Форум » Паспортизация » Обсуждение системы паспортистов » Ответить
Обсуждение системы паспортистов
Николай: Все предметы комплекса разделены на несколько групп - Одежда, Аксессуары и украшения, Вооружение. Предмет, не указанный в паспорте, применяться на фестивале не может (зависит от честности). Каждый предмет оценивается по 5-тибальной шкале (это - штрафные баллы): Копия - предмет, В ТОЧНОСТИ повторяющий оригинал, сохраняющий его следующие признаки: внешний облик, размеры, материал, технология изготовления, применение – 0 баллов. Реплика - предмет, повторяющий оригинал во всем, за исключением размеров, а именно: внешний облик, материал, технология изготовления, применение – 1 балл. Реконструкция - предмет, у которого нет непосредственного оригинала, или оригинал лишь частично сохранился. Внешний облик предмета восстанавливается на основе нескольких территориально и хронологически адекватных НАУЧНЫХ источников. Признаки: материал, технология изготовления, применение – 1,5 балла. Версия - предмет, у которого нет непосредственного оригинала или оригиналов, но он изготовлен с учетом существовавших технологических схем из адекватных эпохе материалов. Существование такой технологической схемы должно быть научно обоснованно и иметь определенные материальные источники. Признаки: материал, общая технологическая схема, применение– 2 балла. Модель - предмет, у которого нет непосредственного оригинала, изготовленный из адекватных эпохе материалов. Признаки – материал, применение – 3 балла. В настоящий момент при описании критериев имелось ввиду что : материал - адекватен первоисточнику. т.е. меч - из железа, а не титана и т.п. технология изготовления - соответствует технологии моделируемого времени. т.е. рубаха сшита, а не, допустим, склеена специальной лентой. цацки - отлиты, а не вырезаны лазером (может, не совсем удачные примеры, но, думаю, суть понятна). Т.е. если предмет заявляется как копия - то внешне он должен быть копией с минимальным (по возможности) применением при изготовлении современных технологий. Каждое заимствование из другой «племенной группы» (т.е. с другой территории, если только эта конкретная находка не принадлежит тому же этносу с вероятностью 90% что и этнос вашего персонажа) – 2 балла. Так же есть категория - Источниковедение. Если ссылка на статью приводится без указания конкретных страниц и номеров рисунков/таблиц - 0,5 балла. Если это интернет публикация - указать ссылку. Если на старом ресурсе, откуда бралась статья, ее уже нет - выложить где-либо и дать ссылку. Так же в паспорте должны быть ссылки на фото каждого предмета. + фото участника во всем комплексе - в мирном и военном. Баллы каждый проставляет САМ. Комиссия следит только за отсутствием жульничества. В каждой категории - Одежда, Украшения и аксессуары, Вооружение, Источниковедение, Заимствования есть определенное количество баллов, из которых вычитаются штрафные. Например, так : Одежда - 30 Украшения и аксессуары - 20 Вооружение - 20 Источниковедение - 20 Заимствования - 10 Количество этих баллов надо уточнять - на этом мы, собственно, и остановились. Если количество баллов в какой-либо категории после вычета штрафных становится равным нулю или отрицательным - паспорт не проходит допуск. Так же устанавливается граница допуска паспортов - ее мы тоже не установили. Вещи по одной технологии (одинаковые штаны, рубахи) вносятся в паспорт как одна вещь. Мне кажется, правильно будет, для тех у кого несколько наборов одежды, поступить так : каждый набор считать отдельным комплексом с отдельным (разным) количеством дающихся баллов. Например : повседневный (30 баллов) парадный (10 баллов) походный (10 баллов) Меньшее количество баллов во вспомогательных разделах обусловлено тем, что половина вещей в них - из основного "повседневного" комплекса. Соответственно общее количество очков комплекса увеличивается на количество баллов каждой категории, т.е. если у человека повседневный и походный комплексы - всего 110 баллов, если есть еще и парадный - 120. Надо только, думаю, ввести ограничивающий фактор на появление вспомогательных разделов - не менее 2-3 предметов, чтобы из-за одной рубахи не появлялась куча халявных баллов. Вот моя прошлогодняя отписка, обработанная по этой системе. Правда, фото предметов там нет. Желающие могут посмотреть мои фото в прошлогодней теме паспортизации. Явно видно, что если потратить чуть-чуть больше времени и указать более точно источники, высвободится куча баллов. http://ifolder.ru/10558898 Плюсы этой системы - комплекс из абстрактного хороший/плохой превращается в оцененный в конкретных цифрах. При этом видно в каком его разделе особенно много минусов. Легко можно подобрать планку допуска. Человек оценивает свою работу сам. Создаются условия, когда каждый может задавать себе конкретные планы по улучшению комплекса. Возможностей необъективной оценки гораздо меньше, соответственно отсутствуют предъявы к проверяющим паспорт. Минусы - требует чуть больше времени для составления паспорта, чем прошлогодняя. Заставляет людей стремиться к определенному уровню. Предлагается еще раз всем подумать и, возможно, применить эту систему. Просьба выссказывать аргументированные мнения.
Сигурд Хёдинсон: Юрик спасибо за конструктив. вот такие посты приятны и заставляют думать. будем думать. Лиса пишет: данная система мне например не дала ничего в плане ошибок. сколько если не секрет получилось? Маш, можешь скинуть в мыло что получилось? Лиса пишет: ее проработать чтобы попробывать ввести допустим в Русборгу -2010 Очень надеюсь что так и будет.Недвига пишет: Славянин не получит реконструкцию - по предложению chainic, он получит меньший минус за версию. да какая разница, если славянин и алан будут не равны в оценках...
engisdottir: Была бы очень рада, если бы поправки Юрия включили в систему. Наконец-то ясно, подробно, с примерами и учетом реконструкторской практики описано, как оценивать предметы.
Pal Yelets: Братва, не стреляйте друг в друга! Нам нечего в жизни делить! (С) Прошу прощения. Чёт я его стал часто слишком просить... Ну да ладно. Введение всеобщей обязательной системы паспортизации с сформулированной табличной системой оценки - дело ОЧЕНЬ далёкого будущего. Я лично, не верю пока в реальность скорого тотального на неё перехода. Мало того, я не разделяю мнения Николая по поводу термина "реконструктор". Я не считаю себя например в праве указывать как кому шить свои шмотки. И как искать на них информацию. Это личное, сугубо интимное дело. Кто-то любит попа, а кто-то попову дочку. Одному дай пошить руками и самому, другому топором помахать и из лука пострелять. И оба - реконструкторы. Давайте не будем подходить к строительству системы так, чтобы она стала разъединять. Вспомним безвременно почившую Гардарику добрым словом. Не надо так. Кстати. Категорически против наименования баллов "штрафными". И вообще восприятие системы как некоего наказания. Она вводится добровольно, инициативно. Разное количество баллов у славянского комплекта и аланского не повод считать аланский круче. Просто он, на данный момент, более доказательный. И отнюдь не означает что его владелец автоматически лучше. Это подход не верный и нам всем не нужный. Нам не нужны нездоровые сенсации. Нам нужны здоровые. Мы стоим в рядах плечом к плечу не за баллы и не по признаку у кого комплект красивее. Главное - это душевная склонность и товарищество. А система - она должна восприниматься примерно так. "1 - Коль, слыхал, Недвига собрал комплект на Белозеро почти на максиму баллов?! 2 - Чё реально?! Нихера себе! А где этот Недвига? Пойдём к нему за жизнь забазарим. Ну и про комплект, тоже спросим, интересно" Вот как-то так:)
Недвига: Pal Yelets пишет: А система - она должна восприниматься примерно так. "1 - Коль, слыхал, Недвига собрал комплект на Белозеро почти на максиму баллов?! 2 - Чё реально?! Нихера себе! А где этот Недвига? Пойдём к нему за жизнь забазарим. Ну и про комплект, тоже спросим, интересно" Вот как-то так:) Для этого систему исчисления не в допуск на фест ставить надо, а отдельным конкурсом для желающих. Но идея мне ясна.
Pal Yelets: В допуске она не фигурирует. Она идёт от ДОБРОВОЛЬНОГО ЖЕЛАНИЯ улучшить методологию допуска. Не более того.
Fedor: Николай, данная система разделения вещей на оригиналы, копии, реконструкции и версии была хороша для 2001-2002 годов она была впервые озвучена на Гардарике и притом без привязки ко всему комплексу начинающего реконструктора, только для идентификации конкретной вещи, которая получала оборот в кругах отечественной реконструкции. Этнографическая шерстяная домоткань, а не купленная шерсть в магазине, это да, реконструкция. Отлитые в латуне бляшки, а не сделанные гальванопластикой(а таковы были на заре) это реонструкция. И никто тогда не знал такого слова как технология. Никто не обращал внимания тогда( и не обращает внимания сейчас, к сожалению(?) что состав современных латуней не соответствует составу средневековых бронз, не говоря уж о современных технологиях литья под давленем. Что состав современных тканей(даже доморощенных деревенских) не соответсвует археологическим образцам ни по технологии, ни по сырью. Поэтому система узконаправленной и не могла работать на оценку широких масс. И сейчас не будет. Потому как, кроме терминологии, есть еще тонкости понимания, что считать реконструкцией(копией). Вещь похожая в конечном результате(не учитывая качество и состав исходных материалов) или вещь изготовленная согласно этапам средневекового ремесла с учетом инструментов и исходного сырья. Вторая тонкость, это понимане различий между копией и репликой. Приведу конкретный пример. Предположим(только предположим) я как реставратор имею полную информацию о шлеме из черной могилы. Размеры, толщины, состав, технология сборки. Предположим я имею два заказа на изготовление копий. Один для музея для экпозиции, второй для лучшего друга Вована, лепшего кореша из тусовки. И мастер под моим руководством делает два шлема, первый соблюдая размеры оригинала, второй для Вована. Но вот Вован у нас доликокефал, и шлем приходится подгонять под его голову на пару сантиметров. В итоге имеем два идентичных шлема, различных лишь в паре сантиметров. Первый, копия попадает в экспозицию, второй тоже вроде как копия, попадает в тусовку. Но по вышеприведеной терминологии первый шлем является копией, а второй репликой(с вычетом одного балла). Первый, изначально произведенный для тусовки не найдет себе применения(попробуте найти человека с этим размером головы и суммой в кармане), второй будет штамповаться в колличестве, без изменения схемы сборки для тусовки. Нонсенс? Нет. Нет, поскольку с точки зрения науки и холодного разума оба не будут являтся ни копией, ни репликой(внимательно смотри аннотации определений), поскольку мастер взял листовую прокатную сталь для корпуса шлема, листовую прокатную медь для обтяжки, и гальваническое золочение для покрытия шлема. И тут у нас появляется третье измерение этой схемы-технология производства. Каждый понимает глубину технологию в меру своих возможностей. Первые два измерения-полнота информации о предмете и техническое исполнение попадают в в жесткую зависимость от технологии производства. Так зачем вводить в круг понятие копия, если изначально, кроме шиферных пряслиц, колотых досок, бус и кремней для кресал под эту категорию не попадет ни одна современно изготовленная вещь из костюма, оружия и аксесуаров? Любая железка требует крицы, любая шерсть потребует хотя бы мериноса. Зачем вводить понятие реплика, если вещь подогнанная под размер владельца не позволит произвести адекватный технологически предмет материальной культуры? Я не в качестве критики, просто любое копирование требует обдуманного подхода, дабы не повторять ошибки оригинала. Паш, любая система достинув своей цели, начинает быть ненужной своему обществу, пока не поставит новой цели. Кто то достиг своих целей раньше.
Николай: Вопросы Ваши понятны и справедливы. И тут они поднимались (в обсуждении этой системы) и, кажется, не один уже раз. В настоящее время говорить о технологии производства для большинства людей, то же что ругаться матом - комплекс для них удобоварим на уровне моделей, в лучшем случае версий. Взять и просто сказать - "быстро все начали применять кричное железо и домопряденные нитки" - в любом случае ничего не даст. Даже если человек начнет их применять, это не поможет в ситуации - "у славян штанов не было". Да и нет сейчас ни у кого такой власти - приказать. Так зачем вводить в круг понятие копия, если изначально, кроме шиферных пряслиц, колотых досок, бус и кремней для кресал под эту категорию не попадет ни одна современно изготовленная вещь из костюма, оружия и аксесуаров? Возможно, Вы отвыкли от неправильных ташек, шлемов и пр. Так что сейчас определения категорий - актуальны для нас. В будущем они могут быть откорректированы или удалены вместе со всей системой. Но на данном этапе развития - эта система вполне применима и действенна, вот когда построим коммунизм, то и отменим все лишнее. =)
bogdanovap: Да нет, штаны у славян всё-таки были. Но они восстанавливаются иным способом, чем шлемы из Чёрной могилы. Отсутствие прямых археологических источников на какой-то период вовсе не пугает историков одежды. И результаты их труда, часто требующие при практическом пошиве уточнений со многими проблемами - это большая ценность. Что совершенно не отражено в концепции паспортов. Например, человек, сумевший обоснованно пошить русский кафтан или свиту по Сабуровой и К, с уточнениями деталей по куче позднейших русских предметов - орёл. Потому как прямо копировать ему нечего. Вопрос к паспортистам: Вы с этим согласны? А если "да", то не надо ли это в системе оценок выразить?
Николай: Согласны. В системе оценок это будет выражено присвоением категории "реконструкция". Наша система не поощряет и не наказывает, она отображает реальное положение дел - этот человек работал с материалом и смог обосновать такую-то вещь, а этот - нет, поэтому их комплексы, даже из одинаковых вещей, с разными баллами.
Недвига: Отправил в лички критерии "недопуска". Серьёзные и максимально обдуманные одной головой. Постарался учесть всё возможное. Если что и пропустил, то совсем чуть-чуть. Если кто заметит, то максимум десяток слов дописать не проблема. Примеры есть, утрирования нет. Получат: Паль, Сигурд, Трюггви, Николай и Репей. Сейчас ещё и Го отправлю. Подумал-подумал.... Короче. Тут выложен вордовский док с критериями недопуска. пусть все смотрят, кто захочет. http://svarga.3dn.ru/load/1-1-0-15
Николай: Здесь обсуждать не будем. Давай создадим отдельную тему для предложенного тобой. И прямо первый вопрос - как ты кому-либо докажешь, что у него неправильно пошита рубаха, например? Предметов, с изменёнными пропорций до неузнаваемости прототипа или с неоправданно изменёнными размерами Ты за свою короткую рубаху вон как цепляешься. Попробуй что-нибудь докажи НЕСКОЛЬКИМ ДЕСЯТКАМ людей. Либо ВСЕ решения должен прнимать лично Паль, либо все это скатится к обвинениям в предвзятости и "топлению" Повторяю, тут обсуждать не надо.
Недвига: Тогда зачем ты тут этот вопрос задал? Обсуждать не буду, но чисто про рубаху. А откуда ты знаешь, как правильно должна быть пошита рубаха? У тебя есть хорошо сохранившиеся находки, по которым можно точно определить, как должно быть? Или описания выкроек? Этот параметр никак не относится к рубахе, ибо нет точных данных. Ты ещё докопайся к длине стежка шва, что он на два миллиметра длинней того, что на артефакте.
Repei_Stalingrad: ГЫ спор про длину рубах - очень давний. И лично мое мнение обе версии вполне опрадваны приводимыми доводами. Федя согласен с тобой почти во всем, но чуствуется не знание некоторой специфики на которую указал Николай. А задача то, как некторые подметели, убрать и предотвратить гобло и помочь начинающим развиваться.
Truggvi Rosti: И кстати не надо утверждать насчет того что реконструкции славянской одежды нет ААААА. У КАКИХ ИМЕННО СЛАВЯН? Есть славяне северные, восточные и южные. Или речь идёт о всех сразу??? Достали со своими славянами. Именно материальную культуру СЛАВЯН реконструитовать НЕЛЬЗЯ! Можно заниматься реконструкцией культуры смоленских длинных курганов (кривичей), болгар, сербов, чехов... ПООТДЕЛЬНОСТИ. НО НЕ СЛАВЯН. Т.к. ВСЕ эти народности относятся к славянам. И между их материальной культурой есть ОГРОМНЫЕ различия! ИМХО реконструировать славян, это то же, что реконструировать викингов. Т.е. незнание ЭЛЕМЕНТАРНОГО материала из школьного курса по истории.
bogdanovap: Ну почему же нельзя славян? Девушки давно уже продвинулитсь до реконструкции конкретных восточнославянских племён. Парни, по факту, конечно тяготеют к дружинной культуре. И всё больше хотят одеться на славянскую её часть. Это же не плохо! Всё равно речь идёт о дружинниках Древней Руси, в 10 в. в значительной части, а в 11 - почти в основном русских, т.е. потомков славян и финно-угров. Truggvi Rosti пишет: ИМХО реконструировать славян, это то же, что реконструировать викингов. Т.е. незнание ЭЛЕМЕНТАРНОГО материала из школьного курса по истории. Может, я ошибаюсь, но большинство ребят реконструирует именно "викингов" - сводный такой образ воинственных парней с берегов Балтики, со смешением культур.
Лиска: Предметы, материалы которых не соответствуют материалам оригиналов и это несоответствие определяется визуально( кожаный кафтан, , нержавейку отражаем?) 2.3. Исключения или временные исключения: сведённые кольчуги, ножи, лезвия которых вклеены, но это различимо только при тщательном рассмотрении, сулицы с гуманизатором для имитации сражения, (бросающиеся в глаза следы современных технологий: сварка, машинный шов, клей, болты и саморезы, следы болгарки, токарного резца, фрейзера шапки конструктивно схожие, но выполненные машинной сборкой Сразу несколько вопросов: -кожанные рубахи оставляете? Или поголовно выкидыаются ? Может тогда подешёвке распродажа будет? - сулицы с гуманизаторами.Это как понять? ( Без гуманизаторов на ДШ уже использовали. ) - если следы современных технологий в глаза не бросаются -то пусть? Это по принципу " стыдно , когда видно?" - а машинй шов на шапке почему не позволителен , если разрешён на предметах одежды? Это тоже предмет одежды , и уж на шапке его разглядеть сложнее , чем на одежде ( подпрыгивать высоко надо , чтоб сверху посмотреть)
Truggvi Rosti: Ну почему же нельзя славян? Да потому, что это СОБИРАТЕЛЬНОЕ название ДЕСЯТКА народностей. Нет такого понятия "реконструкция всей Европы", или ВСЕЙ Азии. ВСЕГДА воссоздают культуру КОНКТЕТНОГО народа, народности, нации... А не ВСЕХ СРАЗУ. Только у нас на Беларуси между лишь ТРЕМЯ СЛАВЯНСКИМИ племенами есть КОРДИНАЛЬНЫЕ, только им принадлежащие различая. А "славянину" можно ВСЕ И сразу. И отовсюду. И пойдёт он тогда тоже в библиотеку. Может, я ошибаюсь, но большинство ребят реконструирует именно "викингов" Ошибаетесь. Нормальные клубы давно выросли из этого детства. А те, кто до сих пор "делает викенгов"- пусть лутше в библиотеку сходят. Или на ТФ почитают соответствующие темы. Авось поумнеют. сулицы с гуманизаторами.Это как понять? ТАк и понимать. Чего непонятного. Может, и мечи заточить нам, чтоб аутентично было?
Гест: Лиска пишет: Без гуманизаторов на ДШ уже использовали И к чему это привело?
Недвига: Лиска Про кожаные рубахи/ Это как раз и есть вопросы, которые решать Палю, как организатору/ Я бы отразил, ибо не подтверждено практическ ни чем/ про гуманизаторы сулиц/ Если будут использоваться боевые то поголовье реконструкторов сократится Truggvi Rosti Может, и мечи заточить нам, чтоб аутентично было? А у тебя не заточен? "Как холостыми? Я стрелял боевыми!!!"
Недвига: Лиска Про кожаные рубахи/ Это как раз и есть вопросы, которые решать Палю, как организатору/ Я бы отразил, ибо не подтверждено практическ ни чем/ про гуманизаторы сулиц/ Если будут использоваться боевые то поголовье реконструкторов сократится Truggvi Rosti Может, и мечи заточить нам, чтоб аутентично было? А у тебя не заточен? "Как холостыми? Я стрелял боевыми!!!"
полная версия страницы