Форум » Общий » вышивать или не вышивать? (продолжение) » Ответить
вышивать или не вышивать? (продолжение)
Эйр: Здравствуйте! Хочу вышить свой костюм. Помогите кто сможет с рисунками реконструкторскими вышивки. Очень буду благодарна.
Эйр: Сигурд Хёдинсон пишет: я бы наверное в обморок упал бы увидев даму в плаще подбитом соболями. Это вам не вшивые лисы, волки или белочки... а чем плох соболь?????? у меня его друзья на севере выращивают, да и в магазине он у нас продается..некрашеный....видела приличную зимнюю меховую сумочку из соболя. Куплю себе к зиме
Сигурд Хёдинсон: он всем хорош. особенно хорош ЦЕНОЙ! интересна цена на плащ подбитый соболями (ен по краю, а так чтобы полностью)... сколько тысяч шкурок убитых европейских енотов за него пойдут?
Эйр: а почему тысяч? а что такое еврейский енот? это енот побитый молью и выданый за красивого и пушистого енота????
Ulfr NS: Сигурд, ну что ты пристал к девушке - она просто занимается реконструкцией королев :)
Сигурд Хёдинсон: я к ней не приставал. пристаю я только к своей девушке. просто могу ненавязчиво намекнуть, что шкурка соболя стоит в магазине тысяч эдак 5 рублей наверное... вот и прикиньте, сколько нужно соболей... У.битые ЕВРОпейский Е.нот, есть не что иное как у.е. Евро.
Toini: На недавнем Русборге я встречала соболей в два раза дешевле =))
Ulfr NS: Ну должна же быть на Русборге хоть одна Королева :))))
Сигурд Хёдинсон: я тоже встречал. и лис по 100 р встречал. :) я говорю про МАГАЗИН а не про русборг. про заводскую качественную выделку, и т.д. но даже цена в 2500р это не мало...
Repei_Stalingrad: Сигурд совершенно прав - в Москоу теже соболя что идут у нас по 4500р отличнейшей выделки, стоят по москоу ателье от 9к до 12к. А дешевая цена по Росси 4500р. А то что я отдавал по 1500р -это удача тому кто забрал -так как это старый остаток -так и не пущеный на понтовую шапку на 14век. Такой цены больше не будет. Даже шапка из соболя этог довольно дорогая, статусная весчь. Просто реальн окоробит когда идет малчык в дранине или деффочка-беженка обворованая зато в сверхдорогой шапке. Незабываем что тогда пушнина тоже не дешевая была.
Эйр: я не в москве живу....а с севера пришлют по той же цене, что и Репей продавал на Русборге...только вот когда пришлют? обещались к осени...и я не вижу ничего плохого в том, что бы сделать богатый костюм.
Эйр: кстати, девушки, нашла вышивку и мужскую и женскую на 11 век! (порылась в церковных запасниках...ТАМ СТОЛЬКО ВСЕГО, аж глаза разбегаются) кому интересно - вышлю (указаны захоронения)
Эйр: еще чуть-чуть на 10 век есть, но совсем чуть-чуть
Truggvi Rosti: и я не вижу ничего плохого в том, что бы сделать богатый костюм. Это не плохо. Если он Хорошо сделан, это даже зачётно. НО этому надо соответствовать. кстати, девушки, нашла вышивку и мужскую и женскую на 11 век! (порылась в церковных запасниках...ТАМ СТОЛЬКО ВСЕГО, аж глаза разбегаются) Это СВЕЦКАЯ??? вышивка. Или вы предлагаете барышням бегать в вышитых церковных одеждах? Я как-то встречал малчыка, у которого на рубахе была вышивка конца 11 века. Типа славянская. реально по археологии. Он ей очень гордился. Вот только вышивочка эта была из женского комплекса и с погребальними мотивами Вышивайте...
Эйр: Truggvi Rosti пишет: Это СВЕЦКАЯ??? это переводится как светская от понятия светский???? Truggvi Rosti вечно ты хамишь. если бы мотивы были церковные, я бы так и сказала...нет не церковные, а самые что ни несть светские...кто хочет церковную - могу образцы скинуть Truggvi Rosti может ты и крутой реконструктор, но вот твое хамство и "Я ВСЕ ЗНАЮ, А ВЫ ВСЕ "ЛОХИ" тебя не красит
Эйр: Truggvi Rosti пишет: НО этому надо соответствовать. что ты имеешь ввиду?
Truggvi Rosti: Эйр вечно ты хамишь Ну не надо, не надо. Хамством и не пахнет. Может быть говорю резковато. Но про хамство, да тем более ВЕЧНОЕ, это чересчур. Я совсем не крутой. И то, что кто-то лох, а я самый умный нигде и ни разу не говорил. А если кажется, то надо креститься. Просто, как и некоторые присутствующие на форуме товарищи, я стараюсь подходить ко многим процессам в реконструкции весьма критично. Скептически. Не надо, пожалуйста, делать из мух слоников. Я же не указываю некоторым (не тебе) на то, как они общаются с людьми и ставят себя. И я ДОХРЕНА чего не знаю. Хоть и хочется. нет не церковные, а самые что ни несть светские...кто хочет церковную - могу образцы скинуть Допускаю. Но окончательно поверю только анализу в публикациях специалистов по текстилю. А не со слов. что ты имеешь ввиду? Пафос, гламур, соболя, золото, килограммы серебри и прочие красивости и ценности есть (и была) привелегией. А посему моя позиция, что носить и делать оное можно лиишь руководителям клубов, да серьёзным и уважаемым людям-торговцам (купцам). Как оно и было. А когда КАЖДЫЙ желающий начнёт обряжаться в шелка да серебро и прочее, только потому, что ему хочется и деньги есть, то где тут реконструкция?
GudruN: Ой, мне очень интересно - и насчет 10, и насчет 11 века! Была бы очень признательна тебе, Эйр, если б ты мне хоть чуть-чуть кинула!
Николай: А выложить это все куда-нибудь на всеобщее обозрение можно?
Эйр: да, я собираюсь выложить все это сюда. там выдержки из статьи с сылками на захоронение в селах, городах и прочих курганах. Тем не менее есть находки в женских захоронениях, которые говрят о том, что расшивались серебром да золотом сельские наряды (для выхода в свет, так сказать или для посиделок на свадьбах), короче, минуточку терпения и я все выложу. Единственно что, те захоронения, которые там указаны - ищите инфу сами (я сейчас сама в поиске и что найду-выложу и вы уж, пожалуйста тоже выкладывайте). тем более никто не заставляет нас рашивасть серебром да златом, можно вышить шелком или шерстяной ниткой.
Эйр: Truggvi Rosti пишет: Пафос, гламур, соболя, золото, килограммы серебри и прочие красивости и ценности а дело не в деньгах. я не дружинник и не союзник, я могу быть и сетрой купца/боярина/князя (благо родословная позволяет)...это к соболям и прочей радости. но, на самом деле, если все это воссоздавать, то нужно очень много времени, которого катастрофически не хватает, т.к. парча делалась: брали однотонную ткань (в основном из подарков и приподношения из Византии (Я про славян) и расшивали ее вручную (техника "в прикреп" пошла в массы только в 12веке, а в начале 11 века она только зарождалась, а посему расшивалось это, продевая нитку через ткань, что существенно усложняет работу), а попробуйте расшить хотя бы метр полотна вручную, делая из нее парчу...зае....простите...заколебешься. Церковные источники даже склоняются к тому (незнаю верить или нет, мож кто подскажет), что в 11 веке на одежде были уже стоячие воротники...на эту тему я готова поспорить и ее пообсуждать, т.к. сама в сомнениях. В статье которуя я выложу есть ссылки на источники литературы, захоронения и прочее, что значительно облегчает поиск и ваяние паспорта костюма. Девушки, помогите, золотые!!!!!!!!!!! Делаю костюм славяночки - запуталась в украшениях на нашу эпоху...их столько!!!!!! помогите разобраться!
Эйр: вот эта статеечка http://slil.ru/25838200 статеечка, на самом деле, интересная...там и по технике вышивания много найдете. Эта мадам, которая написала эту статью - большая мастерица и отличный ииследователь. Почитайте
Olga: Эйр пишет: " Делаю костюм славяночки - запуталась в украшениях на нашу эпоху...их столько!!!!!! помогите разобраться!" Регион,век?
Лиса: Эйр, не стесняйтесь, сейчас "великий сэнсей" вам поможет
Olga: Уважаемая Лиса, если под фразой "великий сэнсей вам поможет" имелась в виду моя скромная персона, то, извините, не вижу повода для острот. В "славяночках" я немного разбираюсь, так как сама занимаюсь этим вопросом. Ну, а если вы просто хотите посостязаться в красноречии, то не стоит, мне это не интересно. П.С.: Хотелось бы, так сказать, видеть вас в лицо. П.П.С.: Если речь шла не обо мне, то извиняюсь.
Ulfr NS: Девочки, не ссортесь! Лучше делитесь информацией!
Olga: Вот,а я про что!может я первый раз в жизни решила,так сказать,проявить сознательность,активную гражданскую позицию.А тут, на тебе - плюху.Обидно.Ну,да ладно. Эйр,если тебе действительно охота разобраться,ты хоть напиши что тебя интересует:регион,век? Ну,а если заданный тобой вопрос - риторический.Sorry за тупость.
Truggvi Rosti: "великий сэнсей" Если судить по предыдущим постам темы, то это скорее всего уважаемый академик.
Эйр: Olga Лиса не ссорьтесь. ни к чему хорошему это не приведет. Olga я тебе отпишусь в личку Ulfr NS спасибо за поддержку Truggvi Rosti может ты и прав на счет академика
Truggvi Rosti: Эйр Кстати, ссылка почему-то ужжжааасно грузится. Я так и не скачал.
Эйр: Truggvi Rosti странно...я ее проверяла...у меня все грузилось, щас еще проверю
Эйр: Truggvi Rosti незнаю...все проверила..у меня грузится, открывается и сохраняется все хорошо....может у тебя инет медленный?
Лиса: Что сравнили с академиком прикольно , Olga, ничего личного, так... Эйр можешь зайти на сайт наследия, у меня он почему-то не загрузился, компьютер все время виснет, там есть неплохоя статья, ее Лебедь писала, и такм все очень грамотно расписано в плане племен. одежды украшений. Эту статью можно взять за базовую, а потом уже конкретно подбирать источника. Еще - портал Археология, просто неиссякаемый ресурс полезной инфы.
Olga: Я тоже на это крайне надеюсь Кстати Эйр статья по вышивке хорошая, пасибки. И собственно по теме. Как только я сшила свою первую домотканую рубаху возник вопрос о вышивке.После долгих и мучительных размышлений я таки решила поставить вышивку на пришивных полосках.И я думаю что это является наиболее рациональным решением этого вопроса,так как: 1.нитки для вышивки крашены мареной,т.е.частые стирки ей противопоказаны; 2.отпадает проблема делать новую вышывку, как только старая рубаха приходит в негодность. Конечно перед стиркой приходится каждый раз спарывать,но я же девочка в конце то концов. Как только до моего сознания дошло,что одна рубаха не комильфо,пришлось шить вторую,ну и соответственно вопрос снова встал. Покумекав я пишла к выводу что вышивка отпадает(тупо лень),поэтому в срочном порядке был куплен некрашенный домотканый шелк.Путём нехитрых манипуляций с марёной и большим количеством квасцов(чем больше квасцов,тем ярче цвет и тем лучше он держется)был получен офигенный красный цвет. далее ловкость рук и шёлк превратился в оторочку подола рукавов и горловины. Собственно плюсы: 1.красиво; 2.стирать можно не отпарывая,при деликатоном режиме стирки,шёлк не линяет совсем; 3.и ещё, шелк при стирке не окрашивает лён,т.е. никаких разводов.
Эйр: не....у меня будет 2 нижних шелковых рубахи и 2 верхних шелковых (на шерсть у меня аллергия жуткая и почесуха, а льняные у меня уже есть), шелк закупила у Гуннара Olga а ты какой регион делаешь??? (извините за тупость вопроса) И еще,для того, что бы прочитать статью нужна программа Адоб рейдер У тех у кого плохо грузится (возможно качают на работе) админ выставил запрет на большие файлы...поговорите с админом. У меня трафик безлимитный и без ограничений, поэтому все открывается и все сохраняется
Гест: Мне вот интересно, у тебя пара слуг с собой будет? Чтобы у костра возились, готовили и прочая-прочая. А то вдруг наряды богатые запачкаешь?
Эйр: Гест конечно будут.:)))) а с другой стороны, что мне мешает днем ходить в льняном, а вечером переодеваться????? а на счет готовки...вы решили сделать из меня пожизненную повариху??????? я тоже отдохнуть хочу и с людьми пообщаться, а торчать всегда попой кверху у котла.....вот ты бы смог так???? и мне еще не мешает руководить процессом готовки и назначать дежурных....возможностей много, главное, что бы Паль не отказался от своего слова и моего статуса, которым он меня обозвал за день до заезда на Русборг-2008
Olga: Шёлк - гуд,я тоже о том же подумываю. Красиво,сцуко. Реконструируемый период: середина X – начало XI. Замужняя горожанка среднего достатка, проживающая на территории Гочевского городища. Ну это пока, когда доделаю все цацки, достаток автоматически вырастет до выше среднего. Кстати,Эйр ,если у тебя такие проблемы с шерстью, то,что ты будешь делать с тёплой одеждой. Я конечно понимаю что есть меха,но всё-таки совсем отказаться от шерсти,я думаю, будет трудно.
Эйр: Olga пить антигистамины, как я делала на Русборге...только засада в том , что пить нельзя, поэтому практически всегда трезвая на фесте была. Шерстяное сукно у меня есть обалденное, на Русборге прошло испытание холодом и на промокаемость и я поставила сукну оценку отлично! так что с теплой одеждой у меня проблем нет, только пить таблетки от аллергии все время приходится....а это не всегда полезно. Если можно, то помоги с инфой по одежде на женский костюм по словенам новгородским. Я себе височные украшения уже делаю, а вот по одежде я поняла, что одежда была практически одинаковой, только различалась по цветовой гамме и по украшеням
Olga: Эйр ,насчёт инфы - без проблем.Тока, как до тебя её удобней довести?
Эйр: мой мыл....vampusha@rambler.ru
Olga: Океюшки, сегодня вечером или завтра с утра скину.
Эйр: Olga спасибочки огромное:))))
Olga: спасибо скажешь,когда инфа придёт.А то,када за ранее благодарят, я себя прям как-то странно чуствую.
Лиска: Прошу не путать -"Лиса" это не я.
Лиска: Скажи ,пожалуйста, а что это на тебе за костюм? http://vkontakte.ru/photos.php?act=show&id=-1023916_98033611
Сигурд Хёдинсон: Боюсь это совсем не Оля... :(
Olga: Стопудово не я. Я лучше!
Эйр: девушки!!!! ближе к теме......модератор...плиз удалите не относящееся к теме
Olga: Ну,если по теме. То я считаю, что вышивка,на самом деле, очеиь стрёмный вариант.Так как основная масса находок - это золото и серебро. По крайней мере,на Русь.
Лиска: Но шерсть просто сгнивает в земле !!!(меня наверное прибьют скоро!)Ну нравиться мне вышивка,ну хоть кто -нибудь скажите ,что чуть-чуть можно!!!
Helgi Stalingrad: эх, девоньки..... вы просто знаете что - вы скажите сами себе: "я не занимаюсь идеальной реконструкцией, мне интереснее создать модель костюма, возможную на тот период.." и все вопросы типа "не найдено" - отваливаются. потому что правда, шерсть гниёт, лён тлеет и т.д. но тоже не перебарщивайте. энтузиазм в больших дозах вреден :)
Olga: Олег, никто ж не спорит. Просто, каждый должен определиться для себя, насколько плотно он занимается этим вопросом( реконструкцией). У меня, по началу, тоже была страсть к вышивке. Но по прошествии некоторого времени приоритеты поменялись. Мне сейчас интересней заморочится на то, чтобы соткать себе тканюшечки, покрасить её и сшьть из этого офигенную шмотку. А если браться за вышивку,то купить золотых ниточек и сделать качественную реконструкцию. Мне так прикольней. Но при этом я не считаю другие подходы к вопросам реконструкции неправильными. Как говорится:"Каждый дро..т,как он хочет."
Helgi Stalingrad: да-да.. я о другом. если люди делают шмотки без вышивки, сами отчётливо понимая, что она наверняка была - НО НЕ СОХРАНИЛАСЬ - это же то же не реконструкция!!! что они РЕКОНСТРУИРУЮТ?! то, что известно, как было?..
Алеся: Helgi Stalingrad Тут мы переходим в область философии и приктической некромантии. из философской сферы - "можно ли добавить в реконструкцию то, что по моему субъективному мнению должно было бы быть?" из изначально слабых логически посылов мы можем отметить множественное сослогательное наклонение и слова "субъективное" и "должно". Реконструкция - это не только создание предположительного образа предмета, но и учет существующих на тот момент технологий, возможностей, эстетических препочтений, общественных норм и т.д. Вышивка безусловно была. Но она была В УМЕСТНЫХ СЛУЧАЯХ и в ыполнялась ОПРЕДЕЛЕННОЙ ТЕХНИКОЙ. Пример. Почему вы тогда к вышивкам не пришиваете карманы. Это же так просто. Нашил кусок ткани на одежку и ныкай туда материальные ценности. Ан нет. Небыло карманов, потому что потому. Olga Стопудово не я. Я лучше! Про то кто лучше, опять же из области субъективного. Нет ничего более тухлого, чем вынос качественной и количественной оценки заочно. Девушку зовут Катя. Огнеяра. "Ойра", Брест. Лиска Но шерсть просто сгнивает в земле !!!(меня наверное прибьют скоро!)Ну нравиться мне вышивка,ну хоть кто -нибудь скажите ,что чуть-чуть можно!!! Вынуждена с вами не согласится. Через мои руки прошла небольшая выборка археологического текстиля. Именно шерсти. Вышивка была ввиде декорирования шва контрастной нитью. Все. Насчет того что гниет что не гниет. Шерсть в мокрых слоях сохраняется неплохо. А карбонизируется в угольную пыль как раз лен. Хотите вышивать - займитесь 17 веком (стрелецкое движение уже вовсю прет по нашим палестинам). У вас появится реальный шанс увышиваться до полной потери зрения.
Лиска: Вышивка была ввиде декорирования шва контрастной нитью. Все. Ну и этого достаточно.Задекорировать тоже можно с умением и вкусом.Может я не права,но мне кажется.что мы немного неправильно друг друга понимаем.Ведь речь не идёт о квадратных метрах вышивки.А именно о вот таких "декоративных" шваах.Я сейчас шью тёплый кафтан себе.И хочу украсить его по подолу ма-аленькой вышивкой.Для контраста и красоты.
Алеся: Да, это будет правильно и красиво. Такая же декорация шва есть еще на руковичке из Старой Ладоги. Руковичка пошита как обычная спецовка, окрашена в желтое. Украшена контуром из терракотовой ниточки. Красиво.
Truggvi Rosti: но мне кажется.что мы немного неправильно друг друга понимаем.Ведь речь не идёт о квадратных метрах вышивки УРРА!!!!! Наконец-то. А то сколько тема не шла, всё про мего-вышивки орали. Хотим... и т.д. И на осознание этого ушло 15 страниц.
Olga: Про то кто лучше, опять же из области субъективного. Нет ничего более тухлого, чем вынос качественной и количественной оценки заочно. Девушку зовут Катя. Огнеяра. "Ойра", Брест. Если что не так ляпнула,прошу меня извенить. Никого не хотела обидеть!
Алеся: Olga
Эйр: Truggvi Rosti хе-хе...а никто и не говорил про многокилометровую вышивку.....это вы сами себе надумали, уважаемы Трюгви:))) за то сколько полезного и красивого мы нашли в своих поисках по векам... лично у меня хангерок декорирован вышикой, которай только шов прикрывает. здесь обсуждается вышивка, выкладываются ссылки, найти обоснования по ссылкам.... а квадратно-километровая вышивка (я утрированно) была только в богатых княжеских одеждах, да и золотом-серебром ткани шиты (серебряная и золотая парча) и вышивалась она особой техникой....на Русборге на моей одежде никто вышивки не видел... хотя я все таки немного декорирую свою одежду вышивкой для Ладейки
Эйр: незнаю куда разместить....... пусть будет здесь....костюмчики реконструированые на жемайтов 10 век http://www.simvolika.org/mars_015.htm
Эйр: тем кто знает литовский или латвийский, короче балтийский.....http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_volkaite-kulikauskiene00_orig.html
bogdanovap: Эйр, благодарю и за ссылки, и, в особенности, за сердечную заботу о народе на Русборге! Если костюм должен отражать душевные свойства - тебе просто положено в золоте и соболях ходить! Кстати, самый роскошный костюм для Руси - это действительно XVII в. Я дошиваюсь и поеду 4-6 июля на Восму (в р-не Каширы), а в начале октября - на Каменец-Подольский. Поехали вместе - тебе наверняка понравятся и костюмы, и люди. Только трудиться так, как на Русборге, больше не надо. Это ж страшно было смотреть! Если роскошный костюм может чуток умерить твой гуманитарно-трудовой энтузиазм - шей его немедля!!!
Эйр: bogdanovap Ой! Андрей Петрович! наконец-то вы появились! а я, признаться, соскучилась. На эти фесты поехать не смогу (работы на работе много), но на ладейку поеду. Кстати...я вам подарочек готовлю....опястье...на 11 век...из захоронения князя Владимира. Правда золотом расшивать не стала, только шелком, но процесс изготовления идет во всю. Как будут готовы - передам обязательно:)))) а шелк такого же цвета, как у Паля рубашка - темное золото (у Гуннара покупала). Так что вполне историчная весч получится
Алеся: Эйр да и золотом-серебром ткани шиты (серебряная и золотая парча) и вышивалась она особой техникой.... Эйр, а можно конкретики? Вы про пояс говорите?
Эйр: Алеся техника называется "в прикреп", начала сильно распространяться эта техника с середины 11 века (в этой теме я выложила статью по вышивке на наши века). вот примерно эта техника "в прикреп" выглядит так http://slil.ru/25867502 это один из вариантов этой техники, всего я знаю их 12-13, а их может быть и больше. Бралась ткань и к ней прикреплялась нитка серебряная или золотая. утверждать категорично я не буду, т.к. по тканям я не профи. могу ошибаться. Это не пояс....так ткань расшивали на верхнюю и праздничную одежду, в т.ч. на корзно. Хотя могли и пояс так сделать, но я пока не встречала, что бы пояс работали этой техникой, но это не значит, что его не было. Вот у князя Владимира опястье сделано из шелка и расшиты золотой нитью, техника "гладь", а пояс сделан из византийской ткани с таким же рисунком, т.е. выходит сначала ткань привезли и пояс сваяли, а потом опястье сделали
Эйр: а вот у меня вопросик еще созрел: были ли широкие и короткие (3/4) рукава на верхнем женском славянском платье?
Truggvi Rosti: Эйр хе-хе...а никто и не говорил про многокилометровую вышивку.....это вы сами себе надумали, уважаемы Трюгви:))) Не-а. Несколько не так. Все много говорили про вышивку. НО не говорили, как именно и что они будут делать. Основная тема была "можнолиподогнатьэтоибохочеццо". Можно даже перечитать топики, если не влом. Но. НО! Но главное, что здравый смысл и пр. полезные вещи таки побеждают. Хотя и много воды было, в целом тема небесполезная.
Эйр: Truggvi Rosti я тебе писала, что без твоего бы участия тема эта не была бы такой спорной и я рада что ты принимаешь в этой теме живое участие, правда, несколько горяч:))))
Алеся: Про прикреп рассказывать не надо, все в курсе. В "наше время" (эпоху викингов) эта техника была, мягко говоря, не самым писком моды Это техника украшения императорских одежд и церковных покровов. Вы император или алтарь? :-) так ткань расшивали на верхнюю и праздничную одежду, в т.ч. на корзно Если вас не затруднит, давайте опрерировать фактическим материалом. Голословные утверждения - стиль нашего уважаемого АП. Про пояс: отсюда, из статьи Carolyn Priest-Dorman, которую все уже выучили наизусть наверное :-)) http://www.cs.vassar.edu/~capriest/vikembroid.html Most of the instances of stem stitch at Birka do not employ an identifiable, separate embroidery motif. They seem largely to be used for such decorative construction techniques as appliqué and the strengthening of edges. Still, since gold threads were occasionally found independent of any background fabric it is virtually impossible to determine what their original disposition was. One identifiable motif, a continuously stepped line, is reproduced below. The embroidery came from Grave 735 (mid-tenth century) and probably decorated a man's silk samite belt. Вот у князя Владимира опястье сделано из шелка и расшиты золотой нитью, техника "гладь", а пояс сделан из византийской ткани с таким же рисунком, т.е. выходит сначала ткань привезли и пояс сваяли, а потом опястье сделали Гладью??? Золотом??? У князя Владимира?? * в обмороке* Где такое описание?
Helgi Stalingrad: Truggvi Rosti пишет: А то сколько тема не шла, всё про мего-вышивки орали. Хотим... не ораЛИ, а ораЛА :) вы ж её знаете! от така баба! 2Го: не нана мне так ражжёвывать - я ж всё отлично понимаю - примеры типа про карманы излишни. и когда я говорю даже про субъективное - я ВСЕГДА и говорю - только не переходя границы!!! границы технологий, типологий, возможностей, учитывая моды, манеру, опять же технику и т.д. вот я чё говорю, а то чё вы за меня подумали
Helgi Stalingrad: Эйр пишет: а квадратно-километровая вышивка (я утрированно) была только в богатых княжеских одеждах, да и золотом-серебром ткани шиты (серебряная и золотая парча) и вышивалась она особой техникой.... ЛА НУ??!! вдолибил, Макарий, вдолбил - молодец
Olga: Да,Эйр, завела темку... Небось сама уже не рада. В очередной раз вспомнила высказывание про инициативу...
Чанте: Алеся пишет: Небыло карманов, потому что потому. По крайне мере один был - в Ладоге, правда внутренний.
Helgi Stalingrad: чувак просто курточку вывернул наизнанку - просушиться да и помер :) так и нашли - а ты "внутренний"..
Чанте: Helgi Stalingrad пишет: чувак просто курточку вывернул наизнанку - просушиться да и помер :) так и нашли - а ты "внутренний".. Все может быть...
Лиса: Эйр, начет рукавов. Что в твоем понимании значит широкие? Рукава верхней одежды были нормальными, т.е. не обтягивающими, а насчет 3/4 я как то видела реконструкцию (причем костюм делали где-то на Западе) зажиточной незамужней девушки из Бирки, вот там рукава верхней рубахи действительно чем-то напоминали 3/4, к сожалению было это давно и ссылки у меня естественно нет, но при желании можно покопаться и найти.
Эйр: Алеся куды уж мне до мастера! и если Вас не затруднит - переведите с английского...я в школе плохо училась и на английский не ходила
Эйр: Olga да не...темка как темка....просто вызывает жаркие споры:))))) вот и все...так сказать наболевшая темка у всех. что ее завела - я рада, по крайней мере много для себя выясняю и рада, что в ней участвуют Трюгви и Сугурд. Благодаря им - стала больше изучать, ездить по музеям и интересным местам и уже можно делать много выводов, что бы не выглядеть расписно-вышито-дурацки. С другой стороны никто не может четко сказать, что на эпоху 9-11 век вышивки не было. Она была, только вот как выглядела....и сколько ее было и чем вышивали????
Эйр: Алеся пишет: Гладью??? Золотом??? У князя Владимира?? * в обмороке* Где такое описание? не надо в обморок падать, рядом врача может не оказаться:) я статью выкладывала, эта статья на 3 страничке именно этой темы. там много интересного, в т.ч. и про опястье, а там с указанием на захоронения и местность где это было найдено.
Olga: Короче, жду ладейку. А там видно будет нужна была "темка" или нет.
Эйр: Olga эта тема началась задолго до Русборга-2008, поэтому если не убрали ее, то у нее есть начало в этом разделе. там много интересного:))))
Olga: Писать можно до бесконечности. мне, правда, кажется, что лучше 1 раз сделать.
Эйр: Olga дамские ручки творят чудеса!
Olga: Ну, я надеюсь, что смогу лицезреть, те самые чудеса. Очень бы хотелось.
Эйр: опять флудим......
Эйр: перепутала мальца про технику "гладь" на опястье....судя по фотке - это "на проем"..если опять ничего не спутала..эх! и на старуху бывает проруха
Алеся: Да, Эйр, спасибо, со статьей Катасоновой я знакома, хорошая статья. Одно "Но". Датировки. Речь идет о более поздних делах, 10 век там как нижняя граница, причем ни одного внятного примера нет, кроме литературного упоминания "паволок":-) Остановимся на "паволоках". Я не филолог. Если есть професстональные филологи - помогите разобраться. Вопрос: возможно ли по названию в древнерусском документе говорить о том, что эти ткани были вышиты, а не вытканы или пропечатаны? Сама Катасонава делает сноску: Из летописей не ясно, что именно подразумевается под термином «паволока». Видимо, первоначально он являлся общим названием всех поступавших на Русь из Византии шелковых тканей. С те- чением времени, по предположению М. В. Фехнер, «паволоками» стали называть гладкие однотонные материи, составлявшие основную массу импортного шелка, тогда как полихромная узорная ткань стала называться аксамитом (Фехнер М. В. Изделия шелкоткацких мастерских Византии в Древней Руси // Советская археология. 1977. № 3. С. 140). надо найти Новицкая М. А. Золотная вышивка Киевской Руси // Byzantinoslavica XXXIII. Prague, 1972. - может там есть конкретный материальные предметы на ранний период. Это к слову о фактах вышивки, обещаных вами :-) Или может вы занимаетесь более поздними периодами, чем, так называемая, "эпоха викингов" PS. Зря на Русборге не подошли к нашей лавочке, я вам книг привезла, которые вы просили. PSS. v texte govoritsa pro stupenchato-linejny ornament na fragmente muzhskogo shelkovogo pojasa iz pogrebenija 735 (Birka, seredina 10v) Хельги тряпка с пришитой к ней тканью найдена не в погребении, а в городище. Держала в руках этот "ладожский карман". Карманом его можно назвать с большой натяжкой, Давидан наверное очень скучала, когда определяла атрибут (или кто там первый пустил мульку про карман) :-)))) там вообще куча укурочных артефактов - шестиугольная салфетка под электрочайник, кусок непонятно чего тонкольняного, отороченного шелком с аккуратненькими ювелирными петлями посередине куска:-)). "Карман" - именно из этой серии. Ладожане, судя по всему те еще чуваки были :-)) Ну да ладно, это оффтоп. Сейчас постараюсь подобрать свидетельства именно вышивки на 9-10 вв для простого костюма. Ладожскую руковицу не буду цитировать - бо она еще не опубликована.
Алеся: Эйр, я нервно среагировала именно на гладь :-) Гладь - это техника относительно новая и не расчитаная на шитье золотной нитью :-) Поэтому удивилась так :-)
Эйр: Алеся да я поняла про гладь...просто я ее сейчас изучаю подробно, вот и приплелась на язык:))) я все перепроверила и сама нашла свою ошибку:)))) а на русборге я обходила много лавок....но я мало кого знаю, поэтому могла промахнуться....а уехала я до дня туриста...поэтому виню только себя, но надеюсь что еще в реальности увидимся и побеседуем. Алеся пишет: PSS. v texte govoritsa pro stupenchato-linejny ornament na fragmente muzhskogo shelkovogo pojasa iz pogrebenija 735 (Birka, seredina 10v) забавно:))) мужской шелковый пояс... жаль, что только фрагмент:))) я просто французский учила:))))
Лиса: Эйр, вот нашла статейку Лебеди по костюму славянской дувушки, в том числе там есть и интересующая вас длина рукава http://www.rus-druzhina.ru/advices/dress.php
Эйр: Лиса спасибо большое:)))
Лиса: Да не за что просто очень хорошая статья, которую очень многие берут за основу, и потом от нее пляшут
bogdanovap: Эйр, спасибо за опястье! Я уже счастлив, а как надену - вааще :) Сим удостоверяю, что вышитое твоими руками - вышито правильно и на благо мировой реконструкции. В ожидании момента сии золотые ручки расцеловать А.П. Богданов
Doris: Есть вещи в статье девушки-Лебеди ,которые могут быть все же спорными...С другой стороны - кроме нее пока больше никто не брался так вот подробно про все это рассказывать, в более-менее объемном тексте. (в смысле - увидел, понял - сделал)
svanhild: Доброго всем дня) а можно тоже поучавствовать в теме? ибо вышивать люблю, но источниками ограничена.. Она была, только вот как выглядела....и сколько ее было и чем вышивали???? ты суслика видел? Нет, вот я не видел, а он есть. (с) тут встречалось про хангерок - если хочется пафоса, то почему бы не заморочится металлизированной тесьмой? На нее есть источники..
Truggvi Rosti: то почему бы не заморочится металлизированной тесьмой Потому что делать её ПРАВИЛЬНО умеют только единицы. Стоит она от 50 евро за метр. А пафоса хочется массово.
Olga: Truggvi Rosti ,гуд.
svanhild: Truggvi Rosti хорошая вышивка тоже не сильно доступное умение) но я думаю, что на том же фестивале, за тесьму будет больше респектов, чем за увитую "мамменом" одежду)
Truggvi Rosti: хорошая вышивка тоже не сильно доступное умение) Не спорю. Но научится-не проблема. Мне в своё время было надо. Научился. В тесьме проблема не столько в технике, сколько в материалах. Настоящую металлизированую нить на шёлке достать очень трудно. Респекту будет много. И желающих купить, думаю, тоже. Но на данный момент лично я знаю только 3! человек, которые в России такое делают. У нас в Беларуси таких людей нет вообще. :(
Эйр: Truggvi Rosti пишет: Настоящую металлизированую нить на шёлке достать очень трудно. во-во, Трюгви, достать ее ОГРОМНАЯ проблема....можно сказать - неподъемная.
Truggvi Rosti: достать ее ОГРОМНАЯ проблема....можно сказать - неподъемная. Увы.
Гест: Кстати, вновь просматривая фотки копанины из Шестовицы, наткнулся на остатки текстиля. http://jpe.ru/1/max/210708/1x1ty34y5y.jpg http://jpe.ru/1/max/210708/2x1ty34y5y.jpg http://jpe.ru/1/max/210708/3x1ty34y5y.jpg
Гест: Вот вам и вышивка
Olga: Насколько я поняла последний фрагмент, всё таки не совсем вышивка.Или я ошибаюсь? И еще очень интересно от чего всё таки фрагменты?
Truggvi Rosti: Последний фрагмент, это вроде как металлизированая тесьма. Остальные 2-вышивка МЕТАЛЛИЗИРОВАННОЙ нитью. НО! Ничего конкретного без спец исследования по орнамменту, расположению и пр. этих кусочков сказать нельзя. А так, Шестовицы это вообще нечто. К слову. Там был захоронен 18 летний хлопчик.
Olga: Truggvi Rosti , спасибо.
svanhild: по моему последнее - ткачество.. нити как бы входят в структуру, причем по цвету основные..
Olga: Я вообще тожа думала про ткачество, так как рисунок на тканюшечке очень похож на "ёлку". Но меня смущает то что я не представляю себе схему зарядки чтоб получить именно такой рисунок. Потому что от обычной "ёлки" он явно отличается.
svanhild: мне кажется, что золотистые нити именно составляют основу ткани и они по моему длинные, то есть вертикальные..
Alyena: Кстати об узорах. В 1997 году издательство Арт-Родник выпустило папку из 100 листов формата, близкого к А3, под названием "История русского орнамента X-XVI веков по древним рукописям". Если кому надо, могу выслать страницы с узорами 10-11 вв.
Эйр: привет всем! че-то затихает темочка...ну да ладно:))) предлагаю ее немного разбавить: еще и тесемочкой....многим будет интересно как ее плести (бердо, дощечки и др.) рисуночки там всякие....я вот солярным символом увлеклась (на фесте могли видеть тесьму у меня с солярным символом) Не стесняйтесь! давайте с другими делиться..я вот программмочку нашла для тесьмы на дощечках..компутерную..рисунки составлять....
Olga: Ох, тесёмочки эт конечно карашо. Толька лучшу бы хто схемку путёвую на клетку кинул(ясное дело саржевое переплетение.) А то,чё та на Тф схемочек многа, а нужной мне, не одной.
Лиска: Я сама училась ткать тесьму на дощечках.)Очень интересное занятие.Муж мне станок сделал -очень удобная вещь.Кстати,у меня 2 схемы с солнцеворотами.Если нужны- мыло присылай ,сброшу.
Эйр: я пока только одну освоила.....хотелось бы и вторую поиметь:))))) vampusha@rambler.ru
Эйр: кстати....кому интересно, то гу прямо здесь выложить схемочку плетения соляра..правда на листочке в клеточку, но там наглядно показано куды вертеть дощечки..если есть желание это видеть, то сообщите
svanhild: Интересно! ))
Alyena: Решила выложить сюда списком, что для разных людей выкладывала на файлообменнике и давала ссылки в разных темах. Полагаю, так будет удобнее смотреть. По 11 в. мало, но все же есть. К тому же можно найти описание техники Золотное шитье домонгольской Руси http://ifolder.ru/8883250 Фехнер М.В. Золотное шитье Владимиро-Суздальской Руси http://ifolder.ru/8883316 Якунина Л.И. - Русское шитье жемчугом.zip Ценно именно как руководство к освоению этим видом рукоделия http://ifolder.ru/8911059 http://ifolder.ru/8911057 Игнашина Е.В. Древнерусское лицевое и орнаментальное шитье в собрании Новгородского музея: Каталог. — Великий Новгород: «Моби Дик», 2003. — 128 с. с илл. Есть раннесредневековые образцы. Полезно как справочник, какие именно виды вышивки были известны в разное время, на каких изделиях применялись. http://ifolder.ru/9036228
Микула: Вот не совсем в тему вопрос, но очень интересно. Друг мой хроший занимается Русью 12-13 вв. Сшил себе рубаху и хочет сделать шитый ворот, но крайне удручён тем, что по погребениям прослеживается только золотное шитьё. Использовать современную синтетику, т.н. "люрекс" он не хочет принципиально, сколько я его не уговаривал. В связи с этим крайне интересно, не известны ли кому воротники вышитые обычным шёлком, без золотной нити?
Сигурд Хёдинсон: не надо уговаривать человека вышивать люрексом. Респект вашему другу! Пусть купит в церковной лавке (адрес можно найти на ТФ) золотные или серебряные нитки! если там нет, можно думаю найти в других местах уж в худшем случае за бугром. лучше помучиться исделать нормально чем вышивать Люрексом. Микула вы меня сегодня 2 раза поразили...:(
Alya: вышивайте-вышивайте - говорят, люрекс зачипато горит! ДЕРМОНИШТЯК!!!
Alyena: В Москве в церковной лавке недалеко от Кремля можно купить правильные серебряные нитки. Насчет золотных - не обольщайтесь, только под заказ за очень крупные денежки. Вышивки из курганов вятичей 12-13 вв. - есть и только шелковые, без золотной нити.
Микула: Alyena пишет: Вышивки из курганов вятичей 12-13 вв. - есть и только шелковые, без золотной нити. Очень хотелось бы немного поподробнее, мой принципиальный друг будет очень счастлив и наверное доделает мне шлем... Alya пишет: ДЕРМОНИШТЯК!!! Блин народ, юмор не понимаете. Сигурд, а чем я удивил в первй раз - очень интересно.
Alyena: По вятичам - сюда :) Там все собирают по теме :) http://vkontakte.ru/club1596219
Sovuschka: Добрый день. Вот только вышла на форум, заинтересовалась обсуждением. Всё бы хорошо, но... Ссылки, приведённые в начале темы не работают. Ответ - файл не найден. А информация по вышивкам очень бы пригодилась...
Helgi Stalingrad: ВСЕМ НОВИЧКАМ ПРОСЬБА НЕ ИГНОРИРОВАТЬ требования о фотографии и заполнении профиля!!!!!!!! что за деревенский подход
Sovuschka: Фото пыталась прикрепить 3 (!) раза. Так что претензии не ко мне
Sovuschka: а хамить не разобравшись - между прочим, тоже деревенский подход. И всё же - что делать с ссылками на вышивки?
Alyena: Какие именно статьи не читаются? Уточни ссылки.
Sovuschka: Алёна, вот эти, они в начале темы были, видимо, уже устарели http://slil.ru/25838200 и http://slil.ru/25867502 (файл не найден) http://jpe.ru/1/max/210708/1x1ty34y5y.jpg , http://jpe.ru/1/max/210708/2x1ty34y5y.jpg , http://jpe.ru/1/max/210708/3x1ty34y5y.jpg - просто пустой экран. Твои ссылки открываются великолепно, сейчас скачиваю
Лиска: Девушки , пдскажите пожалуйста. Хочу на верхнем платье шерстяном, шерстяной же контрастной никой сделать запошивочные (постельные, джинсовые) швы. Период -9-11, Новгород. Допустимо ли это?
Эйр: привет, вот старуюылочку нашлао орнаментам..... http://www.heatherrosejones.com/mammen/index.html может все это быть на женском костюме или это только мужская???????
Эйр: по новгороду шовчиков у меня не нашлось, кроме самых простецких "вперед-назад иголку", а вот другие шовчики на 10-11 век есть
Лиса: Но ведь это все Викингоссия, а не Новгород. Можно покопаться в портале Археология, там очень много интересной инфы
Лиска: Эти шовчики у меня есть. Но ведь это действительно Скандинавия.(
Эйр: Лиса Лиска а я и не говорила, что это Новгород...
Лиса: Тогда зачем давать ссылку, если это не Новгород? Просят ведь новгородскую вышивку Лиска, попробуй еще на ТФ поискать, кажется там что-то похожее обсуждали
Alyena: Не думаю, что в Скандинавии шили принципиально иначе, чем на Руси. По моим данным, швы в принципе совпадают и в Скандинавии, и в Европе, и на Руси, и даже те же швы в принципе на одежде монголов 13-15 вв. Другое дело, декоративные швы, котрые выполняют функцию украшения одежды. Этому уже надо искать подтверждение в каждом конкретном случае. На Новгород заданного периода мне такие находки не известны. Но тут еще надо учитывать, что цвет текстиля плохо сохраняется в почве, а анализ делают не всегда.
Helgi Stalingrad: Совушка, вам не хамили. если не хотите услышать впредь более жёсткие выражения - ведите себя скромнее. что тут, что на ТФ - вы не особо стремитесь разобраться, поюзать поиск и т.д. а сначала нужно заниматься именно этим, а не задавать заколебавшие народ вопросы. мне вашей темы про бердыши в разделе X век хватило
alan mckoll: Лиса Конечно это не Новгород! В Новгороде, когда викинги приплывали, их специально обсматривали, как и что у них сшито, и потом, долгими зимними ночами, ломали голову, как бы так еще извратиться с иголкой и ниткой, только бы сшить не так, как у викингов! Те еще были затейники!
Эйр: alan mckoll
Эйр: Лиса а не мы только одни эту тему читаем:))))))))
Лиса: Эйр это ты к чему? К тому что если вышивка и особенности швов была у викингов, которые плавали в Новгород, это еще не значит, что в Новгороде было тоже самое. Где источники? Нет. А давать ссылку на что-то что возможно было где-то....
Alyena: Ну нет в Новгороде находок вышивки раньше 11 в. Ну нет! Есть надежда на будущие раскопки в Славенском конце. А пока только на соседей ориентироваться остается. Есть же находки в Залахтовье, в погребениях литовских, других балтийских и финских племен. Есть кое-что в тверской области, но по большей части ближе к 12 в. Если шире - то много интересного из текстиля эпохи викингов сейчас нашли украинские археологи. Новгород - это же не отдельная планета. Не надо думать, что новгородцы шили какими-то принципиально другими швами, чем в соседних землях. И потом, что значит новгородцы? Это была смесь разных этносов. Так что можно вполне ориентироваться на балтские находки.
Лиса: Да в том-то и проблема, что хочется и красиво, и паспорт костюма нормальный сделать, а источников минимум, т.к. практически ничего не сохранилось
Alyena: Вот что есть из новгородского, явно славянского. Но это 11-12 вв., парадная вышивка. http://alyena.io.ua/album187201 Кстати, если не хотите брать скандинавские образцы швов, возьмите с остатков одежды из Залахтовья. Все же ближе к Новгороду.
Эйр: Alyena здорово, что можно в оочию увидеть все, что было в статье Катасоновой. давно хотела. Если мне не изменяет память, то опястье было из погребения Князя Владимира и датируется началом 11 века (ему из Византии ткань прислали с таким рисунком, а потом сделали опястья, повторяющие рисунок ткани, а из ткани пояс у него был), а все остальное - воротники и датировка вторая половина 11 века-12 век(опять же если память меня не подводит):часть из них церковные.
Alyena: Кроме опястья князя Владимира и поручей Варлаама, все остальное из Деревяницкого могильника. Все, что из Деревяницкого могильника - это не церковное, от одежды. Первая вышивка - птицы в кругах и дерева - размер 4,8 х 40,2 см. Шелковая ткань, холст, шелковые нити. Вышиты чередующиеся изображения птиц и «древа жизни», заключенные в круги. Шитье некручеными шелковыми нитями «на проём». Фон — коричневая шелковая ткань, подкладка — холст. Вторая вышивка - ангелы в арках - 4,8 х 14,8 см Шелковая ткань, холст, золотные и шелковые нити. Изображены поясные фигуры пяти ангелов в полукруглых арках. По верхнему и правому краю располагается орнамент в виде плетенки. Шитье прядеными золотными и некручеными шелковыми нитями «на проём». Фон — коричневая шелковая ткань, подкладка — холст. Обнаружены в 1977–1979 годах в ходе раскопок Деревяницкого могильника.
bogdanovap: Здравствуйте, ненаглядные девишки! Очень рад, то вы так здорово продвинулись, и буду счастлив, ежели весной вышивки на вас появится! Эйр - владычице души моей - особая благодарность.
Эйр: Alyena подскажи плиз размеры опястья (на фото линейки нету :((((() длина, ширина....а то я такие сделала, а вот с размерами маюсь....боюсь, что переделывать придется
Alyena: 4,5 x 23,3 Шелковая ткань, золотные и шелковые нити, серебро,золочение. Вышит орнамент в виде «древ жизни». Шитье выполнено прядеными золотными и шелковыми нитями «на проем». Фон — красная шелковая ткань. К краю пришиты две серебряные позолоченные пуговицы.
Эйр: Alyena супер! спасибо большое!
Fedor: Приведеннве выше примеры из круга великокняжеских древностей, князей. лично пожимающих руки византийским императорам. До середины 11в. золотным нитям и вышивкам было неокуда появится в среде южноруских славян, тем более у простых селянок, им попросту нечего было дать за шелка и золотные нитки, учитывая угасание днепровского пути к концу 10 века.
bogdanovap: Fedor пишет: учитывая угасание днепровского пути к концу 10 века Он несколько притух в связи с бурным развитием Великого Волжского пути - более удобной связи Европы с Великим Шёлковым путём (минуя Византию). О нём см., напр.: Кирпичников А. Великий Волжский путь, его историческое и международное значение // Великий Волжский путь. Казань, 2001. С. 9-35. И не думаю я, что выдающиеся во всех смыслах девушки реконструируют "простых селянок", как и юноши не слишком жаждут реконструировать смердов и холопов.
Эйр: Fedor простите...а вы это к чему?????? мы здесь беседуем о вышивке и пытаемся разобраться в некоторых вопросах техники вышивки....сохранившиеся и дошедшие до наших времен образцы дают нам повод для изучения. Интересно, в чем вы нас пытаетесь обвинить? Вы нас лично не знаете и не знаете почему мы реконструируем и делаем вещи не для ...ээээ...простых селянок.....Так же следует учесть и то, кому эти подарки предназначаются....Андрей Петрович у нас из Византии и не последний человек....а если вы внимательно читали наши посты, то сделали бы вывод, что опястье княза Владимира было сделано (а если быть точнее, то рисунок по ткани) по изображению на ткани, подаренной византийцами Владимиру....из этой ткани был сделан пояс, а уж опястье сделали попозже мастерицы князя. И еще, если Вы опять же читали тему вообще, то нашли бы мой пост, где я говорила о том, что опястье из шелка и вышивка шелком, ну никак не золотом, потому что золотых нитей, которыми вышито опястье (правильные нитки) сейчас не найти днем с огнем. Алена не последний человек и достойна всяческих похвал и уважения потому что сделала отличный вклад в эту тему, приятная девушка и делает правильные вещи со ссылками на источник. Поэтому вы бы поостереглись делать поспешные выводы.
Alyena: Не помню, давала ли ссылки на фото киевских вышивок. Хотя там все же ближе к 12 в. http://vkontakte.ru/photos.php?act=album&id=70526195 Еще есть фото обрывков ткани с орнаментом из Шестовиц, но они вроде как всем уже известны.
Микула: Alyena пишет: обрывков ткани с орнаментом из Шестовиц Очень интересно, мой принципиальный друг-кузнец был бы очень благодарен.
Alyena: Уже засомневалась, что все из Шестовиц. Вроде как что-то из Чернигова http://museum.velizariy.kiev.ua/chernigiv/korovel/index.html А вот это - точно Шестовицы http://vkontakte.ru/photo-3981595_118760704?
bogdanovap: Книга Даркевича теперь по новому адресу: Светское искусство Византии 1 Светское искусство Византии 2 А на Русборге надеюсь увидеть ваши новые вышивки! Удачи вам.
Fedor: Значит был не прав.
Микула: Фёдор, вот немного я не понимаю Вашей логики. Помнится Вы мне давали неплохой совет по поводу как уберечь обувь от влаги. Вот он: "Берутся поршни, внутрь наносится толстый слой ланолина, после этого в поршень вставляется нога в ботинке, поршень зашнуровывается. Образуется непромокаемая и нестираемая при носке прокладка. А по большому счету, мокрые ноги, это не самая главная проблема бойца на линии фронта. А селянин, дальше своего двора редко куда ходил." Т.Е. Вы считаете, что воину, одеть поршень поверх кеда - это нормально. А малейшие допуски и предположения по части декора плечевой вызывают у Вас недоумения. Лично у меня больше недоумения вызвал Ваш совет - мне такое в голову не приходило. Fedor пишет: Это знают все, только никто не смеет Вам сказать в лицо. Хотите поспорить, я к Вашим услугам. Лично я считаю несколько некоректным упрекать других в том, в чём я сам небезупречен. Паспорт костюма Андрея Петровича можно увидеть в соответствующей теме. А Ваш паспорт костюма мы пока не видели, к сожалению, как, собственно и Вашего лица.
Эйр: Микула пишет: Fedor пишет: цитата: Это знают все, только никто не смеет Вам сказать в лицо. Хотите поспорить, я к Вашим услугам. что-то я этого не прочитала...видимо Федор потер это......а что там было? Федор решил поспорить и высказать всем, что он мастер супер-пупер? и знаток?
Helgi Stalingrad: хе-хе-хе-хе-хе я валяюсь, дорогая редакция! ты, федя, с какова раёна, а? семки есть? отскочим побормочим? ира, микулка, вы слишком уже смазали обувь ланолином! вас заносит на поворотах!
Эйр: Helgi Stalingrad пишет: ира, микулка, вы слишком уже смазали обувь ланолином! вас заносит на поворотах! конечно, Олег...используем вместо коньков и сноуборда! ииихххх!!!!!
bogdanovap: У меня есть опасение, что обсуждение отделки костюма заменяет саму отделку. Уж больно все легко ведутся на выяснение сугубо детской проблемы: "Кто тут у нас самый умный" Это сильно контрастирует с деловой частью: источников уже упомянуто немало, как и что делать, в общем, понятно. В куче вариантов! Но уверенности, что вышивка (кроме обычного покупного у "Серебряных волков") будет на Русборге заметно представлена, всё равно нет. И это как-то внутренне тормозит. Может, мудрые девушки меня успокоят? А парни завяжут свои комплексы в узелок и подскажут мне, что такое "ланолин"
Olga: Ланолин—животный воск, получаемый при промывании шерсти овец.
Эйр: bogdanovap Андрей Петрович! да не переживайте вы так....я на Ладейку платье свое привезу шелковое отделано жемчугом..вот и посмотрите.....да и вышивка в моем наряде все же присутствует, только не мега-супер-пупер...а так...скромненько, но со вкусом:)))))) интересней будет посмотреть на мою одежду в которой я приеду. Вот ее я вышиваю с большим вкусом и много (венгерская), да и пояс кожаный (а-ля корсаж) ваяю себе.....так что реконский наряд скромный, шоб не выделяться сильно, а повседневный Красота!!!! Кстати, я много девущек видела у которых наряды вышиты, только эта вышивка не "кричащая", а разумная. Что бы мы не говорили и что бы не доказывали, а полет фантазии мы никуда не денем и кельтские узоры все равно будут:)))))
Сигурд Хёдинсон: Олька - МУЖЧИНА!
bogdanovap: Спасибо, Эйр! Кстати, сразу после Русборга, 14-17 мая, будет милейший фест под Ростовом, на острове на Дону, на 12 век (рулит Никола Ворон). Я там как раз отвечаю за костюмы. На это время уже довольно много вышивки по Руси, так что можно делать чудесные тряпочки! Если у вас работа позволяет - приглашаю! Прямо с Русборга на юг двинет небольшая команда, в Ростове зависнем у друзей, затем - купаться, загорать и соревноваться на фесте. Очень душевно там поют, интересные игры, а кормят - просто сказочно! Главное, будет много хороших людей. На 12 век в одежде разумно добавить воротник-стоечку, но принципиальных отличий от X в. ещё не накопилось. Украшения, конечно, богаче. В оружии есть заметные перемены. Напр., круглые плоские щиты не катят. Кто из добрых людей хочет и может - пишите в личку, дам инфу о фесте. Роскошь нарядов категорически приветствуется! Хотя и не обязательна. Знатные люди могут продемонстрировать сменную одежду: для дома, для игр в собственных владениях, для выхода на улицу, парадную, охотничью и походную. Главные темы: русские и половцы, но приветствуются все народы, появлявшиеся в 12 в. в Приазовье. Да, призы будут сказочные: оружие Н.Н. Шалова и ювелирка.
Эйр: будьте добры, скиньте инфу и ссылочку в личку мне по этому фесту
bogdanovap: Сейчас они сайтик повесят - и скину ссылку. Документы у меня уже сейчас есть, но их надо прикреплять. Эйр, м.б. кинешь мне домашний мэйл? Тут у меня появилась мысль, что тему "костюм знатной женщины" можно будет решить только на уровне всей домонгольской Руси. Детальнее (исключая украшения - там есть изменения в художественном стиле) не получится. Поясню. Делал для товарищей по танцам диск моды на ампир (с упором на 1800-1814 гг.). Тогда было по меньшей мере четыре основных модных журнала (с моделями по сезонам каждого года), плюс графика в общей периодике, плюс сотни портретов, плюс столько же целиком сохранившихся тряпочек. На практике сделать мужской костюм элементарно: берёшь конкретный ансамбль на нужный год - и всё. Он подойдёт на несколько лет, т.к. хотя мода менялась, бывало, помесячно, элементы всё время возвращались. А с женским нарядом - просто труба. Как всё это вместе конструктивно и, главное, что под верхом - чёрт разберёт. Ни одного полного музейного набора нет. Было, например, несколько форм корсета и других прибамбасов для правильного крепления груди (на уровне подмышек), причём они явно предназначались для разных нарядов по крою, которые, в свою очередь, зависели как от веяний моды, так и от назначения (утренний наряд, домашний, для прогулок на природе и в городе, парадный, бальный - отдельно, в т.ч. специфический для больших любительниц танцев). Короче, оказывается, что всего немеряного материала (одних малоформатных картинок на 700 мгб.) хватает только на обоснование реконструкции конкретного дамского ансамбля в масштабах всего ампира. Акцент на точное время можно сделать лишь внешними деталями. Русский исторический женский костюм мы представляем ещё более крупными блоками: XVI-XVII вв. (с большой неясностью отличий от XIV-XV), домонгольская Русь. В общем, теперь мне понятно, почему именно о таком большом временном блоке пишет Сабурова. Чуть более детально разбивают картину изобразительные стили: в конце XV в. идёт второе югославянское влияние, во второй половине XVII в. вступает барокко. Византия, кстати, сохранилась за X-XV вв. в основном в более северной Европе и отразилась г.о. к костюме русской знати. Так что она нам не помощница. В общем, знатной даме не удастся правильно одеться "на X век". Можно лишь повесить на домонгольский комплекс ювелирку X века, с конкретизацией по племени, региону и даже археологическому памятнику. Можно для уточнения иногда конкретную тряпочку в комплекс ввести. С вышивкой мы возвращаемся к тому, о чём я писал в начале обсуждения темы (в первой части): языческие мотивы относятся ко всему периоду, независимо от датировки найденного образца, христианские - со второй половины X в., но скорее - с XI в. И всё. Точнее - от лукавого.
Эйр: ну на ампир у меня есть очень хорошая выкройка женского платья: там идет разница по лифам и юбкам. Есть на ранний ампир лиф платья с конкретными датировками: 1797-1805, 1800-1815, по юбкам датировка: 1797-1805 просто юбка со шлейфом, 1800-1815 юка, расширеная к низу со шлейфом. Также есть выкройка жакета-спенсера. он шибко не менялся. Так же есть выкройки на 1850-1860 - это рококо с пришествием кринолинов.... а по вышивке на 10 век я уже приняла решение для своего костюма.....писала об этом ранее.
Helgi Stalingrad: не делайте кашу из конкретной темы.
Эйр: Helgi Stalingrad как ты суров, уважаемый.......уж и про платья поговорить нельзя:)))))) главнокомандующий.....
Alyena: Кошельки из Византии 12 в. С вышивкой ил. из статьи P.Király Der sogenannteBeutel König Stephahs I. von Ungarn Studia Slavica Hung.XVII.1971 http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i098/0901/e6/54617394ea43.jpg.html Кстати о ранней вишивке. Из Чингульского кургана фото одежды с вышивкой надо кому? У меня много инфы про это.
Микула: Надо!!! Очень надо!!! А ещё очень крой этой вещи очень надо. Народ дозрел до пошива кафтанов и мучается вопросами кроя, а это походу самая ранняя вещь в неплохой сохранности.
bogdanovap: У меня мода на ампир разложена по папкам по предназначению одежды, внутри - по годам (до десятков конкретных моделей на год). Кому надо - заказывайте диск для привоза на Русборг. Кто бы что свеженькое подкинул по мужской моде на 12 век!
Helgi Stalingrad: знаешь ,вообще-то мне насрать, Эйр, о чём вы тут трепетесь, развязав свои узелки с комплексами. но не надо превращать конкретную тему в кучу-малу.. и это обсудили, и то, и ампирчик, и фестивальчик.. тут просто модеры ленивые и добрые..
bogdanovap: Хельги, не бурчи! Тут люди шьются, а на фест ты сам поедешь.
Alyena: Статья по вышитым византийским сумочкам. Андрей Петрович, Вам сам бог велел такое себе сделать :) http://ifolder.ru/10273307
Alyena: Византийские сумочки в цвете: http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i155/0901/a1/db172a191b6e.jpg.html http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i135/0901/84/94126e130d2d.jpg.html
Alyena: Чингульский курган - все что есть из опубликованного по текстилю. Выкройка кафтана есть, но над ней еще советую подумать :) http://ifolder.ru/10273855
chainic: Спасибо Алене земной поклон прям!
bogdanovap: Спасибо огромное за сумочки! Только статья-то - на немецком... Справиться можно, но труднее намного!
Alyena: Здесь цветные фото некоторых вещей из статьи. http://www.flickr.com/photos/racaire/2990804570
Alyena: Статья Кирилла Михайлова "Ранние образцы Древнерусского золотного шитья из Чернигова и Шестовицы" http://le_lya.io.ua/album195610 Господа модераторы! Почистили бы тему-то от лишних сообщений! А то уже 10 страниц выросло! И то ли еще будет :)
bogdanovap: Вот как выглядит вблизи византийская златошитая ткань из Гнёздово - тот самый курган Ц-301, тряпочка в ГИМ (фото крупное, качайте с терпением): Византия, курган последней четверти X в. А вот образцы средиземноморских тканей из Мощевой балки, захоронения 8-9 вв. (фотки из Эрмитажа): Общий вид Одни образцы вблизи и другие образцы вблизи. Согдийские ткани оттуда же выглядят так: Согд с реконструкцией Знаменитая ткань "с фазанами" (спинка кафтана) - объявлена византийской шелковая отделка женской одежды И вот ещё с кафтана (Византия?) Напоследок - шуточка. Это - натуральный хлопок IX в., а не фрагмент старой ковбойки: Среднеазиатский хлопок из Мощевой балки Если в такую хэбэшку пошиться - это будет бомба!
Goh: bogdanovap Все вышеперечисленные образцы Вами поданы как примеры вышивок? Или по старинке валите все в кучу? Внимательнее к технологиям нужно относится и не путать красное с кислым. А почему Вас смущает наличие хлопка в Мощевой балке?
Alyena: Хорошие тряпочки, спасибо :) Только, Андрей Петрович, Вы бы перенесли эти замечательные ссылки в тему "Образцы тканей" - легче будет искать http://www.southrus.borda.ru/?1-3-0-00000186-000-0-0-1232826052
Jenya-pike: спасибо, Алена, за ссылку
bogdanovap: Алёна, а нужна ли новая тема?! Тем паче, что на знаменитой синей рубашке из Вены едва ли не самое интересное - это расшивка наручей. Она поновлена, но по старым линиям, а бляшки-то - натуральные! И кто там выше писал, что вытканное могло и вышиваться, будучи взято за образец?! Что правильно, поскольку танцевать надо в любом случае от стилей и сюжетов. Вот, кстати, фотка, позволяющая во всех подробностях рассмотреть рисунок Симарглов с аланского кафтана: шёлк среднеазиатский. Аланы, как известно, на Русборгах во всю катят! А иранские сюжеты прочно вошли в русский народный быт. А "спасибо" за фотки надо адресовать Yannu из Бретани - он для нас с Васиным ещё море всего в ГИМ'е и Эрмитаже профессионально наснимал, будет спрос - повешу.
Alyena: Вот что здесь действительно нужно - это почистить-таки тему от лишней болтовни! (глас вопиющего в пустыне :) Андрей Петрович, спрос, безусловно будет, особенно на фото археологического текстиля. Вешайте, вешайте :) И если есть, то и на более позднее время - особенно интересны 14-15 вв :) Вот еще - вышивка из Болгарии. Вроде как раннее средневековье. Хотя могу ошибаться. Кто знает точно, подскажите, пожалуйста, датировку. http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i120/0902/7d/490dc6037ea5.jpg.html
bogdanovap: Церковь Сорока Севастийский мучеников построена в 1230 г., Тырново взято турками в 1383 г., так что датировка вышивки где-то между этими датами. Там, правда, перезахоронено немало более ранних героев, вроде царя Калояна (ум. 1207), но в основном в виде саркофагов с землёй. Наиболее вероятная датировка: середина 13 - середина 14 вв.
Goh: Alyena Получается винигрет. Вы уверены, что валка всего и вся в кучу принесет пользу листающему форум неофиту? Даже професиональные историки (вы ведь с bogdanovap историки с научными степенями) допускают методические ляпы (примеры приводить надо?), что уж говорить о йуном йузере? Наверное есть смысл потрудится над этой темой модераторам и отделить зерна от плевел. Мешать эпохи, народы и типы одежд - грубое попрание основ системного подхода. Ведь в этой свалке не видно анализа, который бы ответил на вопрос ПОЧЕМУ на одной тряпке есть вышивка, а на другой ее нет. Почему есть вышитые аксессуары, но нет вышитой верхней одежды (ради бога, не тыкайте пользователей носом в коронационные орнаты императоров, это уже не смешно даже). Ведь из этих мелочей и складывается то, что мы называем модой.
chainic: В точку!
Alyena: Венигрет в этой теме уже с первой страницы. А что Я могу? Отредактировать всю эту тему? Ну дайте мне возможность удалить отсюда хотя бы те мои сообщения, которые не совсем в тему - удалю или перемещу. А вообще - венигрет - это болезнь любого форума. Вот В Контакте возможностей навести порядок больше :)
bogdanovap: Алина, не парьтесь, кому надо - найдёт себе полезное. Было бы повешено. Пока повешено слишком мало, чтобы систематизировать (за этим надо обращаться в Отдел тканей Музея Виктории и Альберта, прямо в каталог). Да и не задача это, мы же играем в своё удовольствие :)
Лиска: Goh Зря вы так. Я , например, и есть тот самый йуный йузер . Но при этом я - не идиот. И впоне обращаю внимание не только на картинку,но и на то откуда и что и из какого времени там отображено . Да , мы йуные йузеры перед многим останавливаемся в замешательстве, но мы умеем думать. И чем больше обьём получаемого материала, тем лучше рааботают наши думалки. Может стоит просто немного переименовать тему, только и всего. "Почему есть вышитые аксессуары, но нет вышитой верхней одежды " - просто потому что вышитые аксесуары - это нарядно, а для работы на каждый день одевать вышитую верхнюю одежду - глупо. Её только в праздник, только себя показать. (вы когда нибудь в деревне жили?Там этот принцип очень ярко виден) И , может я не права, но у Пушкарёвой в "Женщины древней руси" цитируются завещания и там в наследство вещи чуть ли не по частям раздаются - камни из украшений одному, сами украшения другому , одежда - одному , мех с этой одежды - другому.Так что отсутствие СОХРАНИВШЕЙСЯ вышивки на верхней одежде - ещё не показатель её отсутствия. Особенно , если есть преценденты . Исключения обычно только подтверждают правила. Кстати , однажды я шила своему сыну куртку из женского пальто , выкраивала так, чтобы украшенный прорезным узором край не был затронут. Я из него сумку себе потом сбацала.Такие дела.
bogdanovap: Лиска, ты, конечно, права насчёт праздников, но разве фест - это не большой-пребольшой праздник? Не знаю, как кому, а мне красиво одетые девушки важнее, чем даже обед! Это же радует глаз и возвышает душу!! А поесть я, на худой конец, и сам сготовлю... Ах, если бы прекрасная часть Русборга, вместо того, чтобы днями стоять над котлами в позе "я вся твоя", надевала лучшее платье и весело играла в свои девичьи игры - это был бы не фест, а парадиз!
Alyena: Андрей Петрович, насчет фестивалей я с Вами в принципе согласна. Но не все мужчины с Вами согласятся. Кому охота после бугурта придти в лагерь и не обнаружить там приготовленного обеда. Зато рядом на лужке - девичий хоровод ;))) Просто нужно два варианта костюма - рабочий (или хотя бы фартук) и две-три вещи, превращающих этот рабочий костюм в праздничный. А вышивки действительно часто находят на отдельных лентах, которые потом пришивались к одежде так называемым наметочным швом. Причем это было распространено не только в сельской местности (курганные находки), но и у городской знати (уже упомянутые завещания удельных князей). Кстати, письменные источники весьма рекомендую почитать не в цитатах, а полностью. Очень многие выводы Пушкаревой - весьма поверхностные. Добавка в венигрет :) Рукав от платья св. Бертиллы. Франция, 7 (???) век. Датирвка лично мне кажется неточной, но итересна именно манера украшать рукава. http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i159/0902/82/7076f659551f.jpg.html
Микула: Goh пишет: не видно анализа, который бы ответил на вопрос ПОЧЕМУ на одной тряпке есть вышивка, а на другой ее нет. Ну так проведите его, этот анализ, Вам все будут благодарны. Со ссылками, с обоснованием, с аналогиями и т.д. всем крайне интересно.
Микула: bogdanovap пишет: Тем паче, что на знаменитой синей рубашке из Вены едва ли не самое интересное - это расшивка наручей. Она поновлена, но по старым линиям, а бляшки-то - натуральные! Андрей Петрович, может Вы нам подскажете, что это за старые линии, т.е. какой крой и это знаменитой и всем известной, кроме меня и моего друга-кузнеца, рубашке из Вены.
bogdanovap: Микула, увеличьте фотки наручей - жемчуг там поновлён, но нашит по тому же узору, что и "умерший". Рубка из золотистого стекла, похоже, старая - я такой бисер и на других средневековых вещицах видел. Картинку этой рубашки "в разворот" повесить не могу - альбома под рукой нет, у подруги завалялся. Но покрой обычный: спина и грудь - прямые полосы, по бокам клинья, рукава с ластовицами, сужаются к запястью. Стандарт! Зато отделка роскошная. Сама рубашка, помнится, помоложе нашего времени, но в иконописании такой фасон чуть ли не с 6 века идёт. Насколько её отделку можно использовать - вот вопрос. Технически-то это проще, чем добыть перегородчатую эмаль, излюбленную в Византии и модную у нас в XII-XIII вв. Шайбы с цветочками из венецианского стекла и сегодня в Венеции продаются кучами, в сумме дороговато, но укупить можно. В серебро или латунь их тоже не вопрос вставить (они уже продаются с металлическим ободком). Шитьё жемчугом и бисером - вообще плёвое дело. А шёлковым подкроем я давно свои шмотки украшаю - это легче легкого. Висит лишь вопрос: надо ли подкрой расшивать?! Серебряные волки, например, без вопросов расшивают. Алина, по манере украшать рукав полосками ткани рукав из Франции крайне похож на рукав из предгорьев Кавказа 9 в.: Фотку лучше скачать и увеличить - она здорово раскрывается Парадное платье, по византийской моде, просто сверху накидывали. Оттого оно широкое и без рукавов или с широкими рукавами, как у позднейшего опашня. А у просто дневного платья под ним рукава узкие, с опястьями, чтоб не лезли, куда не следует. И опястья действительно примётывались - с ними в те времена почистить платье не могли - не было химчистки. Я себе давно опястья сделал вообще надевательные (ну, не любят мужики примётывать!). Философский вопрос, должна ли дама, даже при приготовлении пищи, выглядеть королевой, а затем (например, садясь за трапезу) надевать ещё более парадное платье, каждый решает сам. Лично мне нравится американская реклама 1950-х: дама в шикарном платье от Диора, макияже, причёске и на высоких каблуках у холодильника или с пылесосом в руках. И жена у меня в красивом и с причёской дома ходит, правда, на низком каблуке, и для готовки надевая передник. Но желание дам погрузиться в крестьянский быт, устроив себе на фесте такой своеобразный праздник, я понимаю. Типа - отдохнуть от ужасов модных тряпок, косметических процедур и прочих кошмаров цивилизации... С другой стороны, почему-то дамы, умеющие одеваться, с большим восторгом идут ко мне на костюмированные приёмы (последний был на модерн 1890-х гг.), чем просто на вечеринки "в обычном". Из чего заключаю, что всё-таки любят дамы приодеться в настоящих принцесс. А фест - отличный повод показать себя во всей красе. Разве не так?
chainic: любят вас наверно девушки..... с такими взглядами...
Alyena: Андрей Петрович, Вы правы :) Только я не Алина, а Алёна ;) Подборка статей Фехнер о тканях и вышивки в Древней Руси. http://ifolder.ru/10447272
Alyena: Вот люди еще накопали на тему вышивки http://kaup.0bb.ru/index.php?showtopic=163
bogdanovap: Извините, Алёна! В мужские кафтаны, расшитые серебром, на Русборге - верю, хотя и с трудом. Но вот когда мы увидим дам в плиссированных нижних рубахах и скромных красно-золотых (вариант: красно-зелёных набивных) шёлковых верхних платьях?! И с вовсе скромными, отделанными шёлком шубейками? Как вы думаете? При том, что технически многое сразу осуществимо, набивки - вообще не вопрос. Мне реально интересно - как раз по выбору дамами соц. статуса статью пишу.
Alyena: Есть мнение авторитетных исследователей в Швеции, что плиссированные рубашки (именно плиссированные, а не просто со сборками вокруг ворота) женщины надевали один раз в жизни - на свадьбу. В этой же рубахе их и хоронили. Мне эта теория представляется достаточно обоснованной. А вот просто сборки вокруг ворота, как в псковском захоронении - это да, это красиво и достоверно. Набивные ткани в раннюю эпоху разве были? Набойка - это же гораздо более позднее изобретение. В Средневековье узоры на тканях были тканые или вышитые. Соц. статус - дело сложное. То есть, к примеру, мне по средствам и по возможностям (в смысле, умение позволяет) сделать себе костюм новгородской боярыни моего любимого периода - рубежа 14-15 вв. И мужа одеть соответственно. НО! Это будут костюмы, которые я повешу на стенку и буду на них любоваться. Потому что на фестиваль в таком можно поехать имея при себе хотя бы пару слуг, которые будут нам помогать одеваться, и будут следить за сохранностью одежды. А так же нужен запирающийся сундук, поскольку опашень, расшитый золотными нитками и жемчугом, с золотыми пуговицами просто так в шатре не бросишь :) Я уже не говорю о золотых украшениях (именно золотых, серебряные для новгородских бояр уже не статусно). Для них нужен особый запирающийся ларец и отдельно еще слугу, чтобы за этим ларцом следил. А еще бояре-князья по камням-колючкам в парадных одеяниях не шастали. Их в носилках-возках доставляли. Представляете, что будет с подолом моего платья, расшитого шелковой тесьмой, жемчугом и каменьями, после активной носки на фестивале? Одна ниточка вышивки зацепилась за колючку и прощай годовая работа! А у тех, у кого дети есть - еще и нянька нужна. Чтобы дите не дергало за расшитый подол и не лезло на руки в грязной обуви :)) Так что лично я остановилась на двух вариантах костюма - простой горожанки и жены весьма состоятельного купца. В последнем костюме (шелк, серебро, каменья, жемчуг, бархат :) в ближайшем сезоне появлюсь исключительно на юбилее родного Новгорода и на Ганзейских Днях (куда, кстати, Вас приглашаю - будет интересно). Это все городские мероприятия, а на выезды только в простом. Ну или делать для фестивалей не серьезную реконструкцию, а с допусками - с покупной искусственной золотной тесьмой, из искусственного шелка-бархата-парчи. И еще что заметила. На фестивалях появляются сейчас дамы в шелках. Но как правило, парадный костюм у них - это вообще единственный костюм. И очень грустно смотреть на них, когда они в этих домотканных шелках пытаются готовить, сидят на траве, ходят по раскисшей после дождя земле... А слуг нонеча не найдешь :)) А мужчины в клубах сейчас такие, что в большинстве своем даже не додумаются перенести свою даму через лужу. Фестиваль - это, конечно, большой праздник. Но услвия проживания и выживания ;) на фестивалях походные. А в походных условиях в парадных костюмах без помощи слуг тяжко приходится. Княгиня у костра - нонсенс, а такое наблюдается все чаще на наших фестивалях. А попробуй эта княгиня заявать, что "не княжеское это дело - кашу варить", сразу услышит о себе много интересного от клубных товарищей :)) В Европе, кстати, это не вопрос. В Англии, к примеру, реальные знатые люди с реальными слугами на фестивали приезжают. И свой род реконструируют. И это не выглядит натянуто и смешно, как у нас. У мужчин еще как-то получается на наших фестивалях выглядеть достойно в костюмах князя-ярла-герцога. Так это потому, что мужчины вообще легче сейчас к одежде относятся, даже если сами ее шили.
Эйр: полностью согласна с Аленой и полностью ее поддерживаю. во всех вышеупомянутых высказываниях. От себя добавлю, что навышивать и расшить (показать свое умение) можно многое, но люди не поймут этого. А если я, допустим, буду реконструировать свой род (по материнской и отцовской линии), то мне этих князей, бояр и графов надо делать......а попробуй я лишнюю ниточку вышить......уже много наслушалась в свой адрес.....поэтому не буди лихо пока оно тихо:))))))))))))))
chainic: Ну, разумные женщины , Алена, этот вопрос всегда правильно для себя решают! Далают два или три варианта костюма - для работы, для жары, для холода,статусный. Собственно как вы и написали про себя. Или даже привозят два комплекта - на разные соцстатусы. Один одевают на пир и на конкурс :) Хотя некоторые костюмы хитрые реконструкорши догадались делать костюмы-трансформеры. По вопросу западноевропейской соцстатусности и иже с ними я Вам, АП, могу написать в личку, подробно, чтобы здесь не оффтопить.
bogdanovap: Алёна, о набивных рисунках (зелёным по красному) написано, например, на первой же странице статьи Фехнер о тканях их Гнёздово (которую Вы сами повесили). Золото в Эпоху викингов не особо распространено в украшениях. Как и драгкаменья. Больше серебра и самоцветов. А это другая ценовая категория. Со слугами на Руси тяжко. Зато сундук - не проблема. С антуражным замком! Но я не о дороговизне нарядов писал, а о людских мотивах, что гораздо важнее. На мой взгляд, нормальная женщина во все эпохи публично хотела выглядеть как можно лучше. Т.е. максимально оттенить нарядом и украшениями телесную красоту, показать своё умение и зажиточность. И наряд всегда это позволял. Конечно, и в Вашем любимом Новеграде, насмотревшись на жён и дочерей "золотых поясов", народ то и дело громил их дворы. Что женщин никак не смиряло... Помимо мотивов, меня очень заботит свобода воли. Если моя жена, ходящая и дома исключительно в красивом, вдруг не хочет готовить - кто ж её заставит?! И в мыслях такого не может быть! Значит - надо идти за полуфабрикатами и накрывать своей принцессе на стол. Она же меня исключительно вкусно кормит. И вообще, сказано: принцесса. На фига мне Золушка-то?! Если для дамы приготовление еды на фесте - праздник, то ей надо взять с собою платье для домашних работ (подчёркивающее красоту, но удобное у костра). Если же работа - то на кой ляд ей этот фест? Не могу себе вообразить в отпуске фразы: "Дорогая, не приготовишь ли мне бутерброд". Как это, "приготовишь", когда отпуск! Надо брать "дорогую" за руку (предварительно дав время одеться-прихорошиться) и вести в приличную едальню. Кстати, где у нас корчмы и таверны, каковые есть на всех фестах по высокому средневековью?! Что касается мнения чужих мужчин, пусть даже из клуба, тут я Вас, Алёна, вообще не понимаю. Вот если бы они сказали: "Фи, какая у мужа Алёны некрасивая жена-замарашка" - это ужасно. А "княгиня не желает готовить" - что в этом зазорного. В отпуске она! И вообще - Алёна-Премудрая это! То есть - сама по себе бесценное сокровище, которое все ясно видят и не могут не восхищаться. А лопать хотят - пусть заведут себе Золушек. Личных. Со всей за них ответственностью. И вообще - стоп! Это мужская затея, Русборг?! На охоте или рыбалке кто готовит? И даже на пикнике? Правильно - это возможность мужчинам отличиться. Лапси, например, сам всем готовит! Потому что оч-чень большой молодец :) Если же раскрывать Самую Страшную Тайну, то мужчины - отлично готовят пищу. И в воинских походах таки её готовили! Вы посмотрите, как дружина дяди Орма (Девяткина) вкусно готовит - хотят воины, чтобы у них за столом были изысканно одетые дамы. И оные за их столом всегда есть :) А князь Святослав вообще "не возил с собой ни возов, ни котлов", лопал сухпай и прославлял русское оружие. Так что костёр с котлом - не отмазка. Вернее - это мотив для тех, кто весь год работает с одной мечтой: поехать на фест и постоять, наконец-то, над котлами в позе "я вся твоя"! Ибо что человек сам хочет - то и справедливо. "Чего хочет женщина - того хочет Бог". Задача мужчины в этой жизни проста: проводить желание Бога в жизнь. Как выражались всё те же новгородцы: "С нами Бог, никто же на ны!" Иначе - катастрофа. Вот моя любимая Эйр. Как посмотрю на её фотку - весь в слезах восторга. На фесте ищу - нет её. Не вижу!! Золушка какая-то, правда, откликается на это имя. Но это - не Эйр! Эйр же дивная красавица. И умница. И вообще - всесторонняя лапушка. Мечта поэта! А не замарашка-кухарка у юных и не очень парней... Эйр, милая, ты сама по себе огромная ценность и страшно интересный многим человек (молчу уж про женщину). Зачем тебе ещё доказывать свою полезность, убивая всё время на работу на фесте?! Ну, сняла парадный костюм, сделала что-то по быстрому - и вновь прихорашиваться. Раз ты это хорошо можешь и есть что прихорошить :) Я - крайний эгоист. Мне просто приятно прилично одеваться и общаться на фесте с хорошо одетыми мужами и женами. При наличии такого общества (а оно на Руси уже есть) шипения как-то не слышно. А если слышно - мне оно доставляет удовольствие, подчёркивая, насколько я прав. Шипят ведь плохие люди. Хорошие - только радуются за тех, например, дам, у которых хороший наряд получился.
Alyena: Насчет "громили дворы" - это каждый раз по разным причинам, по большей части одни бояре против других шли. Но не будем отвлекаться от темы разговора. По набивке. Да, действительно, была, спасибо за уточнение. Но по технике все же отличалась от русской набойки позднего времени. Это я просто для того говорю, чтобы не бросились украшать себе одежду по технологии 17 в. Для справки - о набойных узорах: http://www.uic.bashedu.ru/konkurs/kirsanova/SDM/master/color.htm http://knight.by/forum/index.php?topic=22.0 Выбор социального статуса женщиной зависит именно от отношения окружающих мужчин. Таких, как Вы, Андрей Петрович, я могу назвать еще человек десять из тех, кого видела на фестивалях. Это праздник. Это те, к кому я хожу в гости, с кем чувствую себя Женщиной с большой буквы :) И что характерно, это все люди "кому за 30" :)) Возникает крамольная мысль, что пора уже делать отдельные фестивали для тех, "кому за..." ;)) Чтобы все было красиво и без неутвердившихся "подростков" в возрасте от 14 до 27 лет, которые боятся отыгрывать социальные отношения, ну как же, их же ролевиками назовут! Как можно - мы же крутые реконструкторы! А без отыгрыша скучно становится. Вот могу я говорить на языке 14-15 вв., а кто со мной поговорит? Кто знает, как нужно кланяться, встречая боярина/князя? Как принято встречать гостей и т.п.? На Железном граде в прошлом году в двух клубах видела такой отыгрыш (не считая лично Вас). У остальных - в крайнем случае стеб, простите за сленг. Накипело... (Кстати, что на Вас было тогда надето? Польский костюм? Просто фото пересматриваю - стало интересно.) А насчет готовить - это у женщин в крови - стремление вкусно накормить :) Так что готовить мы не перестанем, даже если рядом постоянно будет мужчина, готовый это делать сам. Хотя лично я готовлю только по вдохновению :), Каждый, действительно едет на фестиваль за чем-то своим. Если бизнес-леди весь год питается полуфабрикатами, то ей в радость постоять у костра с поварешкой и наконец-то сварить что-то настоящее :) Если я весь год дома, то мне на фестивале готовить - нож острый, но приходится - хотя бы для ребенка. А таверны не на всех фестивалях и не всегда там прилично готовят. А вообще, хорошо, что сейчас есть разные фестивали - и в эстремальных условиях и в городских. Можно делать разные костюмы и бытовые вещи, испытать самые разные ощущения, проверить разные теории. Хотя можно выглядеть королевой и в дерюге. Это от внутренней сути зависит больше, чем от костюма.
Goh: Микула Goh пишет: цитата: не видно анализа, который бы ответил на вопрос ПОЧЕМУ на одной тряпке есть вышивка, а на другой ее нет. Ну так проведите его, этот анализ, Вам все будут благодарны. Со ссылками, с обоснованием, с аналогиями и т.д. всем крайне интересно. К сожалению (или к счастью) на данный момент меня занимает исключительно балтская культура. И имеено по ней я провожу аналитику и строю выводы. Оппонирующая группа в лице Труггви, Стаса и меня ни в коем случае не отрицает наличия вышивки. Оппонирующая группа обращает внимание на тот факт, что говорим мы о 9-10 вв и именно на это время находки вышивки (не плетенок, не декоративных швов, не аппликаций, не штамповок и не прочих способов аздоблення) исчисляются фрагментами, которые можно пересчитать на пальцах одной руки. При этом, фрагменты относящиеся к костюму знати высших ступеней превалируют. Часть фрагментов найдены в захоронениях, но к сожалению, определить к какой части костюма они принадлежат (исключая манжеты рубах) не представляется возможным. Можно конечно подхлеснуть свою буйную фантазию и родить пяток другой предположений и аналогий, но это будет голое теоретизирование, не подтвержденное жестким фактом. К концу 11 и на протяжении 12 века ситуация круто меняется. Находки золотного шитья исчисляются уже сотнями (эта информация от Кирилла Михайлова, он свои размышления весьма граммотно опубликовал и все их наверняка читали). В размышлениях о фестивальных буднях правы все - и Алена и профессор. Всякий человек едет за тем, зачем он едет. Кто то демонстрирует чудеса современного легпрома, кто то просто павлин по жизни, кто то обкатывает свой комплекс в условиях, приближенных к реальным (именно на таких выездах понимаешь всю удобство и качество или наоборот обуви, пальтишка, шапочки, носочков и варежек). bogdanovap Если человек едет за город то он должен быть готов к ЛЮБЫМ условиям. А если этот человек едет за город на фестиваль средневековой культуры - то помимо готовности к любым условиям у него должна быть цель. Часто практические цели таких фестивалей не предполагают постоянного ношения торжественного шлюбно-погребального комплекса. Уместность - это правило. Вы видите на полях для гольфа (площадках для спортинга) дам в открытых туалетах, в драгоценностях и на 9 ти сантиметровых каблуках? Если да - то это не дамы, а так называемый эскорт сервис. Появлятся в неуместных для текущих занятий и условий туалетах - это жесткий моветон и выпуклое плебейство. Честно. Я - крайний эгоист. Мне просто приятно прилично одеваться и общаться на фесте с хорошо одетыми мужами и женами. При наличии такого общества (а оно на Руси уже есть) шипения как-то не слышно. А если слышно - мне оно доставляет удовольствие, подчёркивая, насколько я прав. Шипят ведь плохие люди. Хорошие - только радуются за тех, например, дам, у которых хороший наряд получился. Да. А мне вот совершенно все равно как одет собеседник. Большее значение имеет интеллектуальное качество общения, чувство юмора, воспитание и тактичность. Это разом кроет скромную, но добротную и подходящую случаю суконную одежду. Жантильные павлины в шелках и репьях както уходят на задний план моментально. Про котлы. На фестиваль едет группа людей. У каждого из этой группы есть свои обязанности. И он их выполяет. Это нормально. Женщина при кухне уместна. Она более уместна чем с оружием в руках или скучающая под моросящим дождем. Если женская работа заметна окружающим (стоны о том как все надоело, как все неорганизовано, как что-то не получается - значит она тупо не умеент эту работу делать и тогда действительно за нее лучше не браться, а применить себя в другой области - но зуб даю, что такую женщину с собой группа больше не возьмет) Фестиваль - это быт. Хорошо налаженный быт незаметен.
Alyena: Хорошо сказано :) Только "все равно, как одет собеседник" - это все же чересчур. Одежда может многое сказать о человеке. Давно отмечено, что люди, близкие по духу, и одеваются примерно в одном стиле.
Truggvi Rosti: набивки - вообще не вопрос. А вы пробовали )) Есть КОНКРЕТНАЯ информация по орнаментам и технологии на КОНЕЦ 10-первую половину 11 !!!! века, так поделитесь. У меня и шёлк отложен на такое дело.
bogdanovap: Дорогие дамы! И не столь дорогие, но тем не менее уважаемые мужи! Фест реконструкторов "не столь юного" возраста, заказанный боярыней Алёной, состоится под Ростовом 14 мая (заезд) - 17 мая (разъезд). Задумавший тусовку Николай Щербина не токмо кормит (Готовят ростовчане просто восхитительно! И вдобавок антуражно. Повар - замечательный оружейный мастер и ювелир Арапыч), но и оплачивает бензин! Отряду боярина Петра (П.А. Васина), например, аж от Питера! Организатор - ещё один ювелир, Никола Ворон. Призы - клинки от самого Н.Н. Шалова (он будет). Замысел принципиально некоммерческий - все только вкладывают. Тема чёткая: Русь и её соседи (прежде всего Степь), 12 век. (Это чтобы при подготовке служба мёдом не казалась). В крайнем случае допустимо немного погрузиться в 11 в. (но после Эпохи викингов) и подняться в 13 (но прежде монголов!). Этот период у нас плохо представлен на фестивалях. Зато к "Дикому полю" (так называется фест) многие специально шьются, готовят аутентичное оружие и драгоценности согласно собственной легенде. (Истфех с его социальной неясностью, липовыми клинками без ножен и жуткими "доспехами" полностью отметён!!!) Дамы, естественно, в центре внимания, мужчины без фанатизма воюют и соревнуются (троеборье: лук, метание, бой на саблях). Кони будут, все упражнения желающие могут выполнять на них, плюс, конечно, конные прогулки знати. Дамские конкурсы надо ещё придумать. Главные цели: Антуражное общение продвинутых реконструкторов. Игры (в т.ч. воинские) и купание на свежем воздухе (под ногами будет Дон). Ночные пиры и песни. Фото- и киносъёмка. Средний возраст участников как-то сам получается больше 30 лет. Заявки (кого не знаю - с фотками) слать мне. Форма вольная. Сайт Никола повесит - укажу. Да, а почему я здесь это пишу? Все, особенно дамы, смогут носить свои самые красивые наряды и пафосные украшения, без бытовых неудобств и вызывая одно только восхищение окружающих. Ибо восхищение хорошей работой головы и рук - и есть главная, хотя и необъявленная цель феста. Но это не отменяет задачи красиво приехать на Русборг! Давайте от души порадуем Паля!!
Alyena: Андрей свет Петрович, ну наконец-то сбылось!!! Великолепная задумка, надеюсь, все получится как хочется :) Жаль, у нас период другой :( Ну ничего, глядишь, со временем и на другие эпохи будут такие фестивали делать. А пока - специально для тех, кто готовит костюмы к сему замечательному действу - статья М. Сабуровой о воротничках-стоечках http://ifolder.ru/10499978
Лиска: ==Золото в Эпоху викингов не особо распространено в украшениях. Как и драгкаменья. Больше серебра и самоцветов. А это другая ценовая категория== А вотчто Конецкий пишет о цене серебра :"Из Русской Правды — древнейшего свода законов — известно, что на Руси свинья или овца, например, стоили около 10 граммов серебра, корова — около 80, а конь — 150—300 граммов. Примерно за такую же цену можно было ку¬пить невольника-раба.Кроме того, мы не учит ываем стоимости производства высокохудожествен¬ных ювелирных изделий, которая вполне могла быть сопоставима со стоимостью серебра, пошедшего на их изготовление."
Alyena: Ежели кому надо фотографии золотых украшений из Скандинавских музеев - пишите, выложу как нибудь. Только они весят порядочно и их очень много... В древнерусских кладах тоже не исключительно серебряные украшения, встречаются и золотые. Киевский клад, к примеру.
Alyena: М, В. Фехнер Древнерусское золотное шитье X—XIII вв. в собрании Государственного Исторического музея http://ifolder.ru/10590660
bogdanovap: Спасибо за очередную статью Фехнер! Какой живучий сюжет в вышивке: чередующиеся птички-деревья с вьюнком-бордюром! А сам вюнок - так насквозь идёт с Чёрной могилы до монгол. Об чём я и говорил год назад! И практически все сюжеты можно видеть на византийской ювелирке с 9 века как минимум. Алёна, у Вас в Новгороде, как войдёшь в музей в Кремле, такая классическая птичка на рукояти византийского сосуда сидит (на память - 11 в.). Красоты дивной! Итого: можно на всех приведённых картинках своими глазками увидеть, что распространённые в обществе орнаментальные сюжеты проходят через вышивку так же, как используются в ювелирке, архитектуре, косторезном деле, кожевенниками, изготовителями деревянных ложек и т.п. Вы скажете: Кто бы сомневался?! Ан ведь некоторые не верят в этот старый научный постулат доселе :) И второе. Если бабушка Фехнер и её более молодые коллеги не выделяют развития сюжетов в пределах X-XIII вв., значит, не имеют основания для такого заключения. Т.е. я, как профессиональный историк, видя на платье X в. вышивку по артефакту, датированному XIII в., не имею права утверждать, что "такой вышивки в X в. не было". Особенно если она выполнена в господствовавшей в X-XII вв. технике "на проём". Аналогично вышивка из Чёрной могилы не может рассматриваться как анахроничная в XIII в., т.к. её сюжет и техника исполнения продожали жить и воспроизводились, конечно же, в бесчисленном числе образцов, их которых до нас дошли крохи. Наконец, последнее. Если реконструктор не имеет целью воспроизвести личность конкретного хозяина (или хозяйки) вещи, в данном случае - вышивки, он должен не стежок за стежком копировать её (включая цвет шёлковой основы), а воспроизводить технику исполнения и орнаментальный стиль. Т.е. стать на место мастера и/или заказчика того времени, когда двух совсем одинаковых сложных предметов не производилось. Учиться можно и на копиистике, но застаиваться в ней - значит, не делать следующего шага в реконструкции.
Лиска: " на прокол" - бранная (набор)?
Alyena: "На проем" - это когда нитку протаскивают сквозь ткань. Другая техника - "в прикреп" - золотую или серебряную нить не протаскивают сквозь ткань, а выкладывают ею линию узора и прихватывают тонкой шелковой нитью. При работе "на проем" чтобы не портить золотную нить, сначала прокалывают специальной проколкой дырочку, потом через нее протягивают нить. На изнаночной стороне стежки делают совсем крошечными, ради экономии дорогой нити.
human: to Лиска "в прокол" - это разновидность техники "в прикреп". Чтобы лишний раз не объяснять на пальцах, забейте в поисковик "underside coachin" - это оно. Ален, с проемом не все так ясно, как хотелось бы... Во-первых, на фоне ряда терминологических ошибок, допускаемых в статьях, есть вероятность, что не все вышивки, атрибутированые как шитье "на проем" таковыми являются... К сожалению, выяснить это, в некоторой степени, затруднительно. Во-вторых, есть сугубо технологические нюансы, как например, качество металлического покрытия нитки. Не все золотные нити годятся для этой техники.
Alyena: Совершенно верно. К тому же, шитье на проем требует навыка. Ради экономии нити и нервов, лучше в прикреп вышивать. :)
human: to bogdanovap нельзя же так пугать Я уже думала, что у меня либо с глазами что-то не то, либо с головой... ломтик ткани из Ц-301 тканый, золототканый. Не шитый.
human: Упс... ссылку забыла :) http://i219.photobucket.com/albums/cc43/bogdanovap/tkani/301.jpg вот этот
bogdanovap: Human, всё может быть в нашем мире, но чтобы наверняка сказать - надо у Фехнер посмотреть, это же "её", ГИМовское. А Алёна нужные статьи Фехнер выложила.
human: Чтобы сказать наверняка, нужно хорошо рассмотреть предмет... З.Ы. вообще-то согласно указаной статье, тряпочка тканая :)
Alyena: Сразу предупреждаю - информация для тех, кто шьется на 12-нач. 13 вв. Вышитые воротнички, опястья и пояс из княжеского погребения в Софийском соборе в Новгороде. Отреставрированные вышивки, ч/б и цветное фото. Подарок Андрею Петровичу из Великого Новгорода :) Седов Вл.В. Погребение 7 в Мартирьевской паперти Софийского собора в Новгороде и золотное шитье с изображением Вознесения Александра Македонского.Московская Русь.М.,2008, стр 64-89 http://ifolder.ru/10698112
bogdanovap: Исполать тебе, болярыня, за вышивку с княжьего плеча! Даже тем, кто не думает о золотном шитье, рекомендую лишний раз посмотреть традиционный для Древней Руси орнамент: нет ни малейших оснований считать, что он возник вдруг только к концу 12 в., и не бытовал в народной культуре ещё в 10 в. Кстати, и крой ворота мужской рубахи, и парадный пояс из Новгорода - не новая мода на Руси. Именно такой крой ворота, но почему-то без стойки, используется подавляющим большинством реконструкторов викингосии.
Alyena: Клочко Л., Строкова Л. Текстиль с древнерусского могильника поблизости с. Шарки с раскопок В.В. Хвойки. Статья на украинском яз. Клочко Л., Строкова Л. Текстиль с древнерусского могильника поблизости с. Шарки с раскопок В.В. Хвойки. http://ifolder.ru/10734281 В дополнение - цветные фото из Киевского музея http://vkontakte.ru/photos.php?act=album&id=70526195
Alyena: Простенькая вышивка из финно-угорских могильников http://archcostume.narod.ru/efimova.htm
Alyena: Если кто еще не видел - текстиль из Дании. Есть элемент с вышивкой http://oldtiden.natmus.dk/udstillingen/vikingetiden/mammengraven/dragten/language/dk/
Helgi Stalingrad: СПАСИБКИ за всё :)
Alyena: Находка вышивки на Украине. 11-13 вв. http://reconstructor.org.ua/forum/viewtopic.php?t=118
bogdanovap: Тут надо было срочно дать советы мастерице по работе с неткаными материалами, в т.ч. по украшениям, прямо связанным с проблемами вышивки. Полагаю, и другие любительницы красивой одежды найдут в письме кое-что полезное. Итак: Из нетканых материалов можно изготавливать верхнюю одежду и "одежду для ног". Общий вид древнерусской верхней одежды М.А. Сабурова в книге Древняя Русь. Быт и культура. М., 1997, представляет нам так: ссылка Здесь особенно интересны почти не реконструируемые короткие кафтанчики, которые будем условно именовать "курточками" (№ 11, 13, на мальчике № 3, на юноше сильно удлинённый вариант № 8). Свои размышления о кафтанчиках Сабурова выразила на другой таблице (таблица). Из неё видим, что реконструкция первой таблицы под № 8 опирается на реальное платье начала XIII в. из раскопок М.К. Каргера в Изяславле. Но Сабурова явно не была уверена, что подол пришивался только в сборочку: на № 13 она едва обозначена, а на № 3 её вовсе нет (на кривичке с другой таблицы - см. фигуру справа - даже не вполне видно, что это отдельная верхняя одежда: ссылка) Действительно, если посмотреть на инициалы и, особенно, на танцущую в такой курточке девушку с короны Константина Мономаха (11 в.) ссылка, эта одежда может быть не отрезной по талии и даже вообще не разрезной (просто - короткая свита). Вот она во всех подробностях: ссылка. Ради любопытства можно посмотреть вообще все картинки одежды "По Сабуровой" и всякие доп. материалы в разделе "Одежда": ссылка. В этом разделе помещены и сводные таблицы вышивок, по рисункам которых, меняя в зависимости от материала масштаб, можно смело украшать тканые и нетканые материалы на Древнюю Русь. Прикладываю к письму также богато иллюстрированную статью Фехнер о древнерусском золотом шитье 10-13 вв. в ГИМ. Общими являются также составленные редактором и автором этого тома Т.И. Макаровой таблицы орнаментов, применявшихся в рукописях, ювелирном деле, при украшении ткани и кожи, резьбе по дереву, на фресках и в архитектуре. Короче говоря - всюду. Макарова полагает, что систематизированные ею растительные и геометрические орнаменты могли использоваться всюду и всегда в пределах Древней Руси, т.е., по периодизации тома, в IX-XIV вв. (а сама Татьяна Ивановна полагает, что и много позже). Вот растительный орнамент страница 1 ссылка и страница 2 ссылка (их лучше распечатать и склеить). Так же надо поступить с таблицами геометрических орнаментов 1 ссылка и 2 ссылка. Как сочетать орнаменты, подсказывают, например, вышивки на вороте и манжетах мужской рубашки рубежа 12-13 вв. из Софийского собора в Новгороде: ссылка 1, ссылка 2, и вот фрагмент в цвете: ссылка 3. А вот вышивка на концах очень длинного (концы свисали ниже колен) пояса, который, кстати сказать, также может быть изготовлен из нетканых материалов (и тогда орнаментирован хоть по всей длине): ссылка 4. Для сравнения (и посрамления любителей привязывать вышивку к точным датам) - вот как похоже была украшена мужская рубаха из того же Новгорода, но на целых 100 лет раньше (рубеж 11 и 12 вв.): чисто растительный орнамент ссылка и милейшее сочетание византийских птичек с деревцами, а также бессмертный вьюнок: ссылка. Я обещал ещё написать, что можно надеть на ножки. Снаружи в любом случае обязана быть кожаная обувь, от сапог и маленьких сапожек до ботиночек и крохотных тапочек, как гладкая, так и орнаментированная (см. таблицы Сабуровой № 69 ссылка, а также более позднюю и редкую обувь на таблице 70: ссылка. Красивая обувка реконструирована Сабуровой также на табл. 71 ссылка и 73 ссылка, украшена она даже у крестьяночек на табл. 76 ссылка и 78 (где даны изысканные тапочки-лодочки): ссылка. Под обувкой можно носить богато украшенные ноговички до колен и выше, с симпатичным ремешком или подвязкой под коленом. Красивые ноговички сделала для мужчины вот эта чешская дама, с приведением источников ([url=http://curiavitkov.cz/prace37.html ]адрес[/url]), только она не стала делать внизу носочек, но ограничилась штрипкой. А вот Алёна привела ссылочку на изображение ноговичек чешского князя Само: ссылка. (У девушек, понятно, задранные юбки не изображали, так что видим мы это только на мужчинах). Цвета основной материи и орнаментов (с разными оттенками и переходами): синий, зелёный, красный, пурпурный. жёлтый, коричневый, малиновый, а чёрный - только у изделий из чёрной шерсти. Сочетания цветов очень яркие, а украшения обильные (напр.: ссылка). Причём не только в века процветания Древней Руси, но и на самую суровую Эпоху викингов. Вот этот, например, знакомый до слёз вьюнок на скандинавской вышивке 10 в. ссылка по цветам раскладывается так: ссылка. А эти милейшие мордашки с викингосовской вышивки того же времени ссылка, так: ссылка. И последнее - о сложном орнаменте. В принципе, его сложность не ограничена. При этом сложные орнаменты столь же всеобщи, как простые, приведённые выше. Например, красивые мифические животные на новгородской вышивке рубежа 12-13 вв. вполне кореллируют с архитектурным декором, приведённым Сабуровой на таблицах 112, 113 и 114. Вы смело можете использовать эти сюжеты в украшении одежды. Не верите? Тогда прицельно сравните передачу неизбитого, мягко говоря, сюжета "Воскресения Александра Македонского" на княжеской вышивке и на рельефе Дмитровского собора во Владимире (Вышеприведённая таблица Сабуровой 113, в не1 № 8): фрагмент таблицы. А заодно сравните изображения святых на таблице 113 с ещё более архитектурным орнаментом на новгородской вышивке 12 в.: образец. Но, скажете вы, это изображения приблизительно одного времени. А как же расширительное использование орнаментальных сюжетов по хронологии? Тогда сравните архитектурных лёвиков и тянитолкайчиков в обнимку с мировым деревцем на Руси второй половины 12 начала 13 вв. с византийскими богато расшитыми тканями 10 века: ссылка, другая ссылка и третья ссылка. Из Византии пришли и святые, и птички (включая тех, что бурно используются для знамён на викингосию), и зверушки, и мировые деревца - именно с точки зрения изобразительного стиля. А там у нас есть по хронологии запас в несколько веков. Главное, не забывать о симметричности в украшении (как архитектуры или, например, ложки, так и одежд). Если вы даёте, например, большой сюжет "Вознесения Александра Македонского" на спину курточки, то центральная ось картины проходит точно по позвоночнику. Если вы делаете медальоны - они должны располагаться на одной оси и зрительно уравновешиваться. За сим позвольте откланяться - убываю в гости к Александру Невскому.
Truggvi Rosti: Я умиляюсь. ФОРУМ ПОСВЕЩЕН В ОСНОВНОМ ЭПОХЕ ВИКИНГОВ. А это до второй половины 11 века. (и еще 17 веку) А темы обсуждают по 12-13. Чай, адресочком не обшиблись?
Lyudmila: А где написано, что это так?
Alyena: Если столько народа заинтересовалось 12-13 вв., значит тема нужная. Можно, конечно, отдельный форум создать, взялся бы кто его делать...
Truggvi Rosti: Lyudmila Прямо-нигде. Но, это МОЕ мнение. Как-то так сложилось)))) что ЭТОТ форум не посвящен 12-13 векам. А давайте мы тут с парнями Рим обсуждать начнем. До н.э. Или тот же 12-13, только железо. НО КАК ЭТО ВСЯЗАНО С ДАННЫМ ФОРУМОМ? Кроме того, ИЗНАЧАЛЬНО в теме речь шла о вышивке НА ЭПОХУ ВИКИНГОВ. А потом кто-то ))) плавненько так все повернул в иные степи
Лиска: Ну и подумаешь - эпоха викингов. Такое ощущение , что загоняете себя под колпак какой-то - вот это эпоха и территория викингов - а что вокруг -не интересно и вредно.
Truggvi Rosti: ВОПРОС. ВЫ ПРИНЦИПИАЛЬНО, КАК БОГДАНОВ НЕ ЧИТАЕТЕ ЧУЖИХ ПОСТОВ????? Я ЖЕ НЕ СКАЗАЛ, ЭТО ЭТО НЕ ИНТЕРЕСНО И Т,П, Я СКАЗАЛ, ЧТО ЭТОТ ФОРУМ НЕ ПОСВЯЩЕН 12 веку. И ПО-МОЕМУ РАЗУМЕНИЮ, ОБСУЖДАТЬ ВЫШИВКУ 12-13 веков В ТЕМЕ, ПРО 10. НЕКОРРЕКТНО. ИМХО. На ТФ есть специальные разделы по 12-13 века. Там и обсуждайте.
bogdanovap: Трюггви, не надо беспокоиться. То, о чём я написал, относится к Эпохе викингов не меньше, чем к XII-XIII вв. Ряд практических вопросов реконструкции т.н. "Эпохи викингов" на Руси, например, одежды, обуви, вышивки, можно решать только в пределах темы "Древняя Русь". Это учёные не напрасно придумали, а в целях комплексного анализа источников. Если вы против, - что ж, это ваше личное мнение, идущее вразрез с общепринятым в науке. И оно, естественно, не будет учтено в реконструкторской практике.
Truggvi Rosti: Да я как-то и не волнуюсь. А вы о чем-то писали?
human: Во-первых, я присоединяюсь к высказываниям об оффтопичности материалов по Руси. Это уже как-то традиционно: сперва свалить в кучу всю имеющуюся информацию, а потом удивляться почему даже подающие надежды неофиты смело ваяют дивнючьи вышивки, относящиеся к периоду третьей Арнорской династии. Может стоит как-то рассортировать материал? Во-вторых, позволю себе прокомментировать следующее высказывание: В этом разделе помещены и сводные таблицы вышивок, по рисункам которых, меняя в зависимости от материала масштаб, можно смело украшать тканые и нетканые материалы на Древнюю Русь. Прикладываю к письму также богато иллюстрированную статью Фехнер о древнерусском золотом шитье 10-13 вв. в ГИМ. Вообще очень хотелось написать комментарий в корректной форме, но врятли это возможно, поскольку степень безапелляционности данного заявления может поспорить только со степенью его безграмотности Подобные "обобщения" были характерны для форумов лет пять-семь назад, когда для воспроизведения орнаментов 13 века на полном серьезе рекомендовались техники вышивки, популярные в 11 веке... Приятно, конечно, что есть в этом мире что-то незыблемое, но я бы предпочла, чтобы оное "незыблемое" к вышивке не имело отношения О преемственности орнаментов известно давно, но это даже не повод для подобных выводов. Безусловно орнаменты родственны, но каждый из них хоть незначительно, но изменен в соответствии с конкретной техникой (скульптура, керамика, миниатюра, ткачество, вышивка), в которой он выполнялся. Примерно то же самое можно сказать о масштабировании. Я уже не говорю о предметах ритуального предназначения , это вообще отдельная "отрасль" народного творчества и заимствование подобных орнаментов для выполнения их на светских вещах далеко не всегда корректно... З.Ы. а там в табличке между прочим такой славный процветший крест - им что тоже можно "смело украшать"?
svanhild: вышивала, вышиваю и буду вышивать.. пусть не буду носить на фестивалях - но сам процесс радует! есть узоры на камнях, кто мешает сделать стилизацию? плюс изумительные работы Вельги из СВ...
Truggvi Rosti: Вот именно из-за таких инсенуаций гобулизм будет жить вечно.
human: to Svanhild да вышивайте себе на здоровье, просто корректно определяйте свое творение От того что это "фантазия на тему" вышивка некрасивее не станет
svanhild: Truggvi Rosti ну вот когда вы напишете монографию по вышивке, тогда может он и исчезнет. А иначе мы получаем тучу клоно-викингов в одних и тех же шмотках, если посмотреть паспорта мужчин да и девушек - все в основном одно и тоже, до уныния ( зато правоверненько. ИНСИНУАЦИЙ, к слову. human - а я и не называю это реконструкцией. мне нравится процесс и нравится результат. сейчас замысливаю шелковый вышитый комплект. осталось металлизированные нитки расшарить.
Truggvi Rosti: svanhild если посмотреть паспорта мужчин да и девушек - все в основном одно и тоже, до уныния А вы думаете, что они там разные ходили? Красивые одежды удел пафосной и богатой знати. Даже в наше время. Посмотрите на улице. Почти все похожи и в похожем. ))))
svanhild: ну на ваших улицах может быть) у нас таки народ разный. я имею в виду - что у всех одни и те же ништяки- тоже самое литье.. можно уже будет скоро не читать матчасти, а по паспортам собирать комплект, кому совсем лениво.
Truggvi Rosti: я имею в виду - что у всех одни и те же ништяки- тоже самое литье.. можно уже будет скоро не читать матчасти, а по паспортам собирать комплект, кому совсем лениво. А во ЭТО ИМЕННО из-за ТОГО, что НЕ ЧИТАЮТ матчасть. Только в Бирке ДЕСЯТКИ разных черепаховых фибул. Ювелирки ГОРЫ. Дело не в том, что НЕЧЕГО одеть или НЕТ инфы. Дело в ЛЕНИ, в том, что ПРАВИЛЬНЫЕ вещи не всегда дешевы. А ДЕШЕВОГО пафоса хочется многим. И поэтому идут по пути меньшего сопротивления. ну на ваших улицах может быть) у нас таки народ разный. Да ну. Чего-то не заметил большой разницы. Только мода иная. А шмот тот же.
svanhild: Truggvi Rosti у нас ведь как бывает, сегодня они правильные, а зафтра ты толчок..увы. у реконструкторов тоже мода.. кто-то например носит женские балтские шапки, кто-то колпаки, кто-то четырехклинки.. или популярные среди мужчин цепочки из бирки, на которых фибулы круглые были. Это все мода. вот например мало кого из девушек увидишь в гривнах..
Truggvi Rosti: Просто надо больше читать. И меньше слушать всяких голословных умников. И мода пройдет стороной. Дело даже не в интерпритации применения тех или иных вещей. А в том, что этих ПРАВИЛЬНО сделаных вещей, в первую очередь ювелирки, почти нет в обиходе подовляющего большинства реконструкторских масс. Потому как 1. жаба душит 2. лень 3. и так же сойдет 4. а мы вообще за забухать и повонзиццо 5. советы более грамотных людей нам не упали, мы сами себе эксперты... 6. и т.д. и т.п. А когда человек загоняется по этому вопросу, большинство этих же самых масс его за пафосника считают. И косятся чаще. И завидуют. А сколько этим человеком сил и средств было угроблено в этот лазур, как-то никого не интересует. вот например мало кого из девушек увидишь в гривнах.. Конечно. Когда ПРАВИЛЬНАЯ гривна из серебра и стоит баквсов 400. Голимая версия не катит.
svanhild: И меньше слушать всяких голословных умников. отличный совет. Огласите список? Конечно. Когда ПРАВИЛЬНАЯ гривна из серебра и стоит баквсов 400. чьорт..50 баксов не дотянула но если их больше будут носить, а не пяток человек - то и остальные подтянутся.. вышивка меня интересует как искусство, а найдено увы, пока маловато и ходить в "одних и тех же собачках" (с) неинтересно. значит пока буду стилизировать - находки узоров на камнях и резных деревянных ништяках пока не отменяли.
Truggvi Rosti: Огласите список Итак знают но если их больше будут носить, а не пяток человек - то и остальные подтянутся.. Собчак и десяток ей подобных носит Прадо и Гучче. Что же вы не поддятигавтесь к их уровню? И остальная Россия тоже. Не надо мешать статусные вещи, которые порой найдены в 1! экземпляре с одеждой простых людей. значит пока буду стилизировать - находки узоров на камнях и резных деревянных ништяках пока не отменяли. Пока. Я уверен, что это все ближе. вышивка меня интересует как искусство Тогда займитесь ей в рамках той эпохи, где её было ОЧЕНЬ много. Я вот тоже монго чего хочу. Из того, что типомоглобыть. Но не делаю. И многие так НЕ делают.
Goh: спор давно уже превратился в в неторопливое размазывание белой каши по чистой тарелке, причем уже даже без огонька :-) svanhild Вам не кажется, что экстраполировать резню по камню и дереву на текстиль несколько того....дерзко? Интересных вещей пруд пруди, только почемуто не кто их не хочет делать с таким же упорством, с каким строчат вышивку на всем и вся, невзирая на технику и материалы. В чем феномен? Чернозем может влияет как то?
Alyena: Да, вышивки с погребальных камней на одежде смотрятся как-то... не правильно, мягко говоря. Шокирует :))
svanhild: Собчак и десяток ей подобных носит Прадо и Гучче. предпочитаю марки других дизайнеров, чуть менее тиражных. То, что вы не делаете, не означает, что никто не должен этого делать, мы не в армии и не в детском саду, вам не кажется? Или у нас скоро будет четкое пошаговое руководство для каждого? Хорошо если конечно напишут учебник по реконструкции - с источниками, картинками, но это будет тогда, когда построят реконструкторский городок. Какой мне эпохой заниматься - я решу сама, без советов. Goh я не называю это реконструкцией. вышивка мне нравится, в отличии от других, кому может интересных вещей. вышью комплектег и буду ходить в безопасных местах по поводу массовости вещей - сколько количественно было найдено шлемов в Гьермунд-бю? а сколько народу их носит, из простых? вышивка с погребальных камней..а одежда из погребений ничего, носима. Не все камни, кстати, являются погребальными. есть например со сценами охоты.
Truggvi Rosti: svanhild я не называю это реконструкцией Так и НЕ ЛЕЗЬТЕ с ЭТИМ в реконструкцию. В РИ это очень модно. Сходите туда. То, что вы не делаете, не означает, что никто не должен этого делать, мы не в армии и не в детском саду, вам не кажется? Пардон. А в вашу светлую голову не посещала мысль, что ТАК, как предлагаете ВЫ нормальные реконструкторы НЕ делают, не потому, что НЕ могут. Еще как могут. А ИМЕННО потому, что это НЕ реконструкция. Подумайте. Вы ж вроде историк. З.Ы. А потом мы удивляемся, отчего молодежь на вопрос о источниках так упорно несет умопомрочительную чушь из разряда "предки не дураки" и "а я так хочу" или "а мне дядя академик сказал".
svanhild: "В РИ это очень модно. Сходите туда." по моему я четко объяснила, почему я вышиваю, я никому не навязываю своего хобби и не утверждаю мегоисторичности этого и уж ни к кому с этим не лезу, нафиг надо. вы раздули из мухи слона и получили повод еще раз подчеркнуть то, что вы не дай бог, не ролевик какой нибудь, а настоящий реконструктор. Да никто в этом и не сомневается. Свое эго можете тешить с другим оппонентом. Мне это как то параллельно. божешмой.. какая любимая у многих тема "я реконструктор, а все остальные унылые толчки". даже неинтересно, но у многих это любимая тема, выяснять на основе своих каких то выводов, кто толчок, а кто нет. про молодежь тоже забавно- вы уже настолько стары и умудрены научными степенями? Нет, тогда без переходов на личности. у нас есть стандарт на нормальных и ненормальных реконструкторов? и так же определения и методы реконструкции как научной дисциплины? и как тогда насчет информационной эвристики, которая дает возможности делать выводы на основании всех возможных источников методом выборки? Это я как историк спрашиваю. Я не историк материалов и быта, мне интересны законы и связи между событиями на те времена. История и реконструкция чуть-чуть разные вещи, хотя и тесно связаны. реконструкция имхо - практический курс к вспомогательным историческим дисциплинам, пока не имеющий большой наработанной научной базы. про академика понравилось.. тонкий такой намек, да.. а дети понимаешь, по его учебникам историю учат. нет, чтобы по тем, какие правоверными реконструкторами писаны..
Truggvi Rosti: Кто и кого раздул, еще вопрос. За мое эго не волнуйтеся. Тешу я его совсем иными вещами. К вам отношения не имеющими. Не стар. Но и не молод. Я в расцвете сил. Как Карлсон. Может и умудрен А мне интересна тупая материальщина. Которая была, есть и будет есть. Лично мне побоку, что вы там шьете и вышиваете. Только зная, что это не имеет тоношения к РЕКОНСТРУКЦИИ материальной культуры, ЛИЧНО Я относиться к этому явлению буду соответственно. А другие сами решат, как им быть. что поделать. учебники не к чорту пошли. Пророй такую чушь в них пишут эти авторы. Вот у нас в учебнике по истории за 6 класс в теме про викингов есть фото СКИФСКОГО юронзового меча и подпись под ней "меч викингов".
svanhild: Truggvi Rosti ну зато у нас в учебнике за 7-й много призывов к разжиганию межнациональной, с источниками, так все написано... не Богданов писал.. к реконструкции материальной культуры в жизни не имеет очень-очень много вещей, увы. но это факт засим считаю нужным закончить разговор.
Truggvi Rosti: Не вопрос )
bogdanovap: Сванхильд, а вы обратили внимание, что противники вышивки пишут свои посты подчёркнуто грубо? Это очевидный показатель слабости их позиции. Почему же красивые вышивки на фестах не носить? Не только подмосковных и северных, но и на Русборге? Ведь если чего-то нового не делать, хороший, в общем-то, фест, может зайти в тупик. Представляете картину: видят люди дурно одетых людей, и сразу узнают: "О, это завсегдатаи Русборга"! Конечно же, такого допускать нельзя. И большинство интересных людей на фесте одевается год от года всё лучше и ярче. Своей работой над вышивкой Вы можете внести вклад в то, чтобы этот процесс стал необратим. А из предыдущих постов я не понял: отчего кому-то не понравился процветший крест? Он что, плох на Русь с княгини Ольги или на Скандинавию с Олафа Святого? Или в генезисе сюжета что-то отталкивает? Впрочем, я ориентируюсь на людей, читающих к картинкам подписи и вообще думающих. Но простой сюжетец вроде вьюнка или птичек с деревцем каждый может обосновать - интереснее что-то более сложное в мотивации выбрать. В общем, во всём я с Вами согласен, только Вашего "фи" относительно столпов Прет-а-порте не одобряю. Ну, ношу я по жизни тряпки от Армани, Черутти, Нины Риччи, Босса, Версаче, Кензо, Барберри, Труссарди и т.д., и т.п., - просто потому, что в этом всегда удобно и прилично. Ведь надеть что-то от Живанши или МакКуина - надо ещё подумать, подойдёт ли к месту. А за симпатию к Вествуд, например, можно от жены и по шее получить! Всё-таки, тряпочки от вовсе уж передовых Домов моды - для отдельных выходов, редких, как фестивали реконструкторов (ну, 15, ну 20 раз в год - и всё). А в жизни надо быть проще! В этом смысле Ксюша Собчак - простая русская девушка - верно сориентирована.
svanhild: Своей работой над вышивкой Вы можете внести вклад в то, чтобы этот процесс стал необратим. Ну всегда найдется правоверный, кто будет утверждать, что это рассадник гоблинизма и будет считать себя правым, пока не придет другой и не укажет на недостатки правдолюбца. Это процесс бесконечный. Поэтому если принимается стандарт - буду носить стандарт, чтобы нервы никому не портить, ни себе, ни другим... Наш клуб например заморочился изготовлением столов по находке известного "кофейного столика", а кто-то из известного и уважаемого клуба говорит - "не парьтесь, делайте с перекрестьем, как на пятнаху, это ж удобнее". вот и все... Вообще реконструкторы так же зависимы от моды, как и все остальные. в некоей среде например модны шапки-пипки, вязанные, а в другой колпаки, а несколько лет назад носили четырех и шестиклинки с хвостами.. сейчас последние два-три года мода на кафтанчики... нигде нет объективности. Ничем не вижу заимствование вышивки с камня со сценой охоты худшим, чем пошив рубахи на славян по находке из Скандинавии. Тем более что одежда то как раз часто из погребений и иногда та же обработка швов и крой могли носить и сакральный характер (указаний на такое в скандинавских культурах нет, точнее я не встречала, но у некоторых других встречается, специально погребальную одежду делали). Так что утверждать на 100% что так оно и было и носили именно так - по меньшей мере не объективно. Увы. по большей части это все равно версионная работа. И к единому мнению в таких спорах придти трудно.
полная версия страницы