Форум » Паспортизация » Обсуждение системы паспортистов » Ответить
Обсуждение системы паспортистов
Николай: Все предметы комплекса разделены на несколько групп - Одежда, Аксессуары и украшения, Вооружение. Предмет, не указанный в паспорте, применяться на фестивале не может (зависит от честности). Каждый предмет оценивается по 5-тибальной шкале (это - штрафные баллы): Копия - предмет, В ТОЧНОСТИ повторяющий оригинал, сохраняющий его следующие признаки: внешний облик, размеры, материал, технология изготовления, применение – 0 баллов. Реплика - предмет, повторяющий оригинал во всем, за исключением размеров, а именно: внешний облик, материал, технология изготовления, применение – 1 балл. Реконструкция - предмет, у которого нет непосредственного оригинала, или оригинал лишь частично сохранился. Внешний облик предмета восстанавливается на основе нескольких территориально и хронологически адекватных НАУЧНЫХ источников. Признаки: материал, технология изготовления, применение – 1,5 балла. Версия - предмет, у которого нет непосредственного оригинала или оригиналов, но он изготовлен с учетом существовавших технологических схем из адекватных эпохе материалов. Существование такой технологической схемы должно быть научно обоснованно и иметь определенные материальные источники. Признаки: материал, общая технологическая схема, применение– 2 балла. Модель - предмет, у которого нет непосредственного оригинала, изготовленный из адекватных эпохе материалов. Признаки – материал, применение – 3 балла. В настоящий момент при описании критериев имелось ввиду что : материал - адекватен первоисточнику. т.е. меч - из железа, а не титана и т.п. технология изготовления - соответствует технологии моделируемого времени. т.е. рубаха сшита, а не, допустим, склеена специальной лентой. цацки - отлиты, а не вырезаны лазером (может, не совсем удачные примеры, но, думаю, суть понятна). Т.е. если предмет заявляется как копия - то внешне он должен быть копией с минимальным (по возможности) применением при изготовлении современных технологий. Каждое заимствование из другой «племенной группы» (т.е. с другой территории, если только эта конкретная находка не принадлежит тому же этносу с вероятностью 90% что и этнос вашего персонажа) – 2 балла. Так же есть категория - Источниковедение. Если ссылка на статью приводится без указания конкретных страниц и номеров рисунков/таблиц - 0,5 балла. Если это интернет публикация - указать ссылку. Если на старом ресурсе, откуда бралась статья, ее уже нет - выложить где-либо и дать ссылку. Так же в паспорте должны быть ссылки на фото каждого предмета. + фото участника во всем комплексе - в мирном и военном. Баллы каждый проставляет САМ. Комиссия следит только за отсутствием жульничества. В каждой категории - Одежда, Украшения и аксессуары, Вооружение, Источниковедение, Заимствования есть определенное количество баллов, из которых вычитаются штрафные. Например, так : Одежда - 30 Украшения и аксессуары - 20 Вооружение - 20 Источниковедение - 20 Заимствования - 10 Количество этих баллов надо уточнять - на этом мы, собственно, и остановились. Если количество баллов в какой-либо категории после вычета штрафных становится равным нулю или отрицательным - паспорт не проходит допуск. Так же устанавливается граница допуска паспортов - ее мы тоже не установили. Вещи по одной технологии (одинаковые штаны, рубахи) вносятся в паспорт как одна вещь. Мне кажется, правильно будет, для тех у кого несколько наборов одежды, поступить так : каждый набор считать отдельным комплексом с отдельным (разным) количеством дающихся баллов. Например : повседневный (30 баллов) парадный (10 баллов) походный (10 баллов) Меньшее количество баллов во вспомогательных разделах обусловлено тем, что половина вещей в них - из основного "повседневного" комплекса. Соответственно общее количество очков комплекса увеличивается на количество баллов каждой категории, т.е. если у человека повседневный и походный комплексы - всего 110 баллов, если есть еще и парадный - 120. Надо только, думаю, ввести ограничивающий фактор на появление вспомогательных разделов - не менее 2-3 предметов, чтобы из-за одной рубахи не появлялась куча халявных баллов. Вот моя прошлогодняя отписка, обработанная по этой системе. Правда, фото предметов там нет. Желающие могут посмотреть мои фото в прошлогодней теме паспортизации. Явно видно, что если потратить чуть-чуть больше времени и указать более точно источники, высвободится куча баллов. http://ifolder.ru/10558898 Плюсы этой системы - комплекс из абстрактного хороший/плохой превращается в оцененный в конкретных цифрах. При этом видно в каком его разделе особенно много минусов. Легко можно подобрать планку допуска. Человек оценивает свою работу сам. Создаются условия, когда каждый может задавать себе конкретные планы по улучшению комплекса. Возможностей необъективной оценки гораздо меньше, соответственно отсутствуют предъявы к проверяющим паспорт. Минусы - требует чуть больше времени для составления паспорта, чем прошлогодняя. Заставляет людей стремиться к определенному уровню. Предлагается еще раз всем подумать и, возможно, применить эту систему. Просьба выссказывать аргументированные мнения.
bogdanovap: Николай и Пал Палыч - одновременно. Я всюду пишу не о рубахах и прочих тряпках, а о критериях оценки-самооценки работы над комплексами. Пока получается несправедливо. Если мужчина начинает делать Древнюю Русь, где пока ещё о многом не договорились, он заведомо должен оцениваться хуже, чем, скажем, "дружинник-викинг". Но в реконструкции Скандинавии думать надо гораздо меньше - благодаря огромной работе, которую проделали предшественники. "Скандинав" пользуется всем готовым - и молодец, а "русский" вынужден или опираться на очень поздние источники, или заимствовать у соседей, - и это плохо. Что делать? Если (по моему мнению, не навязываю его другим) для русского человека важнее реконструировать Русь?! Что-что,- думать надо! Причём всем. Я вопросы не перед Палем ставлю, и не перед паспортистами, а перед всеми заинтересованными в развитии реконструкции Руси. Где у нас договорённость, насколько шлем может быть больше головы? (Смешно же получается - например, Николай предложил считать изменение размеров любой вещи минусом, включая, выходит, и шлем?). То есть - какой подшлемник и/или подвес мы будем считать самым правильным на Русь? А бармицу - будем делать? Если "нет" - то нет, если "да", то какие её типы будут кошерными, а какие - не очень? Подразумевается, что каждый участник Русборга должен осмыслять эти вопросы в своём паспорте, не важно, с баллами или нет. Вот я и предлагаю вместе подумать именно над трудными вопросами реконса Древней Руси, а не над лёгкими. Да, по ходу наверняка 100 раз поругаемся. Но мы же на фесте такие пусики, такие дружелюбные лапочки, что хоть в нете оттянемся :) До феста далеко - успеем и помириться 100 раз. Не ожидаю совсем совершенных решений, но продвигаться то надо.
Недвига: Truggvi Rosti про скрамы в личке. Николай пишет: А как их ставить? По каким критериям? Получить обвинения в необъективности и протаскивании? Давайте пока более важные детали проговорим, а потом подумаем о системе поощрений)) Почему необъективность? сложность изготовления+владение мастерством сделать ништяк - где тут необъективность? А что ты называешь "важными деталями"? Можем и их обговорить.
Микула: Вот и я о том же толкую. Система как систематичная оценка паспортов может и неплоха. Но она однозначно заведомо продвигает "скандинавов" и "кавказскиз алан". Потому что только у них одежда может оцениваться как "реплика" - это раз. По ним есть всесторонние публикации - это два. Нормальных "славян" и так немного, а эта система их будет ещё и "топить". Равно как и все остальных, кроме указанных выше. А происходит это потому что система завязана на археологии. Она однобока. Система подойдёт нормально для оценки оружия, доспеха, костюмных аксессуаров, но никак для оценки костюма. Потому что древним костюмом занимается не археология, а плеокостюмология. Археология занимается артефактами - остатками ткани, пуговками-застёжками и т.п. Археологи же не приводят комплексных и подробных реконструкций костюма. У них и нет этой задачи. Им важен артефакт, а не костюм в целом. Поэтому для оценки костюма указанные выше критерии не подходят. Может быть имеет смысл разнести оценку доспеха, оружия, костюмных аксессуаров и самого костюма.
Недвига: Микула А зачем эта оценка? Не достаточно ли двух пунктов вместо пяти? Проходит и "У!!! СТРАШИЛА!!!" Зачем вводить ещё три категории, если они укладываются в первую?
chainic: если по конструктиву то следует для реконструкторов русского костюма сделать отдельную номинацию, изменить правила, и не только для русского костюма но и для других "соседей" - представителей немногочисленно реконструируемых групп. и отдельно подумать за что будут начисляться штрафные баллы, по отличной системе от паспортов викингов, византии и алан. немного косноязычно но например - для викинга версия рубахи это минус. для славянина норма. и как мне кажется надо лучше, подробнее расписать что является версией, что моделью, что стилизацией, что реконструкцией. с примерами. более подробно расписать, не таким сухим наукообразным языком. чтобы не осталось месту полету фантазии и придиркам.
bogdanovap: Микула пишет: Нормальных "славян" и так немного, а эта система их будет ещё и "топить" <...> Потому что древним костюмом занимается не археология, а плеокостюмология. Так, раздвиньтесь, я встану и сниму шляпу. Микула, ты - гений! В полный рост!! Я о чём-то таком догадывался, когда ты повесил тему сначала степного щита, а потом и о взаимодействии Руси со степью в целом. Но теперь убедился окончательно. Уф, как хорошо-то, как замечательно, что не "оскудела ещё Земля Русская"... Вот тебе в награду изумительный крой кафтана второй половины XV в. из Бухарестского Музея искусств: Именно ты можешь оценить и длину (149 см. по спине), и удобство кроя, и его (под родными осинами) нетривиальность! Обрати внимание, как грудь ненавязчиво расширена, а рукав элегантно уведён за спину, как у аланского кафтана. Недвига - тоже гений, но более острый, чем широкий. Ему я похвалюсь новым пакетным ножом (в обмен на его похвалу своим).
Николай: Но она однозначно заведомо продвигает "скандинавов" и "кавказскиз алан". Потому что только у них одежда может оцениваться как "реплика" - это раз. По ним есть всесторонние публикации - это два. Нормальных "славян" и так немного, а эта система их будет ещё и "топить". Система абсолютно никого не продвигает. АБСОЛЮТНО НИКОГО. Она объективно показывает - по материальной культуре какого этноса информации больше. Не более того. Абстрагируйтесь от оценок "плохо" - "хорошо". Данная система вопрос плохо-хорошести не решает!! Мы бы с удовольствием сделали баллы за вещи не штрафными, а призовыми, но Сигурд все прекрасно расписал - мы тогда просто поставим новых людей в крайне невыгодное положение. По имеющейся информации на скандинавов одежду можно делать на уровне - реконструкция. Лишь изредка отдельные вещи - реплика. Но такие вещи (худ из Хедебю, рубаха из Виборга) лично я еще ни разу не видел на фестивалях. На предыдущей странице я писал, что славянскую рубаху реально вывести на уровень - реконструкция. Т.е. уравнять со скандинавской. Но для этого надо поработать. Так что всем спокойно. Пока в выигрыше аланы, спасибо Северному Кавказу с его климатом. Смешно же получается - например, Николай предложил считать изменение размеров любой вещи минусом, включая, выходит, и шлем? Абсолютно не смешно, если смотреть на уродскую ювелирку с измененными размерами или мега-ташки в полрюкзака. если по конструктиву то следует для реконструкторов русского костюма сделать отдельную номинацию, изменить правила, и не только для русского костюма но и для других "соседей" - представителей немногочисленно реконструируемых групп. Совершенно не надо это делать. Повторюсь - это система не наказания штрафными баллами, а оценки работы автора комплекса в первую очередь с указанием слабых моментов. Я просто УВЕРЕН, что ЛЮБОЙ комплекс реально сделать на уровне - реконструкция. Мы же именно этим и занимаемся!! Не тупо шьем по готовым опубликованным выкройкам, а ищем то, чего пока наука нам не предложила, строим свои предположения. Это и есть реконструкция. А тупо пойти в ателье, дать выкройку из книжки и приехать в этом на фестиваль...Не знаю как назвать, но точно не реконструкция.
bogdanovap: Николай пишет: А тупо пойти в ателье, дать выкройку из книжки и приехать в этом на фестиваль...Не знаю как назвать, но точно не реконструкция. Ну почему же не реконструкция? Если это, например, выкройка полностью сохранившегося аланского кафтана? И портниха работает так, как предписано исследовательницами этого кафтана?! Да ещё с тканями ручной работы?! Это как раз и есть самое то.
Сигурд Хёдинсон: Микула пишет: Может быть имеет смысл разнести оценку доспеха, оружия, костюмных аксессуаров и самого костюма. так они и так разнесены по группам. chainic пишет: для русского костюма но и для других "соседей" - представителей немногочисленно реконструируемых групп ну их уже не так и мало. всё больше становится всяких балтов фино угров, а уж сколько у нас скандинавово на южной руси и калмыков в степях украины - просто пруд пруди. для всех отдельные шкалы? пишет: например - для викинга версия рубахи это минус. для славянина норма мы не против внесения поправок и т.д. Лапси уже писал об этом, но давайтеот слов а может как-то что-то сделать перейдём к тому ЧТО сделать. chainic у вас есть какие-то предложения? В таком виде как в примере а не скажут ли потом аланы, что почему это я должен шить их шёлка чтобы получить реконструкцию ценой...... (много рублей) а если сошью из льна получу версию. а славянин за такую же версию из такого же льна получит реконструкцию.. где справедливость? т.е. механизмы сдержек и противовесов должны быть, их надо разрабатывать и коллективный разум это хорошо. мы скажем создавая эту систему могли не учесть каких-то тонкостей которые выплывут при рассмотрении костюмов мери или латгала, мордвы или византийца... вы же здесь все есть, вот и давайте думать. мы предложили систему, так сказать скелет, общую концепцию, теперь давайте наростим её мышцами. но формулировать надо старатсья в виде правил, которые будут УНИВЕРСАЛЬНЫ для максимального количества комплексов данного этноса или нескольких этносов. немного оговорюсь про размеры вещей. Да шлем надо увеличивать, любой. и рукояти мечей почти всех изменять. и здесь дело в функциональности. а ювелирку изменять ненадо... здесь как раз и появляется первый допуск, что вооружение в вопросе соотношения размеров предмета с размерами человека может изменяться при это сохраняя геометрию и по возможности сохраняя пропорции остальных деталей, и остаётся на том же уровен допуска что и ранее при оригинальных размерах. Т.е. гермунд можно сделать не 16,5*20 по поперечникам, а 20*22 скажем, сохранив при этом геометрию, сборку, детали и т.д. можно удлинить на пару сантиметров рукоять меча, не трогая размеры самого клинка, перекрестия, навершия... так же и с одеждой. носок из гима или ещё откуда либо можно изменить под размер ноги при том он не потеряет своего уровня в шкале, или обувь можно изменить в размере с 36 на 40. а вот изменить тиашку с размера 12*13 на 35*47 или пряжку вместо 2*2 см на 5*5 см, или пластину ламеляра с 3*10 на 7*15 это нельзя...
Недвига: Николай пишет: Не тупо шьем по готовым опубликованным выкройкам, а ищем то, чего пока наука нам не предложила, строим свои предположения. Это и есть реконструкция. По правилам предложенным вами - это не "реконструкция", а "версия". Так как для "реконструкции" как раз это должна предложить наука - то есть публикация.
Николай: Я имел ввиду не название по шкале. А название такого занятия. Взять публикацию, придти в ателье и пошить, а потом поехать на фестиваль - это не реконструкция (всмысле названия хобби) в моем понимании. А вот если насобирать информации, скомпоновать ее - это уже работа реконструктора. Недвиг, ты опять что-то путаешь. Если есть опубликованные найденные целые предметы, то по этим даным можно сделать - копию или реплику. Если от предмета только часть, а ты по аналогиям воссоздаешь - реконструкция и т.д.
Недвига: Сигурд Хёдинсон пишет: чтобы получить реконструкцию ценой...... (много рублей) а если сошью из льна получу версию. а славянин за такую же версию из такого же льна получит реконструкцию.. где справедливость? Славянин не получит реконструкцию - по предложению chainic, он получит меньший минус за версию. И если баллы ничего не значат, если определения "версии-реконстркции" тоже не сильно, то при встрече этих двоих - один в шёлке, другой во льне, всё снова станет на свои места. Надо не критерии менять по предложению chainic, а сделать табличку - колонка с названием типа предмета (одежда в одной строке (ниже в колонку вставляет уже сам пользователь), ниже строка "оружие", потом "цацки" и так далее) соседняя колонка - разбита на подгруппы - с отдельными оценками. Можно эти подгруппы добавлять в неограниченном количестве. Как только столкнулся с теми, кто под общую гребёнку никак, прикинул, нет ли аналогичных ситуаций по другому народу. Если так же как с Русью, то в табличке рядом с русью появляются пигмеи, если нет, то и отдельную колонку сделать не проблема. Краткий пример таблички по chainic http://slil.ru/26786369
Юрик: Прошу прощения за бесцеремонное вмешательство, но раз уж вы в отрытой теме обсуждаете... Приведенная выше система оценки паспортов костюма, аксессуаров и вооружения является копией «Уровней историчности материальных объектов» Ассоциации Гардарика. При всех достоинствах она содержит ощутимые недостатки, особенно заметные при использовании в качестве оценочной со штрафными баллами. А именно, она рассчитана в основном на предметы, найденные археологами. Далее в правилах АсГарда говорится, что категория «копия» возможна лишь для некоторых шлемов, части изделий из цветных металлов, дерева и кости, остальное – максимум реконструкции, доспех – версия. Причем оценка уже зависит не столько от самого предмета, сколько от грамотности его обоснования в паспорте. Предлагаю следующий вариант поправок, позволяющих учесть накопленный опыт реконструкторов при наличии «белых пятен» в исторических науках. «Некопируемые» предметы оцениваются в тех же терминах, но по другой шкале: • Модель/стилизация. Предмет, примерно схожий с аналогом или его научной реконструкцией лишь по внешнему виду. Словом, антураж. • Версия. Предмет, схожий по внешнему виду и рассчитанный на адекватное эпохе применение (то есть схожие ТТХ). В большинстве случаев это предполагает использование соответствующих эпохе материалов – железа и стали, кожи, шерсти и льна, натурального меха. При этом допускается применение современных технологий (электро- и газосварка металлов, фрезерная и токарная обработка, машинный шов для текстиля и т.п.) если это незаметно по окончательному внешнему виду вещи. Материалы «фабричные». В целом, предметы категории «версия» изготавливаются на основе представлений историков и реконструкторов об усредненном внешнем облике, общих принципах технологии, практичности и функциональности с поправкой на реалии эпохи и соблюдением эстетики (пропорции, сочетания элементов и цвета). Ссылка дается на материалы реконструкторов в инете или указывается, что это собственные выводы. Основная ценность предметов-версий – их практическое применение. По моему мнению, многие реконструкторские вещи на ЗЕ или Степь являются по факту версиями, но считаются реконструкцией «по выслуге лет». • Реконструкция. Внешний вид и сам факт использования – строго в пределах научных предположений. Именно в пределах, то есть если ученый оставил какой-либо вопрос спорным (перечислил возможные варианты), необходимо обосновать свой выбор (а реконструктор, в отличие от историка, все равно должен его сделать) практическими соображениями как в случае версии. Однозначные выводы строго соблюдаются, на соответствующую научную публикацию дается ссылка установленного вида. Основная технологическая операция при производстве соответствует эпохе (ковка и литье для металлов, ручной шов для ткани и кожи и т.д.). Изготовление предметов-реконструкций предполагает проведение в том или ином виде научной работы по подбору и анализу источников, в то же время не лишая возможности реконструктора делать собственные обоснованные выводы для заполнения «белых пятен». Плюс реконструируется не только сам предмет, но и основная технология его производства, что усложняет задачу. • Реплика. Для вышеперечисленных групп предметов (костюм, доспех и оружие) в эту категорию попадают реконструкции с минимумом собственных выводов, по конкретным публикациям той или иной находки, изготовленные по соответствующим историчным технологиям из материалов или сырья, полученного историчным методом. Речь идет о реконструкции всей цепочки технологических операций от природного сырья до готовой к применению вещи. Таким образом, для некоторых предметов одежды эта категория становится возможной, если существуют научные публикации с анализом разных источников (археологии, этнографии и т.д.) и однозначными выводами. Надо только их найти. Дополнения: Если предмет по материалу и способу изготовления является реконструкцией или репликой, но факт его использования – версия, то предмет является версией (стеганка по любому будет версией). Если предмет по материалу и способу изготовления является реконструкцией или репликой, внешний вид – версия, но факт его использования очевиден, то предмет считается реконструкцией как поощрение (одежда, седло и т.п.). Если детали одного предмета попадают в разные категории, то штрафные баллы считаются отдельно по каждой детали, затем усредняются для всего предмета в целом. Если сочетание предметов в комплексе само по себе гипотетично, то «лишнему» предмету категория понижается по степени оправданности его присутствия. О заимствованиях. Этническая и территориальная принадлежность для всех категорий предметов в отсутствие четкого мнения историков трактуется по обоснованному выбору реконструктора, чтобы не «терять» аналоги. Если предмет трактуется учеными как древнерусский, то он является полноценным аналогом для всей территории ДР. Необходимо различать прямые заимствования (в единичном экземпляре и/или вместе с обладателем) и косвенные (заимствование широкой серии предметов, технологии изготовления и т.д.).
Недвига: Николай пишет: Недвиг, ты опять что-то путаешь. Если есть опубликованные найденные целые предметы, то по этим даным можно сделать - копию или реплику. Если от предмета только часть, а ты по аналогиям воссоздаешь - реконструкция и т.д. Я ничего не путаю. Ибо про а) "Чёрную копанину" мы уже говорили. Цельные находки как минимум опубликованы в каталогах, если найдёшь вещь, то и найдёшь описание предмета по каталогу (и наверняка с указанием соседних находок, позволяющих отнести ее в преиоду-территории) Но я имел ввиду, если нет вещи, а ты раскапываешь кучу информации и находишь только фигурки, наскальные царапины и письменные упоминания вскользь. По факту, это "реконструкция на основе имеющегося материала", а по схеме вашей - это "версия" Вот смысл моего поста.
Лиса: Я конечно не супер мега спец во всем этом, но мне кажется что в вашей системе подсчета баллов я бы убрала определение "Копия" для одежды вообще. Т.к. знаете ли обидно получается, ткешь ты например поневу из самопряденных ниток (заметим правильно спряденных) на вертикальном ткацком станке, и в итоге получаем всего лишь реконструкицию, и 1, 5 штрафных балла. А за что? За то что ты промучился с этой вещью два месяца, прял, ткал, красил аутентичными красителямию но все рано получилось не то, а почему, потому что на искомый период не найдено. Вот и как быть в таком случае?
Недвига: Юрик Про копию схему АГ я уже писал Гы-гы-гы - ещё больше упростил =))))) Я к средине текста уже запутался =)))))) Это ещё даже не начав считать =)))) Ребят, может "всё гениальное просто" и ограничимся предвзятым отношением к конкретному предмету/человеку и хватит? Поглядел на фотку и отразил человека/предмет, не вдаваясь в подробности. Попросили разъяснить - разъяснил, либо разъяснил сразу в личку или открытым постом. Думаю обиженных будет мало, а скорость проверки будет значительно выше.
Недвига: Лиса И это я им и хотел доказать, а вышло, что я глупости несу. Правда я там примером привёл ташку и скрам (так как каждый приводит те примеры, которые представляет лучше)
Николай: Юрий, спасибо за конструктив. Надо обдумать. Лиса В настоящий момент плюшки и штрафы за полностью историчные вещи бессмысленны - надо сначала договориться ЧТО и КАК (всмысле на каких основаниях) делать, а потом уже - ИЗ ЧЕГО. Это работа не этого года точно. Потому что сразу начнется - а давайте и мечи мега-правильные и т.д. и т.п. и опять все скажут - а мне это нах не надо, это сложно, оставим все как есть. Пока что даже реконструкций славянской одежды нет, одни версии и модели. То, что у Вас уже все готово даже не к следующему, а к "через один" этапу - очень хорошо, у Вас большая фора по времени - можете голову пока себе не забивать, а совершенствовать свои знания и копить наработки. Еще раз (уж и не знаю в котороый =)) повторю, что важно не количество баллов как таковое, а выловленные и визуализированные с помощью проставления конкретной оценки слабости.
Лиса: Николай, Вы меня наверное не совсем поняли. Я имела в виду, что данная система с учетом поста Юрия вообще требует доработок. (тем более что со слов Паля она не обязательна) поэтому я Вам и советую ее проработать чтобы попробывать ввести допустим в Русборгу -2010. Сейчас придерживаться ее будут единицы, т.к. напишу еще раз каждый сам своли косяки знает, а данная система мне например не дала ничего в плане ошибок. Опять же я предлагала упростить данную схему относительно ОДЕЖДЫ, при чем здесь мечи и годы доработок? И кстати не надо утверждать насчет того что реконструкции славянской одежды нет
Николай: И кстати не надо утверждать насчет того что реконструкции славянской одежды нет Буду очень рад ошибиться в данном вопросе.
полная версия страницы