Форум » Общий » Материалы по археологии мордвы 8-11 вв. (Сумочка из Крюковско-Кужновского могил. и многое другое) » Ответить
Материалы по археологии мордвы 8-11 вв. (Сумочка из Крюковско-Кужновского могил. и многое другое)
Микула: Итак, дамы и господа, дорогие товарищи, добрался я наконец-то до замечательного города Моршанска и побывал в сокровищнице Моршанского историко-художественного музея. Случилось это исключительно благодаря пониманию и помощи директора музея Морозовой Л.М. и главного хранителя Казиной Г.В., за что хочу выразить им свою благодарность и признательность. Интересовали меня в основном сумочки. К сожалению, или к счастью, отдельные интересные артефакты были отданы на реставрацию, добраться до них не удалось. Но наиболее интересные для меня экспонаты присутствовали. Это прежде всего сумочка из погребения 224 Крюково-Кужновского могильника. П.П. Иванова описывает её следующим образом: «… На поясничной части, с правой стороны, остатки кожаной поясной сумочки с овальным дном, с лицевой стороны с бронзовыми бляшками, прямоугольно-зубчатой формы, приклёпанными по краям сумочки в виде бордюра и в середине линиями крест на крест. В середине сумочки одна прямоугольная бляшка с выступами по углам, в виде трёх лепестков, в середине с прорезом для застёжки.» (Материалы по истории мордвы 8-11вв. Крюково-Кужновский могильник. Дневник археологических раскопок П.П. Иванова. Издание Моршанского краеведческого музея. 1952. стр. 78) От сумочки сохранилась верхняя лопасть практически со всеми бляшками, которые находятся в достаточно хорошем состоянии. Ниже приведены фотографии, которые, надеюсь, позволяют создать верное представление о внешнем виде сумочки и бляшек. Вопросы, конечно остались. Ремешок для меня лично не совсем понятен. Отчётливо видно, что он образует петлю, за которую сумочка подвешивалась на поясе. Но вот сам ремешок как крепился на клапан - не понятно. Погоже что пришивался, но тогда зачем кожаный шнурок? Если у кого есть информация по этому вопросу на примере конструктивно схожих сумочек, например, венгерских, большая просьба поделиться. Общий вид. Бляшки по периметру и диагоналям. Угловые бляшки. Центральная. Бляшки на ремешке. Наконечник на ремешке. Крепёжная петля.
Ответов - 55, стр:
1 2 3 All
Bragoda: http://www.tarsolyosok.hu/leleteink.htm Может быть здесь найдутся ответы. На мой взгляд покрой типичный для ташки, по бляшкам затрудняюсь, что-то говорить.
Кеша Прожжорливый: Вот ведь, скока всего интереснго валяеться в кладовых. Несметные сокровища. То о чем извесно, всего лиш крохи. Спасибо. Интересная штука.
Valdamar Aleeson: Микула пишет: Но наиболее интересные для меня экспонаты присутствовали. Микула, что там еще было интересного?
Helgi Stalingrad: эти ремешки с бляшками - всего лишь декорация.. они реально ничего не крепили.... скоба, в которую вставлен ремешок - так же декоративная, крепится к самой крышке сумки...
HagenM: Хельги, не утверждал бы столь категорично..все таки это финно-угорская сумочка и не факт что она привозная...возможно просто местное подражание, поэтому не стоит слепо доверять древнерусским аналогам. По поводу венгерских ташек. Их реконструируют исключительно по изо источникам и мет. деталям. Самый лучший вариант рассмотреть поподробнее крепление скобы с центральной накладкой...если оно есть можно будет склониться к какому либо варианту(благо доступ к сумке возможен). Микула. По поводу кроя- вспомни о Пановской сумке. Как минимум это тоже мордва и она есть в официальном издании. Хотя на чем доподлинно основан вариант ее реконструкции я не знаю...но подозреваю что такую деталировку швов автор сам придумать не мог. Если сможешь до нее добраться-будет тебе счастье;) А если инфу по ней сможешь обнародовать, то и нам всем. По поводу ремешка не заморачивайся...возможно он был просто повязан для усиления шва на петле, возможно привязывал какую то привеску...для финно-угров это нормальный случай...я встречал доп. хвостовики , привязанные к поясу кож. шнурочком по причине поломки язычка на пряжке. Удачи.
Helgi Stalingrad: при чём тут древнерусские аналоги??? я хоть слово об этом сказал??? я говорю именно про венгерские ташки. эта тема обсуждалась на ТФ давно... и утт, я уверен, скоба будет подклёпана к крышке сумки....
Bragoda: Тогда, может быть, под крышкой имеется маленький рабочий ремешок???
Микула: Valdamar Aleeson пишет: Микула, что там еще было интересного? Ещё пояс целый со всеми бляшками, пряжкой, наконечником, доп. ремнями, уцелевшей кожанной основой. Ещё один набор, серебрянный похоже, для мордовского пояса салтовского происхождения. Странные ножны, серебрянный перстень, сюльгамма, конструкцию котрой я наконец-то понял, куски кольчуги с кожанной подкладкой, наконечник копья, топорик мордовский, остатки башмачков женских. Очень много вещей, которые меня интересовали, большинство кожанные, не расчищены и превратились в куски, например башмачки, о которых автор раскопок пишет, что они найдены целыми. Тоже ножны - очень обидно. Если кому-то кроме меня это интересно, буду потихоньку выкладывать. HagenM пишет: Если сможешь до нее добраться-будет тебе счастье;) Будет, будет Helgi Stalingrad пишет: и утт, я уверен, скоба будет подклёпана к крышке сумки.... Не будет, к сожалению, конкретно от этой сумочки сохранился только верхний клапан. Я потому и спрашиваю, может у кого есть конкретная информация. Да, ещё, дорогие товарищи, давайте отказываться от привычки что-то просто утверждать. Если приводите своё мнение, пожалуйста, дайте ссылку или обоснование мнения.
Valdamar Aleeson: Микула пишет: Ещё пояс целый со всеми бляшками, пряжкой, наконечником, доп. ремнями, уцелевшей кожанной основой. Если есть фотки, выложи, интересно.
Микула: Несомненно, большой интерес представляет сумочка из погребения № 2 Пановского могильника. Вот как описывает её Иванов П.П. : «… у пояса с левой стороны кожаная сумочка, привязання ремешком к поясу. На сумочке серебряная накладка с изображением трёх крылатых грифонов, …» (Материальная культура Средне-Цнинской мордвы 8-11 вв. По материалам раскопок П.П. Иванова за 1927-1928гг. Мордовское книжное изд-во. Саранск. 1969, стр. 14) Толи благодаря серебряной накладке, толи по другим причинам, но эта сумочка сохранилась практически целиком. Конструктивно она представляет собой два сшитых куска кожи – один образует заднюю половину сумки и клапан, другой образует переднюю половинку сумки. Половинки сшиты выворотным швом, это хорошо видно на торце сумки. К клапану прикреплён ремешок, на который сумка закрывается. Честно говоря, не понял, каким образом это сделано – шва нет, отдельной заклёпки тоже. Скорее всего, ремешок крепился той же заклёпкой, что и серебряная накладка на крышке. Отверстия от этих заклёпок видны по всему периметру клапана. Если приглядеться, то видно, что край клапана оформлен мелкими зубчиками. К ремешку на клапане сумки крупной заклёпкой прикреплён отдельный декоративный ремешок с наконечником и двумя бляшками. Интересно, что декоративный ремешок заметно отличается по цвету от сумки. Сзади сумки вверху при помощи бляшки закреплён ремешок с пряжкой, которая застёгивается на ремешок, идущий от клапана. Серебряную накладку от клапана я трогать не стал, т.к. она находится в очень ветхом состоянии, её просто страшно трогать. Но точно могу сказать, что иллюстрация в книге «Материальная культура Средне-Цнинской мордвы 8-11 вв.» передаёт её очень точно и более понятно, по сравнению с тем, как она выглядит в настоящее время. Исходя из сходства формы клапана сумочки из погребения № 224 Крюковско-Кужновского могильника и описанной выше, можно предположить сходную конструкцию – из двух частей, сшитых выворотным швом. Вполне вероятно, что бытовали сумочки, конструктивно схожие с рассмотренной выше, но без металлической накладки на клапане. На это, вероятно, указывает находка остатков сумочки в погребении № 368 Крюковско-Кужновского могильника: «… Под саблей остатки кожаной сумочки с узким ремешком для запора сумочки. На ремешке две узкие бляшки в виде цветка трилистника, бронзовый продолговатый наконечник и бронзовая пряжечка с обоймицей.» (Материалы по истории мордвы 8-11вв. Крюковскоо-Кужновский могильник. Дневник археологических раскопок П.П. Иванова. Издание Моршанского краеведческого музея. 1952. Стр. 119) Вот фото. Общий вид с лицевой стороны. общий вид с обратной стороны. Ремешки вид с лицевой стороны. Ремешки вид с обратной стороны. Набор на декоративном ремешке. Бляшка на ремешке на обратной стороне. Сумка со стороны шва. Отчётливо видно, что шов выворотный. Сумка с боку. Хорошо видны отверстия от крепежа накладки и зубчатый край.
Repei_Stalingrad: Микула про кольчугу с подкладкой кожаной интересно
Микула: Ну значит продолжаем. Куски кольчуги из погребения № 81 Пановского могильника. Иванов П.П. записал, что они лежали на груди погребённого (Материальная культура Средне-Цнинской мордвы 8-11 вв. По материалам раскопок П.П. Иванова за 1927-1928гг. Мордовское книжное изд-во. Саранск. 1969, стр. 31). Куски довольно большие и судя по всему представляют остатки целого кольчужного полотна. Другими словами, в могилу скорее всего было положено целое изделие, а не кусок кольчуги в составе погребального дара. Это мог быть или кольчужный нагрудник, применение которых известно по аланским памятникам, или остатки целой кольчуги. При осмотре кусков были замечены бронзовые колечки, вплетённые в полотно. По скандинавским и славянским материалам известно, что оторочкой из бронзовых колец украшали горловой вырез, края рукавов и подола. Это может свидетельствовать в пользутого, что кольчуга всёже была полной. На обратной строне практически всех кусков хорошо читается тлен какого-то органического материала. Отпечатков переплетения нитей не видно, общий вид тлена больше похож на остатки кожи. Т.е. под кольчугой была или кожанная рубаха или подкладка. Остатки кожаных рубах известны по материалам синхронного Крюковско-Кужновского могильника. Также на фрагментах кольчужного полотна из Мнавеловки тоже читается тлен подосновы, но если не ошибюаюсь, тканной. Интересно, что с лицевой стороны одного из кусков виден отпечаток ткани. Немного озадачивает, что кроме упомянутых кусков кольчуги и глинянного горшка в ногах больше ничего не было. Общий вид кусков кольчуги в ящике. Один из кусков с обратной стороны. Справа видно бронзовое колечко, вплетённое в полотно. Ещё один кусок с обратной сторны.
Truggvi Rosti: Ипт. Я фигею бэз бояна. Какие у людей фонды. Какие сокровища. Кстати. По поводу мучимой всеми кожаной рубахи из Витебска. Обдомилося. Начал я с ней работать. В общем, это реально фрагменты какой-то кожной одежды. Но вероятнее всего не ранее 16 века. А может и 17. Вероятность того, что это ранняя вещи никакая.
Микула: Я сам обалдел, когда мне начали приносить партиями фанерные ящички с номерами погребений. Открываю крышку и абсолютно ощущаю, что прикасаюсь ко всремени. Почему-то всё время в голове египетские пирамиды вертелись. Ещё смотрю, дно почти каждого ящичка выстлано какими-то белыми кусочками. А вроде ни про какие белые камушки Иванов П.П. не писал. На четвертом ящике всё же поинтересовался. А это, говорят, останки погребённых - ну там зубы, куски челюстей... Продолжение следует. На подходе кожанный пояс, поясной набор, серебрянный перстень и ранняя сюльгама. Блин, мужики, реально рад, что вам интересно.
Olga: Почему же...не только мужикам интересно. С удовольствием почитываю, обогощаюсь знаниями. Огромное спасибо.
HagenM: Микула. Еще вопросец по пановской сумке. Если видел вживую ее накладку интересно твое мнение. Накладка высокорельефная? Метод изготовления-чеканка, литье или комбинированный из первых двух? Спрашиваю потому как делаю сумочку -ташку на мари. Кожа до наших дней не дошла..от накладки сохранились только грифоны(судя по фотам пановской грифоны идентичны вплоть до размера...количество тоже совпадает). Но есть один интересный факт...они литые. А пластина Пановская вроде как чеканной считается за бугром... Развеешь мои сомнения?;)
Doris: Микула, а там есть что-то по погребениям женщин с лошадьми и оружием. В Шиловским музее довольно активно помогли с этой инфой, мб и тут что есть? Заранее спасибо, очень нужно, чессслово!
Микула: Серебрянная накладка производит впечатление чеканной. Изнутри я её не видел - она наклеена на лист бумаги, но есть несколько моментов, которые на это указывают. 1. Накладка очень тонкая, окло 0,5 мм или даже тоньше. Литьём такую широкую и тонкую вещь сделать тяжело. 2. Рельеф невысокий плоскостной и очень чётко очерчен - это характерно для чеканных работ, а не литых, где рельеф немного смазан и бычно более высокий и объёмный. Дорис, чтобы узнать интересующий тебя вопрос надо прочитать и проанализировать книги по Крюковско-Кужновскому, Пановскому и Елизавет-Михайловскому могильниках и смотреть материал конкретных погребений. Объём материалов очень большой - один КК могильник более 500 погребений и рассортирован только по погребениям. Что там где лежит никто точно не знает, надо называть конкретный номер погребения и копаться в инвентаре. Я копался только по мужским погребениям. Если хочешь могу выслать тебе книги, у меня есть.
HagenM: толщина литых грифончиков у нас около 1.5 мм...у меня сложилось ощущение что пластина комбинированная..т.е. литые грифоны на чеканной пластине.
Микула: Тогда должны быть видны следы крепежа. На накладке из Пановского могильника подобного я не видел.
полная версия страницы