Форум » Паспортизация » КИРиФ "Ингвар", г.Курск » Ответить

КИРиФ "Ингвар", г.Курск

Асмунд: Собственно вот: Паспорта Паспорта будут добавляться по мере доработки... Комментарии и пожелания можете присылать на почту: Gudbrandr@mail.ru или kirill.bodin@mail.ru

Ответов - 51, стр: 1 2 3 All

Сигурд Хёдинсон: а в позапрошлом вода в котелке за ночь замёрзла. :) но речь не о том....

Недвига: Кстати, есть как минимум один предмет у Фьолы Олафсдоттир, который лично я не допустил бы - нож. Лезвия такой формы на наше время не встречал ни у скандинавов, ни у славян, ни у финнов, ни у кого-либо иного... Ни на севере, ни на юге.... Ну, это я так.... Просто, ножи - это моё отдельное хобби... (отредактировал после замечания Бьёрк. Снова приношу извинения)

Асмунд: Плюс адын паспорт. Смотрите, товарищи паспортисты, оценивайте.


Gudbrandr: Хотелось бы прокомментировать "критические замечания" по нашим паспортам. Паспорта пишутся и читаются теми людьми, которые понимают о чем речь. Поэтому постраничные ссылки нужны либо если паспортист не понимает о чем речь и сам эту литературу не читал (здесь я, наверное, не прав, да?:), либо если это не паспорт костюма для фестиваля, а научная статья. Тогда давайте все по ГОСТу делать - поля, сноски, список литературы и т. п. Еще совет совету паспортистов: согласовывайте мнения по паспортам, а то один говорит хорошо, второй, как Станиславский - "не верю". Советуйтесь, а потом вывешивайте общее резюме: допуск-не допуск, какие замечания есть, что устранить надо. А то, понимаешь, кто в лес - кто по дрова. Далее перехожу к конкретике. 1. "Шведские" погребения знати в Хедебю перекрываются городской застройкой лишь во ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ X ВЕКА (читай Лебедева Г. С. "Эпоха викингов..."), то есть лишь в это время их смогли уничтожить, не опасаясь недовольства шведского компонента в составе городского населения. Поэтому, на мой взгляд, логично предположить, что сильная шведская диаспора присутствовала в городе до этого времени, т.е. ДО СЕРЕДИНЫ X ВЕКА, пусть даже и не в качестве правящей верхушки. 2. Наиболее дорогой материал на севере Европы - не красный лен, а шелк, т.е. "парча византийская". (читай Ибн Фадлана, описание похорон знатного руса (т.е. скандинавского купца. Да, и предвидя следующее высказывание по поводу термина "русь". Читай Клейн, Л.С., "Спор о варягах", Спб., Евразия, 2009 г.). А крашеная ткань вообще - признак достатка, но не чрезмерного богатства. (читай в сагах про красную, синюю, серую, вообще крашеную одежду. Люди писали, что цвет сам по себе - это есть круто с точки зрения эстетики, не больше). 3. Если не на основе сочетания археология+ИКОНОГРАФИЯ+научные работы делать реконтрукцию, тогда как? Почему не верим явному изображению рукава трапецией и складкам на подоле, что очевидно подтверждает четыре клина (двухклинка такой силует не дает, а торчит "юбкой"). А использование именно данной иллюстрации обусловлено тем, что она, по сравнению с другими изображениями, на мой взгляд, подверглась меньшей стилизации (сравни, например, одежду Кнуда на этом рисунке с одеждами Святых, нарисованными по классическим канонам) и к тому же относительно близка по времени к реконструируемому промежутку. 4. Кольчуг (именно фрагментов полотна, а не колец) на эпоху викингов в Скандинавии найдено с гулькин нос. Поправьте, если ошибаюсь, но мне попались кольчуги из Гьермундбу (X в.) и Ярлсхауг (ок. 1750 г., но считается что она была изготовлена в эпоху викингов). Так стоит ли кричать "дайте мне датскую кольчугу, не фиг на Норвегию ссылаться"? 5. Сумка - ташка, шапка и т.п. иноэтничные вещи (шведские, саксонские и пришедшие с Руси) обосновываются оччень просто - мы, блин, викинги! Увидел-понравилось-купил/отнял (Читай саги: "высокие черные сапоги (явно не скандинавская обувь)", "меховая шапка из Гардарики", "валльский плащ" и т.п., находки застежек от монастырских книг в качестве подвески на женских бусах и т.п.). К тому же речь идет не об обосновании византийского клавия (т.е. я не имею ввиду "притягивание за уши", скажем, китайских вещей или степных сапог). Я говорю о вещах ИМЕВШИХ ХОЖДЕНИЕ В СКАНДИНАВИИ, просто в соседнем с реконструируемым регионе. К тому же Хедебю - вик, ТО ЕСТЬ ПРОТОГОРОД С РАЗНЫМИ С ЭТНИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ГРУППАМИ В СОСТАВЕ НАСЕЛЕНИЯ. И шведы там, и даны, и саксы, и фризы, и славяне есть. Кстати, мое замечание, если позволите, господа хорошие. Может в отношении допустимости носки более косячны аланские шаровары? Об этом не думали? Могла ли аланская одежда оказаться в Скандинавии? Почему тогда многие по выкройке Доде шьют? Да, остатки штанов с широким шагом найдены, но от аланов ли они? Степная одежда пришла в Викингосию с Руси. А на Руси от алан и хазар в плане одежды мало что заимствовали (кафтаны - болгары, пояса - сначала венгры, потом свой тип создается, колпаки - викингосы, ташки - венгры опять таки). Это согласовывается с таким фактом - на этапе становления Древнерусского государства Хазария - "не друх и не родственник, он мене заклятый врах". Следовательно, торговые контакты Руси и Хазарии маловероятны. Кафтаны, например, степные но ни разу не хазарско-аланские. См., например, Михайлова К. А. на сайте Ассоциации Гардарика. Он считает (и правильно) что кафтаны от болгар и византийцев, а не хазар с аланами (так что клавий был бы, наверное, даже обоснованнее с учетом варангов:). Да и глупо носить льняные или шелковые портки до колена на Севере. А если брать изначальные аланские шаровары и гетры к ним, то современная реконструкция вообще мало что общего с ними имеет - гетры с шароварами не состыковывались между собой, оставляя колено открытым (очень было бы холодно, бррр:). И крепились гетры не на крючках, а с помощью ремешков от пояса до колена, по одному на каждую ногу (см. в кратце Целиховский А., "Хазарский костюм VIII-X вв." на сайте Наследия Предков). Странно предполагать, что если уж викингосы заимствовали штаны, то гетры к ним цепляли свои. Ведь по сути АЛАНСКИЕ ШАРОВАРЫ + ГЕТРЫ = КОМПЛЕКС, т.е. одно от другого не отделимо. Да и шов и общая конструкция у современных "аланских - скандинавских штанов" сильно отличаются от описанных в литературе. Короче все, останавливаюсь, а то "Остапа понесло..." 6. Шлем из Гъермундбу вполне допустимо использовать датчанину при учете находки фрагментов полумаски предположительно от такого же шлема в Дании, в Тиле. А цель паспорта костюма: продемонстрировать, что человек знает, чем занимается, не допустить сильный разброс по датировке археологических находок, отразить использование вещей, не имеющих археологического подтверждения, в целом - контролировать создание людьми адекватных образов.

Truggvi Rosti: Шлем из Гъермундбу вполне допустимо использовать датчанину при учете находки фрагментов полумаски предположительно от такого же шлема в Дании, в Тиле. А не проще и сделать его с маской из Тилле??? Чем подгоном заниматься.

Pal Yelets: Макар, ты не прав. На мой взгляд. Не претендую на истину. НО. Гораздо лучше сделать шлем из Гьермунд-бю как он есть. Чем какую-то левую поделку и хрен пойми какой маской. А кто доказал что она ТОЧНО от такого шлема? Это лишь версия, не более того. Может быть... А может и не быть. Лучше уж гьермунд как он есть. и где тут подгон? Это же не Релка в Норвегии. Или там Казазово. Норвегия с Данией между прочим периодически были одним государством. Так что вот этого не надо. На эпоху викингов говорить о разнице между Норвегией, данией и Швецией - ОЧЕНЬ спорно. Это одна помойка с бандой голодных псов.

Truggvi Rosti: Согласный Просто было бы логичнее и интереснее. Пусть даже версия. Инфа-то есть.

Pal Yelets: Вообще, у нас, так сказать, правовое государство. Рулит презумпция невиновности;) Если инфа есть, никто не виноват если он её не знает. Или знает, но считает что она в его случае не применима. Если это не выбивается из контекста, это можно. А гьёрмунд на всю скандинавию один. И тут ничего не попишешь.

Николай: Хотелось бы прокомментировать "критические замечания" критических замечаний. Про страницы - сказано. 1. "Шведские" погребения знати в Хедебю - почему это не отображено в паспорте? Источника нет - есть вопрос. Мы не можем знать ВСЕ или сидеть и гадать, на основании чего Вы пришли к определенному выводу. Есть паспорта с узкими темами, которыми не все интересуются. Но паспорт должен быть понятен для всех. Смотрите пример Микулы. 2. Саги пишут - "ехал такой-то и его люди, все в крашеных одеждах". Это говорит, что крашеная одежда - уже признак ого-го чего. Красный цвет получали из марены, которой в Скандинавии нет. Дешево, наверно, это было - везти откуда-то. Красный цвет в одежде в сагах у простых, даже зажиточных, людей не встречается, больно дорого. И уж никак эти вещи не повседневные, как написано в паспорте. 3. Беспредметно - на картинке каждый видит то, что хочет видеть. Археология дает другой крой (что указано в приводимой Вами же статье). Почему Ваши рассуждения не отображены в паспортах? 4. Вопрос по кольчугам был уточняющий. Именно на "продемонстрировать знания". 5. Если это так легко - почему ни слова не было в паспортах? Нет источника - есть вопрос. Насчет аланских вещей в скандинавских комплексах - Вы кого имеете ввиду? 6. Вопрос был уточняющий. Именно на "продемонстрировать знания". цель паспорта костюма: продемонстрировать, что человек знает, чем занимается Если знаете - почему не демонстрируете? Объясню, как формирую вопросы и замечания : 1. Явное игнорирование правил - неработающие ссылки, неуказанные страницы 2. Чаще всего по заимствованиям и спорным неочевидным утверждениям, при противоречиях приводимому источнику. Которые мало-мальски надо обосновывать. 3. Вопросы на раскрытие темы. Чаще всего (99% случаев) достаточно привести строчку из источника для обоснования (если сказать точно - просто ничего не обосновывается, а вываливается как факт). Дабы хоть как-то пробовать избегать копи-паста. Категории 2 и 3 вызывают бурную реакцию, но, по сути, именно эти вещи свидетельствуют о работе над комплексом. Лично я вижу работу паспортистов именно в этих вопросах. Тупое проглядывание паспортов и письма каждому - "ссылки не работают" - может осуществить любой человек. Лично мне жалко на это тратить свое время.

Bjork Sigurddottir: Николай, в лично моём паспорте на все предметы одежды ЕСТЬ конкретные ссылки на конкретные статьи. А вы по каждому пункту одежды написали: "Просьба указать полную библиографию с указанием страниц, как это написано в правилах. Либо - ссылка, если информация взята из интернета". Они изначально там присутствуют (кроме бытовых предметов).

Николай: Bjork Sigurddottir Статья Carolyn Priest-Dorman используется всеми по интернет-публикации (интересно, была ли она вообще опубликована где-нибудь? риторический вопрос). Версии из интернета могут различаться, поэтому, как мне кажется, логично указывать ссылку (работающую) на конкретное место, где выложена используемая Вами версия статьи.

Асмунд: Паспорта обновлены.

olbeorn: пожелание к паспорту Асмунда - сожмите таблицу по ширине. разве такая ширина жизненно необходима? в сталинградские девятнадцатиинчевые мониторы ни разу не влезает..

Асмунд: Угу, я в курсе, сие будет исправлено. Извиняюсь за временные неудобства.

engisdottir: Вопросы к паспорту Асмунда: 1) Где во всей статье про обмотки упоминается Бирка? Хедебю есть, Элизенхоф, Дублин, Лондон, Залахтовье есть, а Бирка где? И в ссылке, видимо, опечатка - не работает ссылка. 2) (замечание) Похоже, тесьма на Вашем колпаке сделана не по той статье, которая упомянута, а вот по этой: http://www.cs.vassar.edu/~capriest/birkarcp.html - она как-то ближе к изображенному на фотографии :) Николай, в начале (оригинальных) статей Прист-Дорман указано, где они были опубликованы или использованы (журналы SCA и материалы к мастер-классам в основном).

torvald sargoson: Приветствую всех, по поводу обуви, Во всех паспортах пишут что обувь или Йорвик тип2 или Осеберг. Так вот из представленного источника к Йорку не относится, это экспозиция находок обуви их Хедебю, и обувь заявленная не реконструкцию попадает только под стилизацию. По поводу Осеберга, там найдено 2 пары обуви, обе женские и обсалютно не похожие на предствленные образцы. И последнее в Йорке не найден образец обуви тип 2. уж поверте.

Бёдольф Вигиссон: По последним замечаниям относительно обуви. У некоторых не написано, что это стилизация (наш косяк), НО у Гудбранда отображено, что это стилизация и написано чем отличается от оригинала, те же отличия написаны и у всех у кого Йорвик. Относительно достоверности и найдено или нет. Мы это не выдумали из головы, а есть статья и есть ссылка на эту статью в инете. P.S. Просьба лично для общего развития (без прикола, просто интересно) выложи ссылку или название литературного источника на основании которого ты сделал вывод, что в Йорвике не найден тип 2.

torvald sargoson: Пріветствую, ісходя із католога находок опублткованного, называется: Leather and leatherworking in anglo-skandinavian and medieval York. 2003. и Die leaderfunde von Haithabu 1984. По поводу статей, http://ingvar-klyb.narod.ru/Bibl/B_Pasp.htm в этой стать достоверны лиш 2 первых, И к тамуже есть ссылки у вас на статьи Оятевой по Осебергу, так почему реконструкция Асмунда не похожа хоть чемто на приведенные источники.? Да и стилизацией стало уже после как я написал.

Sovuschka: Гудбранд По Паспорту и комментариям Паспорта пишутся и читаются теми людьми, которые понимают о чем речь. Поэтому постраничные ссылки нужны либо если паспортист не понимает о чем речь и сам эту литературу не читал (здесь я, наверное, не прав, да?:), либо если это не паспорт костюма для фестиваля, а научная статья. Тогда давайте все по ГОСТу делать - поля, сноски, список литературы и т. п. Многие люди могут по цитате сказать, откуда (из какой книги/статьи) она взята, но поиск точной цитаты занимает, порой, больше часа. А если в ней была неточность? Даже не по вашей вине? Вы ведь пользуетесь в основном интернет-версиями, а там много опечаток. «Пропадёт» приставка «не-«, смысл противоположный получится. Что же касается научных статей – Паспорт как раз и есть научная статья со всеми, приложимыми к наученной работе требованиями – целью, обзором источников и исследований, выводами. Так что ёрничать по поводу точных ссылок не стоит, тем более не стоит так наигранно давать ссылки даже на абзац и издательство – хватает нормальных библиографических ссылок. Не стоит выставлять себя «обиженной невинностью», это смешно. Наиболее дорогой материал на севере Европы - не красный лен, а шелк, т.е. "парча византийская". Да, он НАИБОЛЕЕ ДОРОГОЙ, но это отнюдь не исключает того, что и другие ткани будут дорогими. По льну. В Скандинавии не столь много пригодных для выращивания льна земель. Т.е. первое ограничение – малые посевные площади, говоря канцеляритом. Второе ограничение – климат. В сыром и не очень тёплом климате лён вырастает, да, но не каждый год даёт семя, т.е. не обеспечивает воспроизводство посевного материала, говоря тем же канцеляритом. А значит – люди будут стараться довести лён до полной зрелости, что приведёт к ухудшению качества сырья – оно будет более грубым и коротковолокнистым. Зато в Скандинавии благоприятные условия для овцеводства и выработки разных видов шерстяной ткани, отсюда – лён носили в ограниченных количествах, главным образом не очень хорошего качества, а вот шерсть могла быть качественной и у небогатых людей. У вас же тонкий, качественный белёный лён – статусная вещь, это надо учитывать. на этапе становления Древнерусского государства Хазария - "не друх и не родственник, он мене заклятый врах". Следовательно, торговые контакты Руси и Хазарии маловероятны. А вот этого не надо. Русь и Скандинавия торговали с миром в том числе и через Хазарию – наиболее используемым в IX в. был Волжский путь (См.: Кирпичников А.Н. Великий Волжский путь и Евразийские торговые связи в эпоху Раннего Средневековья//Ладога и её соседи в эпоху средневековья. – СПб, 2002. С. 34 и далее). Другое дело, что не костюмом, да и серебро только в качестве лома шло. Теперь по паспортам. «Манжеты» на штанах. Насколько помню, подобные делались в веке XVIII, раньше даже если и надо было закрепить штаны ниже колена, использовались подвязки. Штаны с манжетами напоминают или (простите) дамские панталончики, или детскую-подростковую одежду 1940-х. Смущает тесьма для обмоток, а точнее её узор. Я не припомню аналогий ни среди археологии, ни среди этнографии. Да и цвет тоже как-то сомнителен. Подвеска из яшмы: 1) хоть какие-нибудь аналогии на территории Скандинавии или Восточной Европы – включая восточный импорт? 2) Крепление – в то время, кажется, камень сверлили для того, чтобы продеть шнурок, а не для того, чтобы вклеить в него латунную петельку. Это уже наши технологии. И ещё – почему у всех ваших ребят одежда практически клонированная? Ну то, что можно увидеть на фотографиях. Рубахи одинакового цвета, порты тоже почти одинаковые, башмаки - так вообще одна фотография как будто. Остальное разобрать не смогла – ваши странички то открываются, то нет. По женским костюмам. Могу посмотреть только костюм Фьолы, страница Бьорк прерывается на заголовке верхней рубахи. Марина постаралась, видно сразу. И датировки, и обоснование многих вещей (хотя набор для весны всё же маловат). Но вопросов много. Почему нет фотографии тесьмы, которой отделана верхняя рубаха? Откуда взялся молоточек Тора в женском костюме? Вроде, это мужской оберег, или я ошибаюсь? Смущает вот что – у вас обоснования использования некоторых вещей дословные во всех паспортах. Начинаешь сомневаться, что ребята сами искали информацию Тем более по такой вещи, как мех – тут расписать можно великолепно, а на всех – одна несчастная лисья шкурка. И в заключение. А цель паспорта костюма: продемонстрировать, что человек знает, чем занимается, не допустить сильный разброс по датировке археологических находок, отразить использование вещей, не имеющих археологического подтверждения, в целом - контролировать создание людьми адекватных образов. Вот по вашим паспортам нельзя с полной уверенностью сказать, что вы создаёте полностью адекватные образы. Использование априори неподходящих предметов (та же подвеска, цвет отделки, «манжеты» и многое другое) очень смущают, как и некоторые ваши высказывания. P.S. Кстати, что-то вид башмаков Марины уж больно похож на те, что вы Ольге шили перед прошлой Ладейкой. Вот Марине они как раз, видимо P.P.S. Марине привет. Жаль, не удалось вместе на «табачке» покопать, только денюжку вместе получали.

Гест: Sovuschka , молоточки Тора находили и в женских погребениях.



полная версия страницы