Форум » Общий » Материалы по археологии мордвы 8-11 вв. (Сумочка из Крюковско-Кужновского могил. и многое другое) » Ответить
Материалы по археологии мордвы 8-11 вв. (Сумочка из Крюковско-Кужновского могил. и многое другое)
Микула: Итак, дамы и господа, дорогие товарищи, добрался я наконец-то до замечательного города Моршанска и побывал в сокровищнице Моршанского историко-художественного музея. Случилось это исключительно благодаря пониманию и помощи директора музея Морозовой Л.М. и главного хранителя Казиной Г.В., за что хочу выразить им свою благодарность и признательность. Интересовали меня в основном сумочки. К сожалению, или к счастью, отдельные интересные артефакты были отданы на реставрацию, добраться до них не удалось. Но наиболее интересные для меня экспонаты присутствовали. Это прежде всего сумочка из погребения 224 Крюково-Кужновского могильника. П.П. Иванова описывает её следующим образом: «… На поясничной части, с правой стороны, остатки кожаной поясной сумочки с овальным дном, с лицевой стороны с бронзовыми бляшками, прямоугольно-зубчатой формы, приклёпанными по краям сумочки в виде бордюра и в середине линиями крест на крест. В середине сумочки одна прямоугольная бляшка с выступами по углам, в виде трёх лепестков, в середине с прорезом для застёжки.» (Материалы по истории мордвы 8-11вв. Крюково-Кужновский могильник. Дневник археологических раскопок П.П. Иванова. Издание Моршанского краеведческого музея. 1952. стр. 78) От сумочки сохранилась верхняя лопасть практически со всеми бляшками, которые находятся в достаточно хорошем состоянии. Ниже приведены фотографии, которые, надеюсь, позволяют создать верное представление о внешнем виде сумочки и бляшек. Вопросы, конечно остались. Ремешок для меня лично не совсем понятен. Отчётливо видно, что он образует петлю, за которую сумочка подвешивалась на поясе. Но вот сам ремешок как крепился на клапан - не понятно. Погоже что пришивался, но тогда зачем кожаный шнурок? Если у кого есть информация по этому вопросу на примере конструктивно схожих сумочек, например, венгерских, большая просьба поделиться. Общий вид. Бляшки по периметру и диагоналям. Угловые бляшки. Центральная. Бляшки на ремешке. Наконечник на ремешке. Крепёжная петля.
Ответов - 55, стр:
1 2 3 All
Bragoda: http://www.tarsolyosok.hu/leleteink.htm Может быть здесь найдутся ответы. На мой взгляд покрой типичный для ташки, по бляшкам затрудняюсь, что-то говорить.
Кеша Прожжорливый: Вот ведь, скока всего интереснго валяеться в кладовых. Несметные сокровища. То о чем извесно, всего лиш крохи. Спасибо. Интересная штука.
Valdamar Aleeson: Микула пишет: Но наиболее интересные для меня экспонаты присутствовали. Микула, что там еще было интересного?
Helgi Stalingrad: эти ремешки с бляшками - всего лишь декорация.. они реально ничего не крепили.... скоба, в которую вставлен ремешок - так же декоративная, крепится к самой крышке сумки...
HagenM: Хельги, не утверждал бы столь категорично..все таки это финно-угорская сумочка и не факт что она привозная...возможно просто местное подражание, поэтому не стоит слепо доверять древнерусским аналогам. По поводу венгерских ташек. Их реконструируют исключительно по изо источникам и мет. деталям. Самый лучший вариант рассмотреть поподробнее крепление скобы с центральной накладкой...если оно есть можно будет склониться к какому либо варианту(благо доступ к сумке возможен). Микула. По поводу кроя- вспомни о Пановской сумке. Как минимум это тоже мордва и она есть в официальном издании. Хотя на чем доподлинно основан вариант ее реконструкции я не знаю...но подозреваю что такую деталировку швов автор сам придумать не мог. Если сможешь до нее добраться-будет тебе счастье;) А если инфу по ней сможешь обнародовать, то и нам всем. По поводу ремешка не заморачивайся...возможно он был просто повязан для усиления шва на петле, возможно привязывал какую то привеску...для финно-угров это нормальный случай...я встречал доп. хвостовики , привязанные к поясу кож. шнурочком по причине поломки язычка на пряжке. Удачи.
Helgi Stalingrad: при чём тут древнерусские аналоги??? я хоть слово об этом сказал??? я говорю именно про венгерские ташки. эта тема обсуждалась на ТФ давно... и утт, я уверен, скоба будет подклёпана к крышке сумки....
Bragoda: Тогда, может быть, под крышкой имеется маленький рабочий ремешок???
Микула: Valdamar Aleeson пишет: Микула, что там еще было интересного? Ещё пояс целый со всеми бляшками, пряжкой, наконечником, доп. ремнями, уцелевшей кожанной основой. Ещё один набор, серебрянный похоже, для мордовского пояса салтовского происхождения. Странные ножны, серебрянный перстень, сюльгамма, конструкцию котрой я наконец-то понял, куски кольчуги с кожанной подкладкой, наконечник копья, топорик мордовский, остатки башмачков женских. Очень много вещей, которые меня интересовали, большинство кожанные, не расчищены и превратились в куски, например башмачки, о которых автор раскопок пишет, что они найдены целыми. Тоже ножны - очень обидно. Если кому-то кроме меня это интересно, буду потихоньку выкладывать. HagenM пишет: Если сможешь до нее добраться-будет тебе счастье;) Будет, будет Helgi Stalingrad пишет: и утт, я уверен, скоба будет подклёпана к крышке сумки.... Не будет, к сожалению, конкретно от этой сумочки сохранился только верхний клапан. Я потому и спрашиваю, может у кого есть конкретная информация. Да, ещё, дорогие товарищи, давайте отказываться от привычки что-то просто утверждать. Если приводите своё мнение, пожалуйста, дайте ссылку или обоснование мнения.
Valdamar Aleeson: Микула пишет: Ещё пояс целый со всеми бляшками, пряжкой, наконечником, доп. ремнями, уцелевшей кожанной основой. Если есть фотки, выложи, интересно.
Микула: Несомненно, большой интерес представляет сумочка из погребения № 2 Пановского могильника. Вот как описывает её Иванов П.П. : «… у пояса с левой стороны кожаная сумочка, привязання ремешком к поясу. На сумочке серебряная накладка с изображением трёх крылатых грифонов, …» (Материальная культура Средне-Цнинской мордвы 8-11 вв. По материалам раскопок П.П. Иванова за 1927-1928гг. Мордовское книжное изд-во. Саранск. 1969, стр. 14) Толи благодаря серебряной накладке, толи по другим причинам, но эта сумочка сохранилась практически целиком. Конструктивно она представляет собой два сшитых куска кожи – один образует заднюю половину сумки и клапан, другой образует переднюю половинку сумки. Половинки сшиты выворотным швом, это хорошо видно на торце сумки. К клапану прикреплён ремешок, на который сумка закрывается. Честно говоря, не понял, каким образом это сделано – шва нет, отдельной заклёпки тоже. Скорее всего, ремешок крепился той же заклёпкой, что и серебряная накладка на крышке. Отверстия от этих заклёпок видны по всему периметру клапана. Если приглядеться, то видно, что край клапана оформлен мелкими зубчиками. К ремешку на клапане сумки крупной заклёпкой прикреплён отдельный декоративный ремешок с наконечником и двумя бляшками. Интересно, что декоративный ремешок заметно отличается по цвету от сумки. Сзади сумки вверху при помощи бляшки закреплён ремешок с пряжкой, которая застёгивается на ремешок, идущий от клапана. Серебряную накладку от клапана я трогать не стал, т.к. она находится в очень ветхом состоянии, её просто страшно трогать. Но точно могу сказать, что иллюстрация в книге «Материальная культура Средне-Цнинской мордвы 8-11 вв.» передаёт её очень точно и более понятно, по сравнению с тем, как она выглядит в настоящее время. Исходя из сходства формы клапана сумочки из погребения № 224 Крюковско-Кужновского могильника и описанной выше, можно предположить сходную конструкцию – из двух частей, сшитых выворотным швом. Вполне вероятно, что бытовали сумочки, конструктивно схожие с рассмотренной выше, но без металлической накладки на клапане. На это, вероятно, указывает находка остатков сумочки в погребении № 368 Крюковско-Кужновского могильника: «… Под саблей остатки кожаной сумочки с узким ремешком для запора сумочки. На ремешке две узкие бляшки в виде цветка трилистника, бронзовый продолговатый наконечник и бронзовая пряжечка с обоймицей.» (Материалы по истории мордвы 8-11вв. Крюковскоо-Кужновский могильник. Дневник археологических раскопок П.П. Иванова. Издание Моршанского краеведческого музея. 1952. Стр. 119) Вот фото. Общий вид с лицевой стороны. общий вид с обратной стороны. Ремешки вид с лицевой стороны. Ремешки вид с обратной стороны. Набор на декоративном ремешке. Бляшка на ремешке на обратной стороне. Сумка со стороны шва. Отчётливо видно, что шов выворотный. Сумка с боку. Хорошо видны отверстия от крепежа накладки и зубчатый край.
Repei_Stalingrad: Микула про кольчугу с подкладкой кожаной интересно
Микула: Ну значит продолжаем. Куски кольчуги из погребения № 81 Пановского могильника. Иванов П.П. записал, что они лежали на груди погребённого (Материальная культура Средне-Цнинской мордвы 8-11 вв. По материалам раскопок П.П. Иванова за 1927-1928гг. Мордовское книжное изд-во. Саранск. 1969, стр. 31). Куски довольно большие и судя по всему представляют остатки целого кольчужного полотна. Другими словами, в могилу скорее всего было положено целое изделие, а не кусок кольчуги в составе погребального дара. Это мог быть или кольчужный нагрудник, применение которых известно по аланским памятникам, или остатки целой кольчуги. При осмотре кусков были замечены бронзовые колечки, вплетённые в полотно. По скандинавским и славянским материалам известно, что оторочкой из бронзовых колец украшали горловой вырез, края рукавов и подола. Это может свидетельствовать в пользутого, что кольчуга всёже была полной. На обратной строне практически всех кусков хорошо читается тлен какого-то органического материала. Отпечатков переплетения нитей не видно, общий вид тлена больше похож на остатки кожи. Т.е. под кольчугой была или кожанная рубаха или подкладка. Остатки кожаных рубах известны по материалам синхронного Крюковско-Кужновского могильника. Также на фрагментах кольчужного полотна из Мнавеловки тоже читается тлен подосновы, но если не ошибюаюсь, тканной. Интересно, что с лицевой стороны одного из кусков виден отпечаток ткани. Немного озадачивает, что кроме упомянутых кусков кольчуги и глинянного горшка в ногах больше ничего не было. Общий вид кусков кольчуги в ящике. Один из кусков с обратной стороны. Справа видно бронзовое колечко, вплетённое в полотно. Ещё один кусок с обратной сторны.
Truggvi Rosti: Ипт. Я фигею бэз бояна. Какие у людей фонды. Какие сокровища. Кстати. По поводу мучимой всеми кожаной рубахи из Витебска. Обдомилося. Начал я с ней работать. В общем, это реально фрагменты какой-то кожной одежды. Но вероятнее всего не ранее 16 века. А может и 17. Вероятность того, что это ранняя вещи никакая.
Микула: Я сам обалдел, когда мне начали приносить партиями фанерные ящички с номерами погребений. Открываю крышку и абсолютно ощущаю, что прикасаюсь ко всремени. Почему-то всё время в голове египетские пирамиды вертелись. Ещё смотрю, дно почти каждого ящичка выстлано какими-то белыми кусочками. А вроде ни про какие белые камушки Иванов П.П. не писал. На четвертом ящике всё же поинтересовался. А это, говорят, останки погребённых - ну там зубы, куски челюстей... Продолжение следует. На подходе кожанный пояс, поясной набор, серебрянный перстень и ранняя сюльгама. Блин, мужики, реально рад, что вам интересно.
Olga: Почему же...не только мужикам интересно. С удовольствием почитываю, обогощаюсь знаниями. Огромное спасибо.
HagenM: Микула. Еще вопросец по пановской сумке. Если видел вживую ее накладку интересно твое мнение. Накладка высокорельефная? Метод изготовления-чеканка, литье или комбинированный из первых двух? Спрашиваю потому как делаю сумочку -ташку на мари. Кожа до наших дней не дошла..от накладки сохранились только грифоны(судя по фотам пановской грифоны идентичны вплоть до размера...количество тоже совпадает). Но есть один интересный факт...они литые. А пластина Пановская вроде как чеканной считается за бугром... Развеешь мои сомнения?;)
Doris: Микула, а там есть что-то по погребениям женщин с лошадьми и оружием. В Шиловским музее довольно активно помогли с этой инфой, мб и тут что есть? Заранее спасибо, очень нужно, чессслово!
Микула: Серебрянная накладка производит впечатление чеканной. Изнутри я её не видел - она наклеена на лист бумаги, но есть несколько моментов, которые на это указывают. 1. Накладка очень тонкая, окло 0,5 мм или даже тоньше. Литьём такую широкую и тонкую вещь сделать тяжело. 2. Рельеф невысокий плоскостной и очень чётко очерчен - это характерно для чеканных работ, а не литых, где рельеф немного смазан и бычно более высокий и объёмный. Дорис, чтобы узнать интересующий тебя вопрос надо прочитать и проанализировать книги по Крюковско-Кужновскому, Пановскому и Елизавет-Михайловскому могильниках и смотреть материал конкретных погребений. Объём материалов очень большой - один КК могильник более 500 погребений и рассортирован только по погребениям. Что там где лежит никто точно не знает, надо называть конкретный номер погребения и копаться в инвентаре. Я копался только по мужским погребениям. Если хочешь могу выслать тебе книги, у меня есть.
HagenM: толщина литых грифончиков у нас около 1.5 мм...у меня сложилось ощущение что пластина комбинированная..т.е. литые грифоны на чеканной пластине.
Микула: Тогда должны быть видны следы крепежа. На накладке из Пановского могильника подобного я не видел.
Микула: Продолжаем потихоньку. Перстень серебряный из погребения № 519 Крюковско-Кужновского могильника. Выполнен в виде овального щитка с длинными загнутыми по спирали усами. Погребение было совершенно по обряду трупосожжения. Выбранные кости частично были сложены в медном котле, вместе с ними и лежал перстень. Вот как он описан у Иванова П.П. «… В котле вместе с костями находился серебряный перстень кокошниковидной формы со спиралями, украшенный орнаментом в виде накольчатых линий и зубчиков». (Материалы по истории мордвы 8-11вв. Крюковско-Кужновский могильник. Дневник археологических раскопок П.П. Иванова. Издание Моршанского краеведческого музея. 1952. стр. 164) Перстень общий вид. Вид сверху. Вид сбоку. Щиток с края, другой край симметричен по узору.
Микула: Пояс с накладками из того же погребения № 519 Крюковско-Кужновского могильника. Вот описание Иванова П.П. «… На поясничной части ременный пояс с бронзовыми прямоугольными и сердцевидными бляшками, в одном конце с пряжкой, в другой – с наконечником.» (Материалы по истории мордвы 8-11вв. Крюковско-Кужновский могильник. Дневник археологических раскопок П.П. Иванова. Издание Моршанского краеведческого музея. 1952. стр. 164) Пояс, что характерно, сохранился целиком. Ременная основа по всей длине покрыта накладками, до середины от пряжки прямоугольными с прорезью, далее до наконечника – сердцевидными. Каждая накладка крепится двумя круглыми в сечении шпеньками, расклёпанными с внутренней стороны. Интересно, что под шпеньки подложены круглые бронзовые шайбы. Прямоугольные пряжки есть двух видов – гладкие и с орнаментом. Орнамент выполнен в виде двух бордюров: один по периметру накладки, другой – с трёх сторон по периметру на небольшом расстоянии от первого, снизу над прорезью. Внутри второго бордюра находится узор в виде трёх лепестков очень похожих на корону, выполненный выступающими над плоскостью накладки линиями. Интересно, что ременная основа под гладкими накладками в месте прорези не пробита, а под каждой накладкой с узором, под прорезью, в ременной основе пробито соответствующее по размеру отверстие. К этим отверстиям крепились амулеты и свисающие ремешки, также украшенные накладками и наконечниками, приклёпанными к кожаной основе. От свисающих декоративных ремешков сохранилось несколько однотипных фрагментов, каждый с наконечником и одной или несколькими накладками. По классификации Ковалевской В.Б. прямоугольные с прорезью накладки принадлежат к отделу 4, типу 3; сердцевидные – к отделу 9, типу 2. Датируются они 8-9 вв. Наибольшее распространение подобные накладки имели в Сибири и Пермской области, а также на Волге и в Пермской области – в мордовских и удмуртских памятниках. По мнению Ковалевской В.Б., это свидетельствует о сильном влиянии тюркской культуры на мордовскую и удмуртскую. (Ковалевская В.Б. Компьютерная обработка массового археологического материала из раннесредневековых памятников Евразии. Москва 2000г., стр. 148, 150) На внутренней стороне пояса видно, что ременная основа изнутри усилена вторым более узким слоем кожи, который крепится проходящими насквозь шпеньками. Интересно, что просвет пряжки заметно меньше ширины ременной основы. Не обнаруживается на ремне также характерных отверстий для шпенька. По мнению Мурашевой В.В., это свидетельствует об использовании узкого дополнительного ремешка для застёгивания ремня на пряжку, закреплённого на внутренней стороне пояса. Относительного данного пояса это можно считать более чем вероятным. Дополнительный крепящий ремешок, очевидно, не был украшен накладками и наконечником и не сохранился. Возможно, что от него остались следы в месте крепления на внутренней стороне пояса, которую я, каюсь, внимательно не осмотрел. Мурашева В.В. соотносит подобный способ застёгивания пояса с венгерскими поясами «эпохи завоевания родины». (Мурашева В.В. Древнерусские ременные наборные украшения (10-13 вв.) Москва 2000г., стр. 71) Венгеро-болгарские племена, как известно, оказали в 8-9 вв. большое влияние на мордовскую культуру. (Воронина Р.Ф. Южные и степные влияния в культуре среднецнинской мордвы 8-11вв. //КСИА вып. 218. 2005г., стр.106) Таким образом, данный пояс представляет собой крайне интересное сочетание в культуре среднецнинской мордвы тюркского и болгаро-венгерского влияний. Пояс общий вид. Пряжка на неподвижном щитке. Хорошо видно, что просвет меньше, чем ширина ремня. Прямоугольная накладка с орнаментом, хорошо видны прорези в ремне. Прямоугольная накладка без орнамента. Сердцевидная накладка. Пояс с внутренней стороны. Хорошо видны бронзовые шайбы и воторой слой ремня. Свисающий декоративный ремешок. Кроме этого есть ещё несколько похожих однотипных. Оборотная сторона декоративного ремешка.
Гостята: Огромное спасибо за проделанную работу! Очень ценные сведения. Что характерно, в Тимерёвском могильнике один пояс практически аналогичен этому, а во втомоб бляшки несколько отличаются, но принцип тот же.
Искандер: Хороший тюрский, луженный пояс. Конец 9-го века? Или датируют более поздним периодом? А сколько маленьких хвостовиков с ним найдено? Очень интересна первая ташка. Есть ли фотографии сопутствующего инвентаря? С уважением, Александр. ПС. Микула, искрене завидую вашему доступу к инфе! Надеюсь, что это не последние данные от вас на этой ниве. Буду искренне рад если смогу оказаться вам полезен.
Микула: Спасибо всем за отзывы! Искандер - фикус в том, что это мордовский пояс. Найден в мордовском могильнике, который автор раскопок датировал 8-11 вв. Этническая принадлежность и датировки сомнений и споров не вызывают - всё очень чётко. Судя по сюльгамам это достаточно раннее погребение 8-9вв. Сколько точно подвесных ремешков не знаю - точно не один. Скорее всего, судя по отверстиям в декорированных прямоугольных накладках, их было три на одном боку, три на другом. По первой ташке, то же самое. Сопутствующий инвентарь в живую не видел, если есть рисунки в книге могу глянуть.Искандер пишет: Буду искренне рад если смогу оказаться вам полезен. Буду искренне признателен, если глянете тему "Степь и соседи - обмен информацией". Может у вас найдутся интересующие меня книги.
Гостята: Микула пишет: Спасибо всем за отзывы! Искандер - фикус в том, что это мордовский пояс. Найден в мордовском могильнике, который автор раскопок датировал 8-11 вв. Этническая принадлежность и датировки сомнений и споров не вызывают - всё очень чётко. Ну в этом странного нет. Пояс действительно типичнейший тюрский. А то, что подобные пояса найдены и у мордовцев, и в Ярославском Поволжье (финно-угорское мерянское и славяно-скандинавское население), говорит об их широком распространении.
Микула: Поясной набор из погребения № 397 Крюковско-Кужновского могильника. Описание Иванова П.П. : «…Вокруг поясничной части бронзовые сердцевидной формы с колечками бляшки от ременного пояса, в одном конце с пряжкой, в другом – с наконечником». (Материалы по истории мордвы 8-11вв. Крюковско-Кужновский могильник. Дневник археологических раскопок П.П. Иванова. Издание Моршанского краеведческого музея. 1952. Стр. 126) На поясе крепились при помощи круглых шпеньков, расклёпанных с обратной стороны. Накладка с кольцом. Пряжка. Наконечник. Общий вид поясного набора в ящике. Хорошо видны круглые шпеньки.
Helgi Stalingrad: воооо, кайф. лужёный?
Микула: Переименовал тему. Так, наверное, будет правильнее. Недавно у нас открылась выставочная экспозиция «Тамбовские древности». Место проведения – Музейно-выставочный комплекс Тамбовского областного краеведческого музея. Время проведения – март-апрель 2009 года. На выставке очень много материалов по оружию и орудиям труда, одежде и украшениям мордвы 7-12 вв. Часть из экспонатов удалось сфотографировать. К сожалению, археологи, консультировавшие выставку не указали номера погребений и не назвали могильники из которых происходят предметы. По тем предметам, происхождение которых мне знакомо я такую информацию предоставлю. По остальным будем довольствоваться информацией археологов-консультантов. Пояс из погребения 505 Крюковско-Кужновского могильника. П.П. Иванов описывает его следующим образом: «…В средней части гробовины положен ременный широкий пояс в свёрнутом виде, в виде кольца. Пояс сплошь обложен прямоугольнозубчатыми бляшками, отлитыми из бронзы, посеребрёнными и внутри рисунка позолоченными, в одном конце с пряжкой, в другом – с наконечником и другим наконечником, спускающимся вниз в виде привески. Бляшки, пряжка и наконечник одинаково орнаментированы в виде двух крестов с расширенным внизу концом. Наконечник узкий с двумя бляшками, сердцевидной с прорезом формы.» (Материалы по истории мордвы 8-11вв. Крюково-Кужновский могильник. Дневник археологических раскопок П.П. Иванова. Издание Моршанского краеведческого музея. 1952. стр. 160) Очевидно, что второй наконечник, более узкий, с накладками отличающимися от основных, являлся не привеской, как его интерпретировал П.П. Иванов, а дополнительным ремешком для застёгивания ремня. Мурашева В.В. соотносит подобный способ застёгивания пояса с венгерскими поясами «эпохи завоевания родины». (Мурашева В.В. Древнерусские ременные наборные украшения (10-13 вв.) Москва 2000г., стр. 71) Венгеро-болгарские племена, как указывалось выше, оказали в 8-9 вв. большое влияние на мордовскую культуру. (Воронина Р.Ф. Южные и степные влияния в культуре среднецнинской мордвы 8-11вв. //КСИА вып. 218. 2005г., стр.106) П.П. Иванов располагает пряжку, накладки двух типов и наконечник, следующим образом – сразу после пряжки идут прямоугольные с прорезом, затем накладки с волнистым краем и наконечник. На стенде пояс расположен несколько по-другому. Прямоугольные накладки при такой интерпретации остаются «лишними». Наконечник и накладки от дополнительного пояса не представлены.
Микула: Здесь представлены три сабли хазарского типа 9-10 вв. - так они определены на выставке. У № 1 очень интересные детали крепежа ножен. Конструкция, в принципе, знакомая, но вот изображение зайца вижу на оружии впервые. Кстати, чуть позже будет перстень-печатка тоже с изображением зайца. Рукоять №1 и деталь ножен. Вторая деталь ножен. Деталь ножен, вид сбоку. № 2 вообще очень интересна. Почти прямой клинок и заметный угол рукояти к лезвию – очень похоже на аланские сабли 10-12 вв. Интересно также, что лезвие не имеет обратной заточки на последней трети клинка. Рукоять сохранилась почти полностью, местами видна кожаная обтяжка. Плохо сохранилось перекрестье. Создаётся впечатление, что оно имело некоторую воронковидную форму и располагалось широким краем к рукояти. Кажется, Сигурд упоминал о чём-то подобном. На рукояти со стороны пальцев бронзовая пластина с выступами. Такого типа выступы для пальцев известны по саблям из аланских могильников 8-9 вв. Но там каждый выступ оформлен на отдельной накладке. Навершие крепится на рукояти на четырёх выступах, а не на двух как обычно. Сквозь каждую пару выступов (верхнюю и нижнюю) проходит по стержню, каждый конец которого загнут в кольцо. Кто-нибудь с чем-то подобным уже встречался? Рукоять №2. Рукоять № 2 с торца. № 3 похоже на обычную салтовскую саблю по всем признакам. Хорошо видны геометрия клинка, а также деревянная рукоять и форма навершия. Рукоять №3. Все три рукояти сбоку... ... и с торца.
chainic: Ланс, а у тебя с детства никаких заначек не осталось? :) мы бы прикупили...
Gunnar : Микула - давай еще
Микула: Дадим, дадим. Конкретно мордовское оружие интересует кого или больше внимания тюрко-салтовским поясам уделить? Специально для девушек будут бусики, нагрудные связки украшений целиком, венчики, обувные украшения и т.д.
Mstislava: и мордву, и оружие, и побольше...
Кеша Прожжорливый: Фсё давай!!!
Doris: Микул ,тут такое дело...в Моршанском музее стоит реконструированный герасимовым по Крюково...могильнику скульптурный портрет женщины. Есть эта фотография? П.с.Молодой человек отдавал на растерзание могильник с амазонками - это ,судя по описанию и есть рязано-окцы. Жалко ,что пропадет... :(
Микула: Doris пишет: могильник с амазонками Откуда мы знаем, что это амазонки? Вряд ли товарищь мог по костям определить половую принадлежность. Длинные чёрные волосы - это возможно заупокойные дары жён. Вот чёрные льняные одежды, которые скорее всего шерстяные - это интересно. Только сам я не смогу раскопать их так, чтобы была возможность их проанализировать. Лучшее, что можно придумать - сообщить местным археологам, чтобы они провели разведки. Дорис, это оно?
Микула: Вот реконструкция костюма мордовского мужчины, выполненная археологом, консультирующим выставку. Обсуждать её не вижу смысла, достаточно заметить, что все предметы одежды выполнены из льна, хотя подавляющее большинство образцов ткани из среднецнинских могильников – шерстяные. (подробнее см. мой паспорт) Уникальной особенностью среднецнинских могильников является то, что там несколько поясов сохранились полностью, вместе с кожаной основой. Насколько мне известно, это является большой редскостью. Вспомним пояса из Гнездово и Бирки. Учитывая то, что эти пояса находятся в общестепной традиции воинских поясов, значение этих предметов трудно переоценить. То, что по ним не проведено отдельное глубокое исследование – это большой пробел в тематике изучения поясных гарнитур. То, что такой уникальный предмет, как целиком сохранившейся пояс надет на манекен с реконструкцией одежды, а не выставлен в отдельной витрине – это просто не поддаётся формулировке. Пояс имеет два конца. На одном находятся накладки и, по-видимому, находился хвостовик. При помощи другого конца, также с хвостовиком, пояс застёгивался. На фото ясно видно, что дополнительный конец крепится к поясу при помощи бронзовой скобы. Судя по виду скобы – это оригинальная деталь, а не реконструкция Иванова П.П. или наших археологов. Эта скоба - очень интересная деталь. Можно предположить, что пояса продавались или давались отдельно, а будущий владелец таким способом мог сам, исходя из своих габаритов, разместить доп. ремень. На фото также видны накладки с колечками и пропущенный сквозь них ремешок. Замечу, что поясные привески, а также прочие предметы, например мелкая дичь, могли крепится не к кольцам, а к ремешку. Это позволяет, не снимая пояса, крепит или снимать их. (подробнее см. мой паспорт) Подобного вида накладки с кольцом встречаются во всех основных среднецнинских могильниках. По салтовским могильникам они тоже известны, см Плетнёва С.А. От кочевий к городам. Салтово-маяцкая культура. Изд-во «Наука». Москва. 1967. стр. 161-166.
Микула: Связка амулетов и ножик подробнее. На переднем плане т.н. "самоварчик". На самом деле это две чаши - амулет известный также по салтовским погребениям.
Doris: Микула: ага, оно. За женщину спасибо большое. А на счет амазонок - это относится только к рязано-окцам, остальных фиников трогать не буду. Если тема интересна ,могу немного поподробнее рассказать. Но вообще местность скорее всего входит в состав ареала расселения их племен. На счет конкретно рязано-окских тряпок - довольно много темных ,возможно, и черных тканей тоже, я специально в одном из музеев по этой теме в фонде всю органику просмотрела. Черные ткани есть, несомненно ,но много красных, желтых, чутка синих, зеленые есть. желтые разных оттенков. Есть полосатые ткани очень красивые. И все это примерно по датировкам параллельно вендельскому периоду.
Микула: Продолжим понемногу. Перейдём к оружию. Вот общий вид витрины с оружием. Подписи к предметам мы не фотали. Там просто написано «топор» или «копьё», без датировки. Судя по всему, оружие, представленное в витрине относится к мордовскому вооружению 9-11 вв. В середине витрины видны сабельная полоса и меч каролингского типа. На мече хорошо виден дол. Несколько копий разного типа. Напомню, что для мордвы в 9-10 вв. наиболее характерны два вида наконечников копий. Первый вид – это копья с коротким уплощенным лезвием, имеющим хорошо выраженные прямые плечики. Большинство наконечников имеет длину пера от 10 до 14 см при отношении к длине втулки от 0,9:1 до 1,3:1. Другая группа наконечников представлена пиками с узким, хорошо огранённым лезвием, ромбическим, квадратным или крестовидным в поперечном сечении. (Шитов В.Н. 1977, стр. 117) Слева наконечник копья как раз размераи по нижней границе, указанной Шитовым В.Н. Наконечник посередине, похоже, из погребения № 35 Лядинского могильника. (раскопки Ворониной Р.Ф. 1983г.) Он выходит из верхней границе классификации Шитова В.Н. Ворониной Р.Ф. он отнесён к категории рогатин. Справа достаточно типичная пика. Втулки копий. Хорошо видны разошедшиеся края втулок и отверстие для фиксации наконечника на древке гвоздиком. Обратите внимание на размеры верхнего наконечника копий. Ворониной Р.Ф. он отнесён к категории рогатин. Внизу пики с ромбовидным сечением пера и крестообразным. Ещё копья первого типа по типологии Шитова В.Н. Шитов В.Н. Древнемордовские наконечники копий 3 – начала 11 вв. // Материалы по истории археологии и этнографии Мордовии. Труды, вып. 54. Мордовское книжное издательство. Саранск 1977 Воронина Р.Ф. Лядинские древности. Из истории мордвы-мокши. Конец 9-начало 11 в. Москва. Наука. 2007.
bogdanovap: Микула, а "самоварчик" - это не изображение ли сосуда для кипячения воды с большой полой ножкой, которую зарывали в угли? Я два таких (большой бронзовый и малый серебряный или посеребреный) видел в Азовском музее, в зале сарматских и византийских драгоценностей. Они тоже с ручками по бокам, а у малого вверху сливное горлышко, как у кувшинчика.
HagenM: Касательно зайца в украшении обоймиц ножен сабли. Аналогичная декорация обоймиц присутствует на ножнах сабли найденной в р-не р. Чепцы(удмуртия). Только там вместо зайца-лось.
Микула: bogdanovap пишет: это не изображение ли сосуда для кипячения воды с большой полой ножкой, которую зарывали в угли Думаю, что нет. У данной вещи нет горлышка и скреплена она кожанными ремешками. Если закопать в угли шнуры сгорят и она развалится на две половинки. Да и объём для маловат, можно заполнить только одну из половинок, а это несколько капель буквально. HagenM пишет: Аналогичная декорация обоймиц присутствует на ножнах сабли найденной в р-не р. Чепцы(удмуртия). Я примерно так и думал, что здесь не без влияния Сибири. Там на выставке ещё был перстень печатка с изображением зайца, такого же как на сабле.
Микула: Мордовские топоры. На витрине, подписаны как «4 и 5 – топоры хазарского типа», «6 и 7 – боевые топоры». № 6 – это явно древнерусский топор тип 4, по классификации Кирпичникова А.Н. Он похож на топор, приведённый Ястребовым на табл. 10 рис. 4. Подобного типа топоры появились в 10 в. и были очень распространены в 11в. Обратите внимание на величину топора, ширину лезвия и диаметр проушной части. Очень похоже, что это двуручный топор, то, что мы называем «бродекс» или «брайдекс». Так что, набор вооружения мордвы, и без того достаточно широкий, включает в себя и двуручные топоры-«бродексы» (на правах рекламы). №7 – мне происхождение не известно, по стилю изготовления можно предположить 9-10 вв. № 4 – Святкин В.С. подобного типа топоры, с бороздками на молотковидном обушке и подпроушной части клина, считает типично мордовскими, местного изготовления, т.к. их почти нет на соседних с мордвой территориях. Большая часть таких топоров найдена на территории расселения цнинских племён. Он относит время их бытования к концу 9 – 11 вв. (Святкин В.С. 1998, стр. 260-262) № 5 – очень похож на переходную форму от салтовских чеканов к упомянутым выше типично мордовским топорам. Святкин В.С. относит время их бытования к концу 8 – первой половине 9 вв. (Святкин В.С. 1998, стр. 261) Лично меня очень порадовало широкое лезвие – можно использовать в бугуртах местную форму топора, наиболее характерную для эпохи.
Микула: Более крупное изображение меча и сабли. На мече очень хорошо виден дол.
Микула: Ещё немного по сабле с зайцами. На скобах на ножнах сзади обнаружились скобы, через которые пропускались портупейные ремни. Вот вам и крепление ремней на подобного вида выступах, а они, если не ошибаюсь довольно часто встречаются. Гарда сабли с зайцами, вид с торца. Хорошо видна конструкция гарды.
Микула: Теперь немного из женского костюма. Типично мордовский венчик. Их найдено очень много в среднецнинских мордовских могильниках. Они считаются характерным украшением мордовского женского головного убора. (Материальная культура Средне-Цнинской мордвы 8-11 вв. 1969, стр. 8) Присмотревшись повнимательнее к выставленному образцу, становится ясна их конструкция. На фото это хорошо видно. Отступив немного от края ремень разрезали на четыре шнура. На шнурах закреплены трубочки с простым узором. Скорее всего, изначально они представляли собой тонкие листы серебра с тиснёным узором, которые затем обжимались на каждом ремешке отдельно. Это видно по форме трубочек – она не круглая, а скорее прямоугольная, точно повторяет сечение ремешка. Между каждым рядом трубочек находятся прямоугольные обоймицы. Они, похоже, изготовлены по описанной выше технологии, только обжимаются сразу вокруг всех четырёх ремешков, не давая им расходиться. В конце венчика каждый из четырёх ремешков оборачивается вокруг рамочной пряжки и крепится то ли обмоткой из нитей, то ли обоймицей из плоской медной проволоки. Венчик оборачивается вокруг головы, и свободный конец ремня застёгивается сзади на пряжку. Венчик общий вид. Сбоку линейка. Фрагмент венчика крупно. Начало венчика, хорошо видно как ремень разрезан на ремешки. Пряжка венчика, хорошо видно крепление ремешков к пряжке.
Микула: Пояс, аттрибутирован как «воинский геральдический пояс 9-10 вв.». По этому поясу у меня нет информации. Вещь интересна тем, что сохранилась полностью ременная основа. Накладки закреплены на достаточно тонкой кожаной полосе, затем её края были завёрнуты внутрь. Металлическая гарнитура, очень массивная, выполнена из серебра с чернением. Форма накладок очень интересна и разнообразна. В одном поясе сочетаются 4 вида накладок, причём все они выполнены в одном стиле. На ремне ещё расположены два элемента гарнитуры, которых я раньше не встречал, что-то вроде обоймиц. По видимому, правая служила для удлинения ременной основы, а левая крепила дополнительный ремешок, на который пояс застёгивался. Пояс общий вид. Наконечник и сердцевидные накладки. Пряжка. Обоймица левая. Обоймица левая с торца. Похоже, что виден край утерянного ремешка для застёгивания пояса.
Микула: Подвеска с обоймицей одна... ...и вторая. Накладки оставшихся трёх видов и правая обоймица. Наконечник с торца. Хорошо видны подгибы ременной основы. Ремень сбоку также хорошо видны подгибы кожаной полосы.
vseslava: Отличная тема, огромное спасибо, Микула. Можно вопросик? В.Н.Мартьянов в статье "Декоративный комплекс женского костюма мордвы-мокши 8-11 веков" пишет о наличии войлочных шапочек, как деталях головного убора(не самостоятельный убор). погребения №8, и №89 Крюково-Кужновского могильника. Нет ли возможности их увидеть? И если не фото, то хотя бы описание - как оно выглядело...
Микула: Посмотрел описание. В погр. №8 в поисании инвентаря ничего про шапочку нет. В погр. № 89 по этому поводу есть вот такая фраза "«Остатки верха шерстяной валяной шапочки.» Больше ничего. Могу выложить сканы страниц, если надо. Если попаду ещё в Моршанский музей, посмотрю обязательно. Вот только практика показала, что за 70-80 лет с момента раскопок органика без реставрации превращается в чёрные комочки, что очень печально.
vseslava: Спасибо, Микула. Если что-то от этой "шапочки" осталось, было бы интересно увидеть, или услышать Ваше описание этих остатков. Ну там толщина, или еще какие-то нюансы. Сканы страниц не надо, спасибо, совсем недавно обрела дневник раскопок этого могильника в фотографиях.
ajmund sargoson: однажды я его сделаю пояс тоесть :)
Бурдюм: Микула пишет: Мордовские топоры. На витрине, подписаны как «4 и 5 Микола а можно попросить размеры 4 образца топрора. Вопрос есть ли у вас материал по археологии эрзянских могильников?
полная версия страницы