндии) читала у Лехтосало-Хиландер. Про распашные шерстяные "кафтаны" в Латвии пишет Арнис Радиньш, серьезно исследовавший погребальный обряд латгалов. Про находку в Эстонии судорожно ищу. Чакайте. Лиска может ли у скандинавского наёмника ,с полным комплектом одежды скандинавского типа, присутствовать гетры народов Северного Кавказа Это философский вопрос :-))) Я бы поставила его иначе. Что первично гетры или книга Доде :-)) Pal Yelets А так же никто не запрещает массонство, снобизм и питие крови младенцев (хотя последнее - явно статья УК, главное на горячем не запалиццо).
Гест: Гетры, кроме как в книге Доде, встречаются ещё в описании русов Ибн-Фадланом. Кроме этого есть находка вязаных гетр на острове Рюген.
Алеся: Но вопрос то был задан про гетры и Кавказ :-)
Гест: Это которые?
Pal Yelets: Да всё строится на подгонах.Тут спорить не о чем. Главное чтобы в подгонах присутствовала логика. Ну хоть минимальная. В случае с гетрами она такова. Мы наёмничаем на юге Руси, непосредственные контакты у нас аланы и прочие степные соседи. Это археологический факт на реке Воронеж. До неё от моего города по прямой 60км. До ближайшего аланского памятника 120-130км. Иерусалимская упоминала находи кафтана аналогичного кафтану из Подорванной балки в Воронежской области. Поэтому мы их используем. Так как с кафтанами у алан гетры в комплекте есть. Подгон ли это? ДА. ЭТО ПОДГОН. Несомненно. Но текстиля именно на нашей территории попросту нет. Впрочем как и доспехов, шлемов. Давайте для начала сделаем две вещи: 1. признаемся себе где и в чём мы лажаем. 2. постараемся постепенно сводить процент лажи к минимуму. Не забываем, что наука не стоит на месте. Я помню времена, их кстати тут многие помнят, когда единственным пособием для реконструктора были три номера МенэтАрмса. Викинги, Англосаксонские Тенны и Русы. ВСЁ. Это и были источники. А сейчас можно найти практически всё. Особенно если внимательно слушать. Я вот сам порядочный болтун, но когда надо, я слушать умею. Ибо это полезно. И всем предлагаю поступать также. Алесь, я с тобой знаком лично, и уверен в том, что ты добрейшей души человек. Твои знания очень важны для развития темы в целом. И кстати ты совершенно права. ГЕТРЫ первичны. Они были в викингской тусе задолго до появления книги Доде. :)
Repei_Stalingrad: Паш гетры есть и на северные страны. А по поводу алан - не забываем о их походах и нашествиях на другие территории. ТАк же моду на некоторые их производства побрякушки - точнее не моду а использование той же ювелирки. А покрой кафтана на чем основывался - в основном на восточных. Лиска а Вам можно посоветовать только побольше читать.
Алеся: Pal Yelets Паш вот ты прав на 100%. Самое сложное - это сломать стереотип "лубочно-ярмарочного-расписного-хохломского" скандинава, которые некотрые тут активно задвигают. Жизнь как тогда так и сейчас одинакова. Есть роскошные наряды от кутюр, есть удобный комфортный середняк и есть китайско-бобруйско-мало-арнауцкие дешевые шмотки. А не жалкое внешнее подобие на дорогой одежды и не "крестьянская рванина" - первая столь любима, а вторая столь презираема нашим уважаемым в узких кругах профессором. Первый шаг сделан - на людей в полосатых штанах, меховых ноговицах, перевязанных тесьмой и расшитых кельтикой рубахах смотрят настороженно. Многие говорят, что ты с этой паспортизацией ерунду затеял, что это все равно не работает. Работает. На пока на малекулярном уровне :-))))) - пищи для размышлений - на год вперед. И главное уже четко видны узкие места в каждом конкретном случае. Вы своими лесными, конными и морскими походами вносите неоспоримый ценный вклад в полевые испытания реконструкторского видения костюмного комплекса, который приобретает все большую сезонную и утилитарную специализацию (ну, всмысле, уже ясно что надо одевать летом в море или осенью в лесу - раньше то у нас было все проще - и в метель и в жару - универсальный набор гобло-шмотья). По поводу " а до анал алан 120 км". Вот знать бы степень способности тех людей перенимать одежду у соседей. Может наоборот это было жуткое западло носить такие штуки на ногах :-))) Хотя все мы знаем примеры полиэтничных шмоток. А давайте сделаем специальное разбирательство на тему гетр и их разновидностей в отдельной теме? Гест Вы говорили про гетры с Рюгена. Можете процитировать где опубликовано? Я порою на эту тему свои книжки тоже.
Toini: Алеся Ну да, Кочкуркина и Лехтосало-Хиландер зачитаны до дыр. Остальное поищем-почитаем, спасибо.
Недвига: Уважаемые! Напомните мне пожалуйста, мы отразили или нет полосотые штаны? А то поиск чего-то барахлит =( Я тут проверяю паспорта своих перцев (перед тем, как выложить на всеобщее оборзение), у меня есть одно человеко в полосатых штанах... Упоминания о полосатости, конечно есть, но в таком контексте, что не понятно - плакать или смеяться: Сага о Ньяле: "На тебе должен быть плащ с капюшоном, а под ним шерстяная одежда в коричневых полосах. Под этой одеждой должна быть скрыта твоя хорошая одежда." "Сыновья Ньяля смеялись над ним, потому что он был в коричневом плаще с полосами." "На нем был синий плащ и полосатые синие штаны, а на ногах высокие черные сапоги. Пояс у него был серебряный... Голова у него была повязана шелковой лентой, украшенной золотом, а волосы зачесаны за уши." Сага о Херде и островитянах: "Перед домом стоял человек в полосатом синем плаще с капюшоном." Хотя, если читать придирчиво, то можно и "камуфло" найти =))) "...она получила от него весь Моржовый мыс, а взамен дала пятнистый плащ с капюшоном." (по-моему, Сага о Греттире, хотя у меня страницы с оглавлением нет и часть начала оторвана - книжку нашёл в убитом состоянии в заброшенной школе)
Алеся: Недвига Понимаете, полосатость то разная бывает. Полоски тканые (как продольные так и поперечные) - это лазурно. А помните были такие штаны чуть не через одного - где полоски сшиты из разных тканей. Так вот такие полоски - "фу" :-)
Недвига: Алеся согласен - полное "фу" =) Но что самое обидное - я именно про них и говорю...
Николай: Вопрос к Монголу Сталинградскому. А почему в комплексе используешь достаточно поздние гутулы? Это ж век 16.Да, и интересно посмотреть на приводимые в качестве источников миниатюры. =)
Лиска: Repei_Stalingrad ,всё в порядке. "Bockstensmannen / Ocn Hans Dract" Маргареты Ноккерт Я сейчас попробую это в инете поискать. Но вот у меня сразу ещё вопрос:часто можно увидеть наименование книг и лит-ры,которую, не зная о чём идёт речь,в инете не найдёшь.Может можно открыть тему отдельную,что бы там о подобной лит-ре коротко рассказывать?
Гест: Алесь, ссылка, к сожалению давнг прибита, а т.к. у меня полгода назад (или около того) откинулся винт, то вся инфа (вся! ) скончалась. Сам бы был бы счастлив, если у кого-то осталась эта статья. В ней говорится о вязаных гетрах, предположительно 8-9 в.в. найдено, собственно, на Рюгене.
Лиска: Не нашла...
bogdanovap: Недвига, говорилось лишь о тёмном происхождении моды на полосатые штаны в реконструкции. А чтобы их радикально отразить - речи не было. И негуманно это, и источников для чёткого "нет" не хватает. Есть ли основания, например, отказываться от разноцветной прокраски готовой ткани? В какой мере позволительно использовать принты? Это не те вопросы, которые следует решать легкомысленно, одним махом. Это распространяется и на суконный кафтан (или, как выражается Алеся, "распашную одежду"). Алеся, даже в таком расширительном толковании вы так и не смогли привести простой пример распашной одежды из сукна на X в. Хотя кафтан с грибовидными пуговками выделяется по археологии очень чётко - как воинская одежда, носимая в X в. на берегах Балтики, на Руси, в Болгарии и Византии. Вопрос прост: мог ли он быть суконным? Т.е. найдены ли остатки такого кафтана?! (Мне сомнительно ещё, чтобы он мог быть коротким - до середины бедра, как одежда отрока, не мужа). Я бы не был так настойчив (ну, не знает человек, а хочет показаться знающим - так что мне, жалко что ли?!), если бы вы не пытались столь активно и безосновательно помешать девушкам использовать шёлк. Который сегодня активно и обоснованно используется в реконструкции Эпохи викингов. Причём солидными мужами и дамами в самых пафосных клубах. Что вас побуждает к этому? И почему надо так настойчиво отрицать вышивку? Вкупе с расшивкой? Ведь в X в. богатая одежда ещё не означала чёткого деления общества на знать и смердов. Она отражала лишь степень удачливости воина-купца,- прежде всего, в богатстве одежды и украшений его жены, а также в его парадном наряде. Помимо парадной одежды и убранства, воин имел походную, а дама - домашнюю "простую" одежду. И что в этом предосудительного? Так что, Алеся, взгляните на жизнь оптимистичнее. Реконструкция - увлекательные поиски и сомнения, этим она и интересна.
Repei_Stalingrad: Вот помница муромцане ка кто раз привозили отрезы полосатой самотканины этнической - довольно пестрых цветов и полос- до сих пор корю себя за то что не приобрел. так ка ксейча су них да собно нигде пока не встречал. Ах а какие у Горын и ЙОна штанцы полосатые. Это я к тому что не гожа с кусков шитых.
Сигурд Хёдинсон: вопрос к "славянским соколам" 1)Лопаткин Алексей -топор тип 3 - уверены что это тип 3?
Алеся: bogdanovap И почему надо так настойчиво отрицать вышивку? Вкупе с расшивкой? Богданов, Вы тяжелый человек. Я ни в коем случае не отрицаю вышивку. Я отрицаю ее в том виде, в котором навязываете вы. Вышивка была, но несколько в ином, более интеллигентном исполнении (декоративные маскирующие швы, имитация лансировки, тамбурные швы, контрастные швы). Как известно, предки далеко не дураки и вкус присутствовал в этих вещах, вышивка с археологических образцов очень деликатна. А вы пропагандируете прям какието хохломские мотивы.
Repei_Stalingrad: //пропагандируете прям какието хохломские мотивы.// Хочу на шапку гжель!!!!!!!!!!!!!!!
Борис: Сигурд Хёдинсон пишет: вопрос к "славянским соколам" 1)Лопаткин Алексей -топор тип 3 - уверены что это тип 3? Спасибо,что обратил внимание - описался,перепутал с другим паспортом. Исправил.
Недвига: Ага, инение общественности уловил... Теперь хочу итог от Паля ;-) Паль, а что лучше сшитые из полос шаровары или чёрные штаны (оба варианта есть на фотографиях паспорта Берега - Костенко Андрея)? Понятно, что и то и другое - дерьмоништячное. Или вообще отражать и заставить сшить новые штаны? Нужно твоё мнение, батько Паль.
Сигурд Хёдинсон: Веткин Станислав "1)Реконструкция шлема из Печа" опять таки ничего не попутали? ну я понимаю что копи-пастите, но хотя бы делайте это внимательно... я так понимаю что это шлем Гнездово 86, хотя определить, что это он, можно наверное только по куче заклёпок... Цвылев Александр "4.Топор Тип VIII по Кирпичникову" уверены что тип 8???? Лопаткин Алексей "1)Бродакс - тип VI (конец X - XI в) – бородовидная секира с оттянутым книзу лезвием и с двумя парами боковых щекавиц. " - ну наверное таки тип 7 если таки бродакс, или тип 4 если таки смотреть на прорисовку оригинала, а так как нет верхних боковых щековиц и удлинённого вырезного обуха, то это и не 4 и не 7 тип... Цвылева Екатерина "Славянский головной убор X-XI вв,по материалам из Гнездова под Смоленском" а можно источник чуть расширенее написать?
Недвига: Борис, вопрос по паспорту: Евсюкова Зинаида Военно-исторический клуб "Славянский Сокол" На фото просматривается шапка со свисающим хвостом?
Сигурд Хёдинсон: а я хочу жёстовский поднос, ой, ну щит то есть...
Pal Yelets: Непонятки отмеченные Сигурдом поддерживаю. Исправьте. Хвост отрезать. Недвига Полосатые штаны пусть будут. Чёрные не айс.
Алеся: Сорри, за оффтоп Repei_Stalingrad Хочу на шапку гжель!!!!!!!!!!!!!!! Не, вы не сечете. На гжель не шапка будет, а мегататуха. Представляете синие розочки и птички на всю спину и левую руку! Жесть. Реал одд рашн арт.
Pal Yelets: Монголу Сталинградскому. Монгол, на приводимой ссылке к книге Горелика, на шлеме никакого козырька нет. Там рудиментарный наносник. Науши также ничем не подтверждены. Шлем не допускается. Используй любое открытое наголовье степного круга.
Монгол-Сталинградски: Паль внимательней просмотри паспорт (и всех призываю люди добрые), козырек подкрепляю картинкой из Горелика на странице 57 рис 2 и 8. Это илюстрация из военной энциклопедии XI века приведенная автором. Ты же говоришь о илюстрации на стр 52 рис 1. Кстати и этот рудиментарный наносник тоже имеется на моем шлеме. Ну что же мне еще надо написать для убедительности- эволюцию восточного козырька берущего начало от отогнанного переднего края нижнего обруча и до действительно класического познятного коробчатого козырька состоящего из трех деталей. Использование в качестве пластинчатых нащечников обосновано цитата из моего паспорта "Металлические нащечники согласно материалам статьи о сфероконических шлемах Боброва Л.А. Защитное вооружение енисейских кыргызов IX-XVII вв. опубликованный на сайте военно-исторического журнала «PARA BELLUM» и материалам Горелик М.В., указанных выше...." Сулекская писаница (для описания вооружения кыргызов IX – X вв.)как раз описывает автор наличие нащечников. Обрати внимание на период - IX - X века. Здесь так же описываются доспехи киданьского варианта. Впечатление что мой паспорт прочитан не внимательно, а поверхностно. Ибо я все это уже отразил в паспорте. Зачем мне надо спорить если я уже привел статейные доказательства. И вообще каждая деталь шлема я подтверждал отдельно ибо знал как косо смотрели на мой шлем люди мало ориентирующиеся в системе защиты головы и вообще доспеха монгольских народов. Люди знания которых построены на материалах коммунистических времен, когда культивировалась мысль что монголы дикие люди которые ездят на конях в драных ватных халатах. А то что это одна из первых цивилизаций где имелась первая регулярная армия и где впервые появилась тяжелая кавалерия это почему то все умалчивают. Не надо меня утрировать до дикого человека. Други мои помните одно - что ламеляр и козырьки и многое другое это все пришло с востока на запад, а не наоборот.
Монгол-Сталинградски: Николай по поводу сапогов с загнутыми носами - гутул. Илюстрации отправил на приведенный тобой Е - mail. Крой и загнутый нос типичен для гутул. Особено видно на второй илюстрации. Кстате спасибо Софье Михайловне за то что она помогла мне накопать именно эту инфу это кстате наиболее ранний художественный документ который у меня есть, датировка илюстрации 627 - 673 г.г. Остальные у меня к сожалению, по неопотности времен их сбора, я подбирал без точных ссылок поэтому и не мог привести в обоснование.
Repei_Stalingrad: Монгол- потише на оборотах - без резкости пожалуйста. Это я о косящихся людях не знающих. Дабы не плодить спора - напомню о том что все способы вязки ламеляров мы взаимствуем с востока.
Pal Yelets: Я внимательно прочитал паспорт. На картинке у Горелика изображена прорисовка ламеллярного шлема. Такой в своё время Мувер выкладывал на ТФ копаный. Твой шлем не имеет ничего общего по конструкции с этим типом шлемов. Кроме того, цитирую первую фразу из Боброва про шлемы - "Образцы кыргызских шлемов раннегог периода до нас не дошли". Всё остальное базируется на чисто умозаключениях. В статье про козырьки и науши сказано в контексте описания шлема из Абаза, датируемого 14 веком (у Худякова же он описан как обычный сферокон, без каких либо доп элементов защиты и датирова 10-14 веком). Единственная реконструкция шлема в этой статье с козырьком и наушами надета на чуваке в хатангу дегеле с зерцалом. Думаю, излишне доказывать что это - не раннесредневековый воин. Шлемы с сопредельных территорий, например сибирские - Релка и т.п. все без козырьков. Никаких доказательств обратного нет. Вообще считаю что реконструкция шлемов без археологического источника - дело несерьёзное. И кстати, почему каждый практически, у кого что-то отражается, сразу начинает апеллировать к моей некомпетентности? Да, я некомпетентен. Если речь о научной обоснованности отказа. У меня нет собственных публикаций по оружиеведению. Можем обратиться к профессионалам, если моё мнение не устраивает. Про монголов в целом. То что говорится об их организации относится к началу 13 века. И никак не к 9-11му. Чжурджени - не монголы. Даже если последние и позаимствовали у первых тяжёлую конницу. Есть монографии Худякова посвящённые степному КДВ искомого региона. В них нет НИОДНОГО шлема отнесённого к нашему временному периоду. Надеюсь моей аргументации достаточно.
Монгол-Сталинградски: Дорогой Паль, не вырывай слова из контекста. В статье Боброва пишется: Образцы кыргызских шлемов раннего периода до нас не дошли; а далее следует фраза, о которой ты умолчал - о строении ранних шлемов мы узнаем по Сулекской писанице (для описания вооружения кыргызов IX – X вв.), где описывается три вида шлемов. два из них с нащечниками. По этому твой аргумент в корне не верен. Касательно козырька, две данные картинки приедены в обосновании наличия козырька, а не формы шлема. Шлем СФЕРОКОНИЧЕСКИЙ. Или может, материалы Горелика годны только в обосновании сборки ламеллярного доспеха по киданьскому типу. Или для верности прохождения паспорта в конце следует добавлять фразу: Решение не бесспорное, но с практической точки зрения, самое реальное. (С) Еще раз повторяю, каждая деталь подтвержедна общеизвестными материалами. Поэтому повторю еще раз: читайте правильно контекс, а не вырывайте фразы из документов.
Pal Yelets: Я свое мнение по данному элементу экипировки высказал. Менять не собираюсь. При всем уважении к тебе лично.
Repei_Stalingrad: Монгол - снять козырек - дело 15 минут. и у тебя сразу неплохой шпангельхем степной получается.
Pal Yelets: И науши тоже. Кольчужная бармица. Внутрь усиление- ради Бога.
Сигурд Хёдинсон: а можно взглянуть на упомянуты картинки. а то вот честно ссылки на картинки из работ Горелика иногда порядком смущают...Монгол, подвесь фотки... всем же интересно, но материалами по кургызам я например не располагаю... :(
Truggvi Rosti: Евсюкова Зинаида Военно-исторический клуб "Славянский Сокол" На женщине меховая шапка. Много у кого встречается, но источников на ношение женщинами шапок, за исключением вязаных иглой, нигде не встречал. В связи с этим пара вопросов: 1. Это чем подтверждается? 2. Если ничем (что скорее всего) это можно?
Repei_Stalingrad: Собсно вот в чем вопрос убирать козырек или не убирать? По мимо письменого источника, может кто вспомнил находки из Керчи? ТАм помимо ламеляра на 7-9 век (точн оне атрибутировано кажись. Есть ведь находка куска нашивных пласти, и досчатого наруча. так помимо этих находжок ведь есть трехчастный шлем, у которого утеряна нижняя часть (видимо ламилярная или как другая) так вот там помимо двух гребней по шлему есть и козырек доволльно прилично сохранившийся. Это к тому что козырьки с 13 века тока начало берут.
Цири: Сигурд Хёдинсон , в паспорте Эрны поменяйте название фибул. Це ж Готланд
Alyena: Ребята, дорогие мои, драгоценные! Просмотрела паспорта костюмов, пришла в состояние нервного шока. Стоят добры молодцы в нескольких рубахах - одна другой краше, с мечами и дорогими украшениями - и при этом благолепии - в ПОРШНЯХ, грубо согнутых из одного куска кожи! Ребята, это нонсенс! Все остальное можно простить и объяснить, с кроем одежды, действительно, беда с доказательствами, но должны же быть соответствия в комплексе. Ну не могу я себе представить, чтобы в средние века мог ходить воин с дорогущим мечом, в двух рубахах разных цветов из дорогой ткани и при этом в поршнях! Можно долго критиковать костюмы Андрея Петовича Богданова, но чем они радуют - это соответствием выбранной легенды и внешнего облика. Ну не многие сейчас могут позволить себе сапоги, ну уж обычные кожаные ботинки (благо, находок много) могут себе позволить многие. Такое понятие, как статус, в средние века было не пустым звуком. По одежке, действительно, встречали. И сапоги, как и шапка с богатой меховой опушкой - это были не просто вещи, но вещи говорящие. Так же, как поршни и веревка вместо пояса. Но уж никак не могли сочетаться в костюме одного человека поршни и наборный пояс да еще и с меховой шапкой в придачу.
Монгол-Сталинградски: Паль я тоже без злости. Но по моему, твой так называемый отразить шлем похоже на - " не хочу поэтому нельзя". Сам говоришь научно обоснованности отказа мне у тебя нет, а я в отличии от тебя привел исторически обоснованные документы каждой детали своего доспеха. и все это ты превращаешь в кто кого переспорит. Зачем мне доказывать доказательства историков. Значит историчные вещи ты отвергаешь, а под шлем мне сувать всякую лажу (пишешь - "И науши тоже. Кольчужная бармица. Внутрь усиление- ради Бога"). И где тут историческая правда???????? Исторические вещи отвергаешь а гоблоништяк поощеряешь. Мне это странным кажется. Кстати о головных уборах, а где же инфа на твой головной убор только на именно твой, а не на подобные которые совсем не подобные фригийские колпаки которые ты почему то сравниваешь. Или может саги о рубахах из олений шкуры более весомое доказательство художественных источников??????? Да и какои там хазарский наемник???? Хазарин это степняк на коне у которого на ногах могут быть только сапоги. Ты когда нибудь в обмотках ездил на коне целый день. 100 раз слезишь с коня перематывать их ибо разматаются. А где у тебя сапоги в комплексе? Нет ни одного хазарина в обмотках это скандинавия. И получается что? Скандинавский воин который заказал по телемагазину из кидании ламеляр потащился на границу Руси чтоб наняться на работу. Это я не зло не подумай честно. Паль когда ты научно подтвердишь свои доводы опровергнув не меня а авторов приведенных мной статей, а не пустые фразы этому и тому нельзя доверять потому что я так думаю. Когда твой паспорт будет без ляпов. Тогда я Паль с уважением соглашусь с тобой по этому вопросу.
Монгол-Сталинградски: 2 Сигурд Хёдинсон Ссылка на статью по поводу защитного вооружения кыргызов. http://www.vzmakh.ru/parabellum/n13_s7.shtml По поводу прорисовок миниатюр из Горелика - читай мой паспорт там указаны не только страници но даже номер илюстрации. Если нет публикации то пришлю на Е - mail.
Сигурд Хёдинсон: Цири Упущение... черепахи в процессе изготовления (а об этом нет отметки) и надеюсь мастер меня не огорчит и сделает в срок и тогда они будут в комплекте. :) Те фибулы которые на фото не паспортизировались. Truggvi Rosti Макар, встречный вопрос - что носил идамы на голове? Чепчик из Йорка (лён если не ошибаюсь) и всё? но блин иногда бывается 1) холодно, 2)на голову льётся или сыплется... Это понятно дело не источник..., но... может ещё что есть? Alyena Вы в походы ходили, в пешие? Вот я после походов скажу - что я в гробу видал (не зимой) ботинки, хотя у меня именно они. но это для феста, ибо если эта дрянь промокает, то сушить её в походе проще выкинуть. а поршни сохнут за 10 мин у костра или за час на ногах. Так что не уверен что в этом есть несоответствие. Другой вопрос аккуратность исполнения, ну тут уж у кого как руки.... Меня больше удивляет что люди, явно чуть ли не в первый раз едущие шьют себе такую УЙМИЩУ льняных штанов и льняных рубах. Вот я для себя не могу понять зачем... Но это не придирка к паспортам - это вопрос понимания тенденции здесь сложившийся.
Сигурд Хёдинсон: Монгол-Сталинградски Горелика лей на st_vol(зверюже)bk.ru А ещё лучше тут подвесь, чтобы все заценили. А так ваш спор беспредметен и его проще в личку отправить, ибо если у большинства этих источников нема, то и нечего глаза мазолить. А ещё лучше выкини статейку али работу какую, с прорисовками находки и описанием, а то РИСУНКАМ Горелика, Фёдорова и Дзыся ну уж как-то хоть застрелите с годами всё меньше и меньше верится... Военно-исторический клуб "Славянский Сокол" у вас у одной из дам передник крепится на 2-х "трехлепестковых" (хм.. не могу вспомнить правильное ли это название.. надо прекращать ложиться поздно) - а какие-то обоснования данного есть? Или просто "черепахи" дороги? тогда может убрать пока передник?
Сигурд Хёдинсон: Шлемы Образцы кыргызских шлемов раннего периода до нас не дошли. Зато Сулекская писаница дает нам достаточно подробную информацию по головным доспехам эпохи кыргызского Великодержавия. Можно выделить 3 группы шлемов: 1). Высокий (близкий к коническому) с обручем и навершием со втулкой, венчающейся украшением в виде шарика. Лицо воина в этом шлеме покрыто тем же орнаментом, что и его корпус. Можно предположить, что доспех имел глухую бармицу с той же системой бронирования, что и доспех, то есть ламеллярную.(см. рис.1.7, рис.2.2). [твой не похож на описание] 2). Сфероконический с загнутым вперед навершием, надбровными вырезами, резными нащечниками и мягким назатыльником, оставляющий открытыми уши. (см. рис.1.9). [по моему тоже не похож на описание] 3). Классический сфероконический с бармицей (нащечниками), прикрывающей лицо воина (см. рис.1.8). [можно сказать что похож на описание, но про козырёк ни слова] ...........
Сигурд Хёдинсон: ........... Два поздне-средневековых кыргызских шлема (высота первого -29,5 см., второго – 26,5 см., диаметр 22 и 21,5 соответственно) состоят из 6(4) пластин, места стыковки которых прикрыты резными накладками. (см. рис. 3). Спереди к шлемам приклепаны козырьки (во втором случае с волнистым краем), по обручу имеются отверстия для крепления бармицы. [но никаких нащёчников, и увы не раннятина] Может я где-то что-то пропустил? Наручи: Трехстворчатые простой конструкции (согласно вышеприведенным статьям). открываем её и читаем: Отличительной особенностью кыргызских воинов было применение защитных деталей (наручей, поножей и щитков-зерцал) из дерева, что зафиксировано как в письменных, так и в изобразительных источниках Ни про какие стальные трёхчастные наручи ни 1 слова! :(
Монгол-Сталинградски: 2 Сигурд Хёдинсон Приведенная статья на «PARA BELLUM» использованна мной для обоснования наличия нащечников на моем шлеме, а не реконструкции формы шлема. Шлем сфероконик еще раз подчеркиваю и его обоснование формы в паспорте смотри выше и козырек тоже отдель описывается. Ты не внимателен я Палю выше уже повторял все места подтверждения частей шлема. Перечитай внимательней в форуме и структуру паспорта. Там же все последовательно описано. Деревянные наручи и поножи использовались кыргызами из за их дешевизны. Но материал в статье подчеркивается характерин только для них. На счет наручей у меня которые, конечно ты пропустил - обоснована Гореликом стр 57 с китайской миниатюры киданьского воина рис 2 (там он в профиль руку держит и видна звенчатость кстати) а рис 3 наруч даже с полукруглой пластиной на кисть и видно т.к. она отошла немного от кисти. Именно как у меня с заостренной основной пластиной в локтевом конце, правда без пластины у меня на кисти. К СЛОВУ Я ПОЛЬЗУЮСЬ НЕ КАРТИНКАМИ РЕКОНСТРУКЦИИ АВТОРА(как то не очень мне они честно говоря), А ПРИВЕДЕННЫМИ В ЕГО СТАТЬЕ КАРТИНКИ МИНИАТЮР.
Монгол-Сталинградски: 2 Сигурд Хёдинсон На счет обуви которая плохо сохнит и что ее проще выкинуть (как ты пишешь), а поршни проще сохнут. Да да да именно так и делали, зажиточные люди, они их выкидывали и одевали другие. В том то и прикол. Что это мы современные люди покупаем одну пару минимум на сизон. А в то время покупали обувь на расстояние. Откуда родились приговорки типа - "пока дошол сносил столько то пар обуви..." Обувь одну пару это не серьезно было. А извени рассекать в богатейшем комплексе и в поршнях - сомнительно. Откуда у тебя деньги на шмотье если нет на несколько пар обуви для смены? Поэтому считаю высказывание Alyena верным безусловно.
Lani: уфф, товарищи, чуть с ума не сошла, пока дочитала.. Алеся, я вас уже обожаю! :) Мы говорим о реконструкции? Или о том что кто то и что то любит? Например сама реконстуирую женский латгальский погребальный наряд по материалам Нукшинского могильника. Дико хочу себе вышитое платье красного цвета и серебряные бусики с зернью и горным хрусталем. Но хрен там. Нету такого у балтов. Надо терпеть и любоваться на других :-)))) просто в точку!
Монгол-Сталинградски: Вот ты Паль Пишешь: "Про монголов в целом. То что говорится об их организации относится к началу 13 века. И никак не к 9-11му. Чжурджени - не монголы. Даже если последние и позаимствовали у первых тяжёлую конницу. Есть монографии Худякова посвящённые степному КДВ искомого региона. В них нет НИОДНОГО шлема отнесённого к нашему временному периоду. Надеюсь моей аргументации достаточно." И куда твоя аргументация девается когда я приеду простые вещи. Читаем у Горелика во вступлении к статье «Время киданей»: « … Ситуация резко изменилась в первое десятилетие X в. : хан Амбагянь из знатного рода Елюй сверг правящую династию Дахэ и объединил киданьские племена в монолитное государство. Себя он провозгласил каганом – императором. За три десятка лет новая империя захватила пространство от Приамурья и Приморья на северо-востоке до тангутских пустынь на западе. К 940 г. Был захвачен север Китая с главным городом Байцзыном (современный Пекин). Империя получила китайское название Ляо – «железная»…» А выше читаем пояснение для тех кто сомневается или не знает: «…Но в X в. на арену истории вышли кидании. Тогда эти кочевые племена населяли Южную и Западную Маньчжурию. Язык их относят к южно-монгольской группе, которую ныне представляют дахуры Приамурья." Что за странность неправда ли Для тебя монгольские племена как государство начинает существовать с 13 века, а вот история говорит обратное. Нестыковочка у тебя получается. Далее читаем в том же разделе в подзаголовке «Организация войска»: «…Ядром военной машины киданьской империи была гвардия «живота и сердца» - корпус личных императорских воинов, распологающихся непосредственно в императорской ставке. Корпус этот назывался ордо,… Ордо представлял собой тяжеловооруженную конницу, формирующихся из лучших – сильнейших, храбрейших и надежнейших воинов всех киданьских племен.» А ты Паль как то не знал что ли? Я это не придумал.
Lyudmila: Сигурд Хёдинсон пишет: Alyena Вы в походы ходили, в пешие? Вот я после походов скажу - что я в гробу видал (не зимой) ботинки, хотя у меня именно они. но это для феста, ибо если эта дрянь промокает, то сушить её в походе проще выкинуть. а поршни сохнут за 10 мин у костра или за час на ногах. Так что не уверен что в этом есть несоответствие. Другой вопрос аккуратность исполнения, ну тут уж у кого как руки.... Меня больше удивляет что люди, явно чуть ли не в первый раз едущие шьют себе такую УЙМИЩУ льняных штанов и льняных рубах. Вот я для себя не могу понять зачем... Но это не придирка к паспортам - это вопрос понимания тенденции здесь сложившийся. Уважаемый Сигурд, Алена права на 100% Костюм вещь статусная и поршни никак не сочетались с богатыми костюмами дружинников. Рассуждаешь с точки зрения современного городского жителя, для которого коморт превыше всего. А для тех же дружинников статус был важней комфорта. Уподобиться мужику в поршнях было недопустимо.
Lyudmila: Монгол-Сталинградски пишет: 2 Сигурд Хёдинсон На счет обуви которая плохо сохнит и что ее проще выкинуть (как ты пишешь), а поршни проще сохнут. Да да да именно так и делали, зажиточные люди, они их выкидывали и одевали другие. В том то и прикол. Что это мы современные люди покупаем одну пару минимум на сизон. А в то время покупали обувь на расстояние. Откуда родились приговорки типа - "пока дошол сносил столько то пар обуви..." Обувь одну пару это не серьезно было. А извени рассекать в богатейшем комплексе и в поршнях - сомнительно. Откуда у тебя деньги на шмотье если нет на несколько пар обуви для смены? Поэтому считаю высказывание Alyena верным безусловно. +10
Сигурд Хёдинсон: Монгол-Сталинградски про наручи: Ты меня простиконечно, но в паспорте касательно источника написано - вышеприведённые статьи (какие не указано) я открываю вышеприведённую статью. читаю и вижу явное несовпадение. Второе -материал киданьских наручей ты по миниаттюре определяешь? Как-то сомнительно... :( А есть реальные находки таких вот "сахновок-базубандов" на хотя бы на 11 век в том регионе? Обувь: это гипотеза, или можете источниками подкрепить? Это что ж по вашей логике после каждого утра с походом по росе, после каждого дождя, после каждого форс-мажора, после почти каждого форсирования реки товарищи выкидывали обувь? Возникает тогда ряд вопросов: 1)где же находки кучь обуви? 2)Паль сколько бы пар обуви ты бы выкинул таким образом за переход на куликовку? 10-20? 3) Видимо за любым даже небольшим отрядом ездил обоз с обувью? 4)кто-нибудь из вас пытался выделывать кожу без использования современных квасцов? Существует мнение что её выделывание было процессом куда более трудоёмким чем скажем изготовление ткани. Людмила вы тоже реально думаете, что каждую мокрую пару выкидывали, а не сушили???? ...........
Сигурд Хёдинсон: ...... Я согласен, что поршни наверняка были преимущественно обувью людей небогатых, о чём пишет скажем Изюмова в своей работе "Кожевенное и сапожное ремесло Новгорода Великого", но отрицать их в приведённых комплектах считаю неверным и излишним, а уж постулат о выбрасываниии обуви кажется мне совсем спорным... Про нащёчники: я конечно уважаю мнение автора, но разглядеть на приведённых им источниках НАЩЁЧНИКИ, это даже больше чем изучение выкройки стегача по гобелену из Байо. Вывешивай Горелика, будем разглядывать, что там нарисовано.
Сигурд Хёдинсон: Lyudmila Людмила, это Ваше утверждение про статусность и поршни? И на конец - вы уж меня простите, но добрая половина костюмов "богатых дружинников" это мягко говоря ..... пожалуй опущу эти слова. проще всего сделать костюм из синей покупной шерсти, нацепить шлем "из Гнездова" или ЧМ - но от этого "богатым дружинником" ты не станешь, сколько в паспорте об этом не пиши. Да внешне, в понимании людей 10 века человек выглядящий так может и казался бы "богатым дружинником", а может казался бы клоуном, потому что нету у него много для того чтобы казатсья дружинником, а то что есть какое-то странное и абы какое... Иметь шлем и предмет вооружения по большому счёту диктует наше хобби - напомню воевать на русборге обязательно, да и для многих ребят главное это сражения, а не РЕКОНСТРУКЦИЯ КОМПЛЕКСА БОГАТОГО ДРУЖИННИКА. У нас каждый второй это богатый дружинник, а вторая половина конунги, ярлы и "дамы дружинного круга" (с) bogdanovap. Проблема в том, что для нынешних "ляконструкций" мы покупаем ткань в МАГАЗИНЕ, крашеную АНИЛИНОМ. Потому у нас все выглядят как минимум как "богатые дружинники". ..........
Сигурд Хёдинсон: ....... Давайте сделаем обязательным условием для "богатого дружинника" хотя бы Самоткань, хотя бы из заводских ниток и покраску синим только с помощью индиго и поглядим сколько реальных перцев у нас останется? 8-10-12 человек? Шлемы норманки для Богатых дружинников сделаем только цельнотянутыми, а ЧМ с позолотой? Отстаётся 1-2-3 "богатых дружинника"? Уберём из женских компектов все индийские и китайские бусы, бусы пусть даже со станочной, но неправильной огранкой того же сердолика и хрусталя, а обязуем носить только РУЧНОГО (имею в виду аутентичное, не на газу) изготовления. Думаю цена на них будет раза в 2 минимум выше чем на простые Кешины артефакты. Сколько у нас останется женщин с 2-3-5 нитками бус на шее????? Сколько сейчас на Русборге будет Мечей типов Н, S - а сколько с правильной сборкой наборов, сколько с соответсвующим для этих типов украшением рукоятей? вот и все "богатые дружинники"... P.s. дико извиняюсь перед общественностью и модераторами за такое кол-во постов - просто дома какие-то траблы с инетом и я не могу выкладывать длинные посты. Самого это бесит.
Lyudmila: Похоже Сигурд с вами конструктивного диалога не получиться никогда. Между прочим нкто сейчас бедняков не делает, все хотят быть крутыми перцами. А человек пришивший на ворот рубахи шелковую тесьму и разгуливающий в поршнях по крайней мере смешно выглядит
Сигурд Хёдинсон: в чём нет конструктивного диалога? Жаль что вы от него уходите... :( Да что вы говорите, представьте себе делают... :) И небогатых делают и ополченцев. Просто не каждый готов честно сказать, что да, я делаю небогатого и делать его. а не делать абы что и с боку бантик. Людмила, у людей, о которых вы говорите, какие пункты на ваш взгляд показывают их высокий статус? Иными словами с чем диссонируют поршни? p.s. ну и хотелось бы на ваш паспорт глянуть... если можно... так сказать для себя почитать...
Хельги Molnunge: до чего же противная тема, надеюсь она останется только на страницах форума и не станет основным фоном фестиваля.
Сигурд Хёдинсон: надеюсь не станет... Но кроме как в споре, родить истину увы у нас не получается.. вот и стараемся что-нить выродить...
Repei_Stalingrad: Ого здорово - глядиш ьи градарикане подтянутся на фест - будет чем занятсо. 8)
Lyudmila: Сигурд Хёдинсон пишет: в чём нет конструктивного диалога? Жаль что вы от него уходите... :( А вы всегда норовите стрелки преревести. Мой паспорт будет к летнему Лодейному полю готов, тогда и полюбуетесь. И не рубаху фабичного льна крашеного басмой ( слабым индиго то бишь), и нижнюю из беленого льна, и височники вятические и бусики тож, имейте терпение, тов. Сигурд.
Lyudmila: Сигурд Хёдинсон пишет: Людмила, у людей, о которых вы говорите, какие пункты на ваш взгляд показывают их высокий статус? Иными словами с чем диссонируют поршни? Посмотрите этот паспорт там все написано Цвылева Екатерина Социальный статус жена дружинника. ВИК "Славянский Сокол"
Сигурд Хёдинсон: а где ж я стрелки перевёл? Я попросил поглядеть, думал вы уже тоже едите в мае. а на Лодейке не полюбуюсь... :( я туда не поеду. :( А вы хоть цитату и привели. но так по ней ничего и не сказали... :( Просто проблема в том, что у нас люди, это отчётливо видно по всем форумам и после обсуждения по фестам тоже, хотят делать исключительно богатых и пафосных людей, но так как вроде не всегда и не совсем могут, начинают появляться обедневшие дворяне, разбогатевшие служанки и т.д. но это в основном удел реконструкторов чуть более позних эпох. У нас же ярлом/конунгом/князем зваться тоже вроде не совсем удобно, потому "богатые дружинники" и т.д... Людмила, очень прошу, ответте, что для вас "богатый дружинник", что выдаёт нам в человеке именно эту прослойку? Т.е. вот вижу я фото человека или на фесте в бугурте или мирной жизни и другого варианта у меня нет - "богатый дружинник"!!?? Только не надо отсылать к каким-то паспортам. это не совсем этично... просто можно перечислить... Да и у меня своё видение, у вас своё...
Lyudmila: В моем понимании богатый дружинник это человек носящий статусные вещи, как то рубаху,окрашеную дорогими красителями, либо парадную шелковую, либо отделаную шелком, в сапогах или ботинках, подвески серебряные. про доспех ничего не скажу ибо не разбираюсь. у князей вещи золотые были. но это у оочень богатых.
Lyudmila: Вы тоже тогда поделитесь своими представлениями о богатых дружинниках. Хочеться послушать мнение заслуженного реконструктора профессора Сигурда Хедисона. Что поведает нам его светлая голова.
Сигурд Хёдинсон: Это описание богатого мужчины, не обязательно дружинника. :) Но сапоги, это скорее миф, подвески серебряные куда? Но тогда я не совсем понял ссылку на приведённый паспорт костюма... Это плохой комплекс дружинника? Или у дружинника чьей женой является эта барышня комплекс недостаточен? Пытаюсь для себя понять вашу позицию, потому столько вопросов. У девушки костюм красивый, кое-что я бы убрал конечно, кое по чему задал бы вопросы, но сейчас это в зоне допуска. :) Да и на фоне десятков других выглядит хорошо. У дружинника тоже вопросы есть, да и я по моему их уже писал. Кстати у девушки есть и ботинки и поршни! За что ей на мой взгляд +1. И обувь для города, и для подворья/"загородних прогулок". Только непонятно почему всё на босу ногу. попросил бы быть осторожнее в высказываниях и не переходить на личности. а уж Ёрничать так тем более ни к чему. я не заслужен и не профессор тем паче. у нас тут есть профессора. это к ним пожалуйста...
Lyudmila: никто и не ерничает.
Alyena: Никто не спорит, что поршни просто делать и они удобны в походе. Но это смотря на какую дальность ходить. Без более-менее жесткого крепления щиколотки современный человек далеко не пройдет. Так что искренне не советую сейчас в дальние пешие походы ходить в поршнях - могут быть вывихи. Плотно намотанные обмотки и ботинки - идеальный вариант для воина. Но ведь воин в поход не надевал бы трех разноцветных рубах, согласитесь? Так что если в паспорте написано, что это дружинник в походе, то можно, наверное, и поршни обосновать (только все же не такой топорной работы, в музеях такие поршни видела - красота!). Но если представляется богатый ПАРАДНЫЙ костюм, будьте добры, наденьте ботинки. В идеале у каждого должно быть две пары обуви - для похода, повседневная и парадная. Согласитесь, что пара крепких ботинок сейчас можно заказать гораздо за меньшую сумму, чем меч. Мечи есть почти у всех, кто занимаетсяр реконструкцией дольше двух лет, а красивой, крепкой, правильно изготовленной обуви - крайне мало, к сожалению.
Сигурд Хёдинсон: Ну 60 км люди в походах с постройкой плота осиливают без проблем. :) проверено. :) ну да это видимо от человека тоже зависит. А что где-то у кого-то в паспорте (массово как и поршни) описано что человек на показе мод в 3-4 рубахах, практически нет. Описание краткое - делаю того-то оттуда-то. а тут уж простите наверное подразумевается скорее повседневный комплект, а не ночной скажем? про качество исполнения поршней. Конечно и с этим можно согласиться, но если ещё и к красоте докапываться, то уууууууууу.... кучи топоров, мечей и т.д. это просто пестня.... Качественно изготовленных ВЕЩЕЙ вообще крайне мало. Увы, но количество весьма "топорных" вещей ооочень велико...
Alyena: Сигурд, перечитайте сами вот эту вашу фразу: "А что где-то у кого-то в паспорте (массово как и поршни) описано что человек на показе мод в 3-4 рубахах, практически нет". Смысл как-то ускользает :) Все же следует стремиться к высотам, а не оправдывать некачественные вещи. Теперь по делу. Полагаю, в работе над костюмами очень помогут вот эти работы Тоцкая И.Ф., Заярузный М.В. Музыканты на фреске "Скоморохи" Софии Киевской // Древнерусское искусство. Художественная культура X-первой половины XIII в. - М., 1988. http://dump.ru/files/p/p38290077/ Высоцкий С.А. Ктиторская фреска Ярослава Мудрого в Киевской Софии http://dump.ru/files/p/p609631641/ Кондаков Н. Изображение русской княжеской семьи на миниатюрах XI в. http://dump.ru/files/p/p0947237516/
Alyena: Еще замечание по существу - по костюму А.П. Богданова. Мой вам совет - уберите шапку с отворотами и разрезом спереди на отворотах. Такие шапки появляются на РУси в конце 15 в. До этого колпаки носили с косыми или прямыми отворотами, но без прорех и спереди и сзади. Изобразительные и письменные источники свидетельствую об этом достаточно ясно. Еще несколько замечаний по костюму Цвылевой Екатерины. Вышивка непосредственно по ткани платья - сомнительно. Археологи находят в основном вышитые ленты, которые потом пришивались к платью. Это логично, учитывая, КАК в средние века стирали одежду. Стирка портит вышивку. Проще спороть ленту с вышивкой, а после стирки рубахи, опять пришить. Как я понимаю, у Вас костюм славянки? В таком случае чем объясняется отсутствие височных колец? Для жены дружинника слишком мало украшений, всего один оберег на поясе. В Новгороде нашли массу украшений - браслеты, височные кольца, перстни, обереги... Причем некоторые типы украшений вполне по силам изготовить самой - говорю это по собственному опыту. Глаза боятся - руки делают! :)
Борис-c: Прошу прощения, потерял пароль. Евсюкова Зинаида Военно-исторический клуб "Славянский Сокол" На фото просматривается шапка со свисающим хвостом? Шапка без хвоста. На женщине меховая шапка. Много у кого встречается, но источников на ношение женщинами шапок, за исключением вязаных иглой, нигде не встречал. В связи с этим пара вопросов: 1. Это чем подтверждается? 2. Если ничем (что скорее всего) это можно? Поднимал вопрос о женских головных уборах на ТФ. получил ответ "Могло быть". тема в разделе "гардарика" ------------------------------
Борис-c: Насчет "стегача по Байо" -человек из другого клуба, за его паспорт не могу ручаться. У нас не будет стег вообще, но они вроде разрешены? Веткин Станислав "1)Реконструкция шлема из Печа" опять таки ничего не попутали? ну я понимаю что копи-пастите, но хотя бы делайте это внимательно... я так понимаю что это шлем Гнездово 86, хотя определить, что это он, можно наверное только по куче заклёпок... Гнездово, правильно. Не могу исправить, потому утратил пароль. Вооружение и защита 1)Реконструкция шлема из Гнездово. Цитата из главы «Шлемы» книги А.Н. Кирпичникова "Древнерусское Оружие" цитата: ТИП I. Шлем конической формы - 1 экз. . Происходит из кургана из раскопок С. И. Сергеева. Шлем состоит из двух железных половин, соединенных при помощи большого количества маленьких заклепок вертикальной железной полосой, шириной 3 см. . По центру этой полосы пробито усилительное ребро высотой 0, 5 см. . Точно такие же ребра нанесены на обе боковые половины шлема. Низ шлема охватывает венец высотой 4, 2 см. , крепившийся также большим количеством заклепок. К нижнему краю венца приклепана согнутая пополам железная полоса, низ которой оформлен в виде петель для крепления бармицы. Эти петли имеются по всей окружности венца кроме той части, где, когда шлем надет, находится лицо. (длина этого участка 15 см. ). Изнутри к венцу прикипел обломок железного прутка толщиной 4-5 мм. . Возможно, что он является обломком конструкции, выполнявшей функцию подшлемника. Высота шлема около 18 см. , длина окружности по нижнему краю венца - 64 см. . Толщина металла на тех участках, где он более или менее сохранился, не превышает 2 мм. . В момент находки шлем стоял на обрывках мелкого кольчужного плетения, принадлежащего бармице. Кольца бармицы сделаны из проволоки овальной в сечении и наибольшей толщиной около 1 мм. . Внешний диаметр колец колебался от 6 мм. до 10 мм http://slav-sokol.flybb.ru/topic8.html Цвылев Александр "4.Топор Тип VIII по Кирпичникову" уверены что тип 8???? Стилизация.К сожалению топоры были куплены в МД, по рекомендации продавцов. Понимаю,что объяснение "левое", постараемся исправить до фестиваля. Лопаткин Алексей "1)Бродакс - тип VI (конец X - XI в) – бородовидная секира с оттянутым книзу лезвием и с двумя парами боковых щекавиц. " - ну наверное таки тип 7 если таки бродакс, или тип 4 если таки смотреть на прорисовку оригинала, а так как нет верхних боковых щековиц и удлинённого вырезного обуха, то это и не 4 и не 7 тип... Бродакс тип 7.Стилизация.Так же не могу исправить. Цвылева Екатерина "Славянский головной убор X-XI вв,по материалам из Гнездова под Смоленском" а можно источник чуть подробнее -К сожалению у нас только часть этой статьи сохранилась,в рспечатаном виде.остальное было на сгоревшем харде. Постараюсь найти на ТФ-оттуда и брал
Борис-c: сообщение удалено
Сигурд Хёдинсон: Alyena пишет: Все же следует стремиться к высотам, а не оправдывать некачественные вещи. согласен с каждым словом, но не всегда это осуществимо сразу...
Pal Yelets: Поршни есть разной выделки. Есть и топорные. Это не косяк. Вопрос креляции обуви с костюмом очень скользкий. Оставим его на откуп самим носящим обувь. Комплектность костюма/доспеха и его ,так сказать, позиционирование - личное дело писавшего. Критерия принадлежности к богатым дружинникам или бедным князьям нет, и слава Богу. Главное - качество. Радует конструктивность обсуждения. Тема хорошая. Здоровая критика и ответы на неё - суть наша дорога к Познанию. А на фестивале мы будем другими вещами заниматься. А тех кто будет портить праздник, мы накажем. Отдадим на растерзание Андрею Петровичу. Чтоб он лекцию прочитал. О конфликте церковных элит на рубеже 16-17веков. С полной хронологией Смуты в лицах. :)
Борис-c: Веткин Станислав Едет знаменосцем,оружие сломано, планирует купить непосредственно на Фестивале
Борис-c: Почему то закрыта тема с паспортами,выложу сюда Примерный вид щитов.Возможно будут окрашены.
Repei_Stalingrad: Кстати вот значитсо паспорта нащих в большенстве выкладуться завтра . А Вот остальных где паспорта? ОДЮР? и Прочих которых вроде как набирается 300 чел? очень бы хотелось взглянуть - вроде как указано было что в сеть надо выкладывать, на всеообщее обозренее. Ну и хде оно все? Или так же как мы в пердпоследний день? уж очень завтра и после завтра хочется полистать на досуге паспорта 300 чел. Знаете ли, люблю попивая кофе и покуривая сигарку -почитать паспорта на досуге.
Недвига: Паль, у меня вероятна перестановка имени-фамилии относительно паспорта... Один комплекс и два желающих поехать. Кому отпуск дадут, тот и едет. Комплекс простой: кроме рубах, черевичек и ремня с лировидной пряжкой (я её мотивировал во всех паспортах моих хлопцев) там топор 5 тип и/или копьё (из моего паспорта - я его тупо продал). надо выкладывать этот же паспорт, что на одного обозника, но с другой фамилией? Или достаточно в заявке указать паспортные данные другого человека?
Монгол-Сталинградски: 2 Сигурд Хёдинсон Скажу сначало относительно себя: Друг мой, Бог так великодушен, что дал мне наряду с другими людьми возможность различать цвета. И этот дар я использую когда рассматриваю цветные миниатюры с изображением доспехов и могу отличить кокого цвета доспех и наручи и соответственно материал. Скажу не для спора. Богатый дружиник имеет несколько пар обуви соответствующей статусу. Скажу больше - богатый дружиник не ходит ногами а ездет на коне. Конечно он не выбрасывал обувь когда попадала роса на нее (мне даже странно это слышать от тебя), но уж точно не мог позволить себе носить поршни ради сбережения обуви статусной. Скажу больше - да, да, да за войском ездел обоз и с обувью и со шмотьем и с многим другим иначе весь военный поход был обречен на провал. Сигурд Хёдинсон еще скажу грубость плохое качество. Еще скажу что за мода пошла и ты ее тоже активно культивируешь, чуть что на кого зуб так сразу - "а ну ка покажи свой паспорт я прикопаюсь к нему". Смею заметить это право организатора требовать паспорт, в часности Паля. Хочу еще сказать что в споре никогда не рождается истина, в споре рождаенся только разногласие.
Монгол-Сталинградски: Поддерживаю Репья. Где же все остальные паспорта. Или нас так мало будет на Русборге.
Ulfr NS: Топорных вещей действительно много и здесь Сигурд - прав, и это ЗАДАЧА руководителей клубов научить людей работать руками, а не тупо покупать... Выкладывание денег за качественные вещи - это не реконструкция.
Lyudmila: Мне Ведьмак, то бишь Макс сказал что свой паспорт в сети выкладывать не будет, так как Палю на мыло послал и никто его не увидит. Вот :( обидно
Недвига: (исправил пост) Выложил в Паспорта2
Pal Yelets: Паспорта шлют и по мылу тоже. Репей, не разводи демагогию. Пусть каждый будет делать свое лучшее. Полистать 300 паспортов возможность еще представится. У меня к сожалению нет возможности выкладывать все в сеть в реальном времени. Поэтому и прошу именно выкладывать в сеть, а не слать на мыло. У меня щас ящик в дауне, выгружу с работы. Не факт что все. Сколько пришлет паспорта- столько нас и будет. Любые намеки на мою якобы нечестность я расцениваю как личное оскорбление. Я не давал повода к подобным оценкам. Либо приведите примеры обратного. ОДЮР сдает паспорта на общих основаниях. Но я не вижу ничего предосудительного, если люди живущие со мной в одном городе приносят паспорта на флешках. И кстати не только члены ОДЮР. Все паспорта в конечном счете будут в сети. Не моя вина что активно их слать и вывешивать все начали в последний момент.
Сигурд Хёдинсон: 2 Монгол. Да я вроде старался не грубить. а по возможности писать сдержанно, не смотря на то что уже в 3 раз прошу выслать а лучше вывесить сканы миниатюр... Да богатый дружинник ездил на лошади, но чудится мне что и пешком тоже хаживал. :) Обоз понятен, но не всегда сообразен целям похода/перехода/"прогулки" Да это не мода, это просто интерес. Зубов ни на кого не держу. Своих мало, чтобы их ещё на кого-то раздавать. Да и паспорт я не требовал, а лишь попросил.
Lisaveta: Спорное мнение.Весьма и весьма.
Repei_Stalingrad: паша не воспринимай все на свой счет! мне правда интересно глянуть паспорта - вдруг обьявитсо то что я никогда не видел. Монгол а ты подсбавь обороты и реально вывеси миниатюры.
Helgi Stalingrad: Борис-c пишет: Насчет "стегача по Байо" -человек из другого клуба, за его паспорт не могу ручаться. У нас не будет стег вообще, но они вроде разрешены? стёги - толькоизо источники.. но и то хлеб, я считаю. стёга - нормуль. но у парня написано было НАБИВНЯК! пакля, кожа, лён.. какой нафик набивняк??? это 14 век не раньше.. так ведь у него было написано ещё и КУЯК.. Паль, я что-то пропустил или не понимаю? откуда куяк??
Ratmir: там написано стеганка,потрудитесь читать внимательно.
Борис: Хельги,возможно спутал нашего человека с паспортом костюма Alya (Шевченко Алексей)? Цитирую "2. Доспех – набивной. Изготовлен из льна, шов машинный, набит льняной паклей. Использование стёганого доспеха базируется на изображениях с гобелена из Байо, а так же по более поздним источникам." Тогда как у Варга "2.Стеганка (гипотетически, на ковре из Байо)"
Truggvi Rosti: Сигурд Хёдинсон Из чётко фиксированых - мне известны только чепчики и косынки. Борис-c Просмотрел этот раздем и вашей темы не нашёл. Я к тому, что даже в сагах не припомню упоминаний ношения женщинами шапок.
Борис: http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=14786 вот нашел ее сразу.
Radgar: бедные тетеньки, даже шапок им не носить..
Repei_Stalingrad: ну пачаму же -пусть косынки носять и платки суконные. НА изо в чем то подобном тетки встречаются. Алан, собсно вот в чем вопрос - вот те неоновозеленые набивные рукавицы, это хто??????? и отхуда? И шлем предполгает скрытую защиту лица?
alan mckoll: Это новодел. ничего общего с эпохой/регионом не имеющий (как и скрытая защита шлема). Применяется для предотвращения последствий ДШ.
Radgar: Это не я про тетенек писал, это жена моя дак что же вы женщинам не даете носить шапки? этого достаточно, что бы разрешить на деваху меховую шапку одеть?: Сага об Эйрике Рыжем "Она была так одета: на ней был синий плащ, завязанный спереди ремешками и отороченный самоцветными камушками до самого подола. На шее у ней были стеклянные бусы, а на голове - черная смушковая шапка, подбитая белым кошачьим мехом. В руке она держала посох с набалдашником, оправленным желтой медью и усаженным самоцветными камушками. Пояс у нее был из трута, а на поясе висел большой кошель, в котором она хранила зелья, нужные для ворожбы. Она была обута в мохнатые башмаки из телячьей кожи, и на них были длинные и крепкие ремешки с большими пряжками из желтой меди. На руках у нее были перчатки из кошачьего меха, белые и мохнатые внутри."
полная версия страницы