Форум » Паспортизация » Обсуждение системы паспортистов » Ответить
Обсуждение системы паспортистов
Николай: Все предметы комплекса разделены на несколько групп - Одежда, Аксессуары и украшения, Вооружение. Предмет, не указанный в паспорте, применяться на фестивале не может (зависит от честности). Каждый предмет оценивается по 5-тибальной шкале (это - штрафные баллы): Копия - предмет, В ТОЧНОСТИ повторяющий оригинал, сохраняющий его следующие признаки: внешний облик, размеры, материал, технология изготовления, применение – 0 баллов. Реплика - предмет, повторяющий оригинал во всем, за исключением размеров, а именно: внешний облик, материал, технология изготовления, применение – 1 балл. Реконструкция - предмет, у которого нет непосредственного оригинала, или оригинал лишь частично сохранился. Внешний облик предмета восстанавливается на основе нескольких территориально и хронологически адекватных НАУЧНЫХ источников. Признаки: материал, технология изготовления, применение – 1,5 балла. Версия - предмет, у которого нет непосредственного оригинала или оригиналов, но он изготовлен с учетом существовавших технологических схем из адекватных эпохе материалов. Существование такой технологической схемы должно быть научно обоснованно и иметь определенные материальные источники. Признаки: материал, общая технологическая схема, применение– 2 балла. Модель - предмет, у которого нет непосредственного оригинала, изготовленный из адекватных эпохе материалов. Признаки – материал, применение – 3 балла. В настоящий момент при описании критериев имелось ввиду что : материал - адекватен первоисточнику. т.е. меч - из железа, а не титана и т.п. технология изготовления - соответствует технологии моделируемого времени. т.е. рубаха сшита, а не, допустим, склеена специальной лентой. цацки - отлиты, а не вырезаны лазером (может, не совсем удачные примеры, но, думаю, суть понятна). Т.е. если предмет заявляется как копия - то внешне он должен быть копией с минимальным (по возможности) применением при изготовлении современных технологий. Каждое заимствование из другой «племенной группы» (т.е. с другой территории, если только эта конкретная находка не принадлежит тому же этносу с вероятностью 90% что и этнос вашего персонажа) – 2 балла. Так же есть категория - Источниковедение. Если ссылка на статью приводится без указания конкретных страниц и номеров рисунков/таблиц - 0,5 балла. Если это интернет публикация - указать ссылку. Если на старом ресурсе, откуда бралась статья, ее уже нет - выложить где-либо и дать ссылку. Так же в паспорте должны быть ссылки на фото каждого предмета. + фото участника во всем комплексе - в мирном и военном. Баллы каждый проставляет САМ. Комиссия следит только за отсутствием жульничества. В каждой категории - Одежда, Украшения и аксессуары, Вооружение, Источниковедение, Заимствования есть определенное количество баллов, из которых вычитаются штрафные. Например, так : Одежда - 30 Украшения и аксессуары - 20 Вооружение - 20 Источниковедение - 20 Заимствования - 10 Количество этих баллов надо уточнять - на этом мы, собственно, и остановились. Если количество баллов в какой-либо категории после вычета штрафных становится равным нулю или отрицательным - паспорт не проходит допуск. Так же устанавливается граница допуска паспортов - ее мы тоже не установили. Вещи по одной технологии (одинаковые штаны, рубахи) вносятся в паспорт как одна вещь. Мне кажется, правильно будет, для тех у кого несколько наборов одежды, поступить так : каждый набор считать отдельным комплексом с отдельным (разным) количеством дающихся баллов. Например : повседневный (30 баллов) парадный (10 баллов) походный (10 баллов) Меньшее количество баллов во вспомогательных разделах обусловлено тем, что половина вещей в них - из основного "повседневного" комплекса. Соответственно общее количество очков комплекса увеличивается на количество баллов каждой категории, т.е. если у человека повседневный и походный комплексы - всего 110 баллов, если есть еще и парадный - 120. Надо только, думаю, ввести ограничивающий фактор на появление вспомогательных разделов - не менее 2-3 предметов, чтобы из-за одной рубахи не появлялась куча халявных баллов. Вот моя прошлогодняя отписка, обработанная по этой системе. Правда, фото предметов там нет. Желающие могут посмотреть мои фото в прошлогодней теме паспортизации. Явно видно, что если потратить чуть-чуть больше времени и указать более точно источники, высвободится куча баллов. http://ifolder.ru/10558898 Плюсы этой системы - комплекс из абстрактного хороший/плохой превращается в оцененный в конкретных цифрах. При этом видно в каком его разделе особенно много минусов. Легко можно подобрать планку допуска. Человек оценивает свою работу сам. Создаются условия, когда каждый может задавать себе конкретные планы по улучшению комплекса. Возможностей необъективной оценки гораздо меньше, соответственно отсутствуют предъявы к проверяющим паспорт. Минусы - требует чуть больше времени для составления паспорта, чем прошлогодняя. Заставляет людей стремиться к определенному уровню. Предлагается еще раз всем подумать и, возможно, применить эту систему. Просьба выссказывать аргументированные мнения.
Ответов - 126, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Николай: У нас при обсуждении возникал вопрос с заимствованиями : т.е. если предмет другого этноса найден в погребении, считать ли это заимствованием. Например, венгерские ташки в Бирке. Мое мнение - однозначно считать заимствованием, если только комплекс не делается по данному конкретному погребению, т.е. в комплексе есть ВСЕ предметы из погребения.
svanhild: хм. а есть такие погребения на нашу эпоху?
Николай: Имеется ввиду - все сохранившиеся предметы.
svanhild: тогда есть вариант, что получаться на фестивале например клоны-бирковцы, место то богатое на находки. и не факт, что сохранившихся предметов хватит на полный комплекс желаемого костюма, то есть заимствования - неизбежное зло. Лишь бы они были в пределах разумного временного и географического соотвествия.
Николай: Про что и разговор, для чего соответствующий критерий и введен. А клоны - не страшно, в любом случае под сохранившийся набор предметов каждый понравившуюся одежку пошьет. А там есть где развернуться))
Pal Yelets: Полномочия и работа паспортной комиссии. 1. Комиссия обрабатывает паспорта, решение о допуске принимает простым голосованием. Я тоже в комиссии. 2. Члены комиссии могут просить объяснить непонятные моменты в паспорте или заменить вещь не соответствующую заявленному периоду или просто страшную. 3. Все паспорта выкладываются в Интернет. Ссылка на него вешается в разделе Паспортизация. 4. После принятия решения о допуске, на емайл выложившего паспорта в Паспортизации высылается бланк заявки. Он будет отличаться от прошлогоднего. Он заполняется и отсылается обратно. Всё. Вы зарегистрированы. По приезду на место феста расписываетесь в бланке вашей заявки который будет на пункте регистрации. Добро Пожаловать! Прошу пока не ставить вопроса "А судьи кто?". Т.к. никто никого не судит. А комиссия помогает нам провести паспортизацию на должном уровне. Андрею Петровичу Богданову! Уважаемый Андрей Петрович! Хельги озвучил мою давнюю мечту. Если Вы сочтёте возможным проделать данный труд, вся реконструкция раннего средневековья будет Вам премного благодарна.
bogdanovap: Да, давайте всё обсуждать сызнова, абстрагировавшись от паспортов. Чтобы, как выразился Сигурд, "найти общий язык". При этом я буду говорить только о мужском комплексе на Русь. Итак, Копия. В её определении заложено противоречие. Сначала читаем, что это "предмет, В ТОЧНОСТИ повторяющий оригинал, сохраняющий его следующие признаки: внешний облик, размеры, материал, технология изготовления, применение". А затем выясняется, что "материал адекватен первоисточнику", если "меч - из железа, а не титана", а технология выдержана, если рубашка не склеена скотчем. Нет, Николай, так не пойдёт! Потому что ряд предметов поддаётся копироваию. Например, топор. Соблюдение точной формы и размера доступно, веса - чуть сложнее. Наварное лезвие местами делают и поныне. Ограничения: запрещённые типы клинков. (Моя самая точная, хотя и неточёная копия топора висит на стенке - пробивает шлем, на теле товарищей не стал пробовать). Копьё и сулица. Немного внимания к размерам, особенно диаметру втулки, и проблем нет. Близкое по характеристикам к копаному железо даже лучше стали - не так ломается. Наконечники стрел. Вообще не вопрос, но почти на всех фестах официально заменены спортивными "пулями", поскольку: дороги, нестойки, сокрушают мишени и рвут сетку. Ножи. Простой пакет сталь/железо (для эстетов - кузнечный домаск, не путать с прокатным!), широкий выбор форм и размеров клинков, некоторая свобода в оформлении рукоятей и ножен (Если они на данном клинке не сохранились - какая копия? А полных комплектов клинок-рукоять-ножны почти что и нет). Украшения и амулеты. Давно изготовляются без проблем. Единственная сложность - мотивировать их ношение мужчиной. В прошлом году Трюггви, например, доказал, как очень редкое исключение, мужскую принадлежность своей гривны. Но вообще-то большая часть цацек на Руси - на женщинах. Сумочки-ташки Поддаются весьма точному копированию по сохранившимся металлическим пластинам. В ином случае сумочки копированию не поддаются. Шпоры. Плети. Стремена. Уздечки. На них расположение бляшек точно мотивировано, ничего лишнего пока найти не удалось :) Некоторые вещи можно скопировать, но - не копируют. Пример: Кольчуга. Появляющиеся на фестах клёпаные кольчуги смело можно датировать 16-17 вв. по сочетанию признаков: 100 % клёпаных колец (вместо 50% клёпаных и 50 % сварных); круглая форма кольца; круглое сечение проволоки. Почему не делают копий кольчуг 10-11 вв. - не знаю. Ряд предметов копированию не поддаётся. Например - меч. Технически изготовить точную копию меча 10 в. из русских находок можно. С пакетом, дамаском, всечкой и т.д. и т.п. Но им нельзя будет драться. Даже если изменить сечение клинка и сделать безопасную кромку, правильный металл будет крошиться и лететь такими брызгами, что техкомиссия его не допустит, а владелец - пожалеет. Не страшно - ни один боевой длинный клинок до 19 в. включительно не годится для реконса: щербится со страшной силой. Поэтому копия меча в реконсе - это даже не массогабаритная модель, а габаритная модель, воспроизводящая форму оригинала. Очень странно, что таких моделей пока крайне мало. Ведь у Кирпичникова, например, приведены не только точные формы мечей, но по каждой находке - промеры всего, что поддавалось измерению (кроме толщины). Но соблюдение абсолютных размеров - не всегда правильно. Поэтому Большой Орм, делая копию меча под свою руку, увеличил все размеры пропорционально рукояти, а я в копии сабли из Гочево уменьшил рукоять и, соотвественно, всё остальное, под свою руку. Считаю, что введённое выше Николаем определение реплики как изменения размеров копии - ошибочно. Изменение пропорций - да, меняет предмет. А размеров, в строго мотивированных пределах - нет. Не поддаются копированию и предметы, найденные в россыпи. Например, такая важная вещь, как воинский пояс. Каждый, кто пробовал его собрать, знает, что встаёт серьёзнейший вопрос: множество "лишних" бляшек ставить на чисто декоративный "хвост" (как у Мурашевой) и "хвосты", или на функциональный сабельный подвес, например, как в реконструкции Эрмитажа? Где тоже есть один странный хвостик с кисточкой! Некоторые замечательные поясные наборы, вроде найденного под Тулой и хранящегося в ГИМ, задают такие большие загадки по расположению блях, что их вообще стараются не делать. Ламелляр. Несколько очень хорошо сделанных ламелляров "из Бирки" (у Паля и др. пафорных людей России) различаются между собой, т.к. у реконструкторов были свои обоснованные мысли о том, как их реконструировать. Вопрос: следует ли их за это осуждать? За наличие знаний и обоснование своей реконструкции?! Николай предлагает - осудить, ведь это не "точная копия" (а если точная - то какая именно из имеющихся?), с размерами "под себя", и по предмету "частичной сохранности". А по мне, так сделавший хороший ламелляр - молодец! Он не тупой копиист. Он думает. Щит. Даже викингосовский щит делается, по самому близкому источнику, по образцу балтов. А кто вообще знает, какие на Руси использовались щиты? В одном, из Гнёздово, ясна круглая форма, красный цвет, умбон и оковка по краю. В остальных захоронениях и городищах - только умбоны. По Кирпичникову: "вероятно" от круглых щитов. А какой у них был хват? Если умбон найден в комплексе со шпорами, стременами и конским убранством, кулачный хват возможен в одном случае,- когда конь служил воину лишь средством доставки к месту битвы. Т.е. воины Святослава и Владимира Святославича не сражались на конях вообще? Кто в этом уверен? Конный щит всегда имеет локтевой хват и частенько шейный ремень. Зато умбон для него вовсе не обязателен. Не в этом ли великая тайна присутствия крайне малого числа умбонов на Руси? Кирпичников, помнится, очень этому удивлялся. Степной щит, особенно кожаный, мог иметь большой плоский умбон (Микула поднимал эту тему), показывающий, заодно, что щит был выпуклым. Но умбон для конного щита вовсе не обязателен! Кто знает, почему умбонов на Руси крайне мало, а шпор - больше, чем во всей остальной Европе? Плюс - несколько плетей. Плюс - богатые конские убранства. Плюс общий вывод Кирпичникова (и любого другого человека, изучившего его таблицы комплексов оружия) о том, что для Южной Руси более характерно снаряжение всадника, а для северной - пехотинца. Вывод: чтобы делать адекватного воина Южной Руси, придётся по многочисленным, в т.ч. соседним и поздним косвенным источникам восстанавливать, в частности, его щит. И эта интереснейшая работа уже идёт. Что такое у Николая версия и модель - вообще непонятно. В ходе обсуждения стало ясно, что он и сам этого не понимает. Вслушайтесь: "Версия - предмет, у которого нет непосредственного оригинала или оригиналов, но он изготовлен с учетом существовавших технологических схем из адекватных эпохе материалов." Это как? Берём лён и адекватным эпохе швом шьём костюмчик от Армани? Уповая на то, что достаточно хитроумный крой уже был у соседей? А "Модель - предмет, у которого нет непосредственного оригинала, изготовленный из адекватных эпохе материалов",- это что? Тот же костюмчик, состроченный на машинке? Что же это за хитрый "предмет, у которого нет непосредственного оригинала"? Это: рубаха, штаны, кафтан или свита, плащ, шапка, носки или обмотки, сапоги. Именно этих ништяков и нет на Эпоху викингов на Руси. А у кого они есть - поступают, согласно Николаю, очень плохо. За это он хочет, чтобы люди сами себе присуждали штрафные баллы. Вывод: Идеал реконструктора по Николаю и К на Русь - это голый мужчина с топором, ножом, копьём, в шпорах и со стременами, усыпанный пластинами ламелляра и бляшками от пояса, в самых пафосных случаях - с умбоном, надетым уж не знаю на что. А шлем, спросите вы, а как же шлем!!! Шлемы у нас есть. Но нет данных, как их носить. Только более или менее обоснованные размышления и эксперименты реконструкторов. То есть - мысль! А мысль, по Николаю - это плохо!!! Итак, кто знает наверное, что находилось между шлемом и головой? Шапка? Подшлемник? Мягкий парашют? - Всё имеет свою мотивацию, но не имеет ништяков. А какой толщины было "это"? Судя по шлемам из Чёрной могилы, например, если подшлемник был самой благопристойной современной толщины, то головы у парней были аккурат размером с их кулак (судя по рукоятям мечей). А бармица? Она вообще была, или дырочки в шлемах - под крепление внутренней обкладки шлема по римскому образцу? Или парашюта?? - Ответа нет. Если она была, это что - кольчуга, пластины? Если это пластины, то из какого материала? (Важный вопрос, раз их не найдено при шлемах) И какой формы? Реконструкторы прикладывают массу плодотворных усилий для решения этих непростых вопросов. Это хорошо или плохо? На мой взгляд - очень хорошо! Если Пумпа сшил себе свиту, а я - кафтан-скараманг, причём у нас одни и те же пуговки, т.к. мы вроде бы претендуем на одно и то же захоронение, - это как оценивать? Я считаю, что обе наши версии обоснованны и скорее всего на Руси носили и то, и другое. Или: Паль сшил себе аланский кафтан с вольностями, исходя из вариативности кроя кучи аланских тряпок. А я поленился - ткнул портнихе пальцем в ништяк, и она его воспроизвела 1 к 1. Весь крой, швы, соединение с подкладкой и т.п. Паль что, дурак, что сделал обоснованную и более доступную широким массам модель, которой они могут подражать? Это же не копия!!! А я, значит, умный, потому что фиг кто из молодых ребят себе такой кафтан сможет позволить?!! Я считаю, что всё наоборот. Тот, кто реконструирует вещи, на которые нет простых источников - молодец, он заслуживает самого большого "мерси" от товарищей. А копиистика - для начинающих. Как школа. Перед тем, как человек сам будет думать, он копирует археологические ништяки и штаны-рубахи старших коллег. Освоив эти простые вещи, начинает заниматься собственно реконструкцией, т.е. воссозданием утраченного, заполнением белых пятен. Причём человек не обязан ни заполнять все "белые пятна", ни вообще заниматься чем-либо, уводящим от сути его увлечения. Для одного главное - тусовка, для другого - бугурты, кто-то считает всё это ерунтой и заморачивается на войне, а кто-то - на турнирах. Да мало ли у людей, объединённых нашими фестами, склонностей?! Значит, при характеристике своего комплекса реконструктор имеет право указать на ништяк, там, где он есть, на исследование, если оно его удовлетворяет, на сайт, где вешают выкройки вещей, которых всё равно в природе не найдено (а люди поработали мозгами), наконец, на руководителя своего клуба, с которого парень содрал штаны. Но, если человеку какой-то неясный всем вопрос интересен - пусть себе копает косвенные источники! Если он вообще фанат, как Недвига - пусть копает хоть бульдозером!!! И уже сам факт копания будет его заслугой. И для паспортистов, помимо черновой работы с просмотром паспортов и (как я понял слова Паля) донесением о совсем слабых "куда следует" (неужто имеется такая тяга у ребят и Гох?), есть великая цель! Пусть сваяют нам обоснование на мужские русские штаны! А то некоторые, например, боярин Пётр (Васин), и вовсе считают, что это шоссы. И на рубаху!!! А что? Раз мы не знаем наверное её крой, то какие, например, шить рукава? Если прямые - просятся наручи, типа как у князя Владимира в Новгороде в 11 в. и королевской рубахе 12 в. из Вены, хотя можно много-много проще. Ведь браслетов серебряных вы не наденете - не мужские! А были ли простые завязки, как на ампир? - А кто может утверждать, были или не были?! Ворот-то, даже на пафосных шмотках завязывали тесемочкой... А различие в крое верхней и нижней рубах? А сама идея, что рубах, как и портов, носили две пары? Всё это требует обоснования, причём результат исследования вряд ли можно предсказать. Зато это - совершенно самостоятельная работа. Это вовсе не то, что тыкать пальцем в чужие паспорта. И "куда следует" извещать... Бр-р-р-р-р!!! Уверен, что паспортисты не просчитали, во что ввязываются. Ну и ладно. Сказано - начнём с чистого листа. Попробуем для начала хотя бы приодеть фигуру голого русского воина! Это - благородная цель!!! А если удастся его ещё и грамотно вооружить...
Николай: Я уже раньше писал, что отвечать буду на те сообщения, которые содержат здравый смысл и не приведут к ругани. Так что пока из предыдущего поста не будут потерты оскорбления, передергивания, приемы фальсификаторов и нажим на то, что перед паспортизацией паспортисты должны проделать всю работу за реконструкторов Руси, ответа на него не будет.
Goh: Андрей Петрович, даже обсуждать написанное Вами не стоит. Выражу всеобщую надежду, что при следующем походе в библиотеку вы обратите внимание на какой либо из многочисленных трудов по основам моделирования (внятных руководств сейчас много по различным областям). Это поможет составить первичное впечатление по базам правил, по идеальным моделям, по критериям собственно моделирования. Давайте прекратим мыслить категориями "ништяков". Каждый , как вы выражаетесь "ништяк" имеет свой контекст. И рассматривать его нужно именно в этом контексте - половина заданых Вами вопросов отвалится как хвост у предка человека. А копиистика - для начинающих. Как школа. Перед тем, как человек сам будет думать, он копирует археологические ништяки и штаны-рубахи старших коллег. Освоив эти простые вещи, начинает заниматься собственно реконструкцией, т.е. воссозданием утраченного, заполнением белых пятен. Вы это серьезно написали? Копиистика - школа для живописцев, фальсификаторов и прочих. В нашей среде - создание копии - это эксперимент. И точка.
Truggvi Rosti: Тот, кто реконструирует вещи, на которые нет простых источников - молодец, он заслуживает самого большого "мерси" от товарищей. Вы сперва сделаёте ИМЕННО ТАК, как в источнике. Я некоторые вещи пробовал. Это прой НЕРЕАЛЬНО трудно. Поэтому, ничего тот не молодец.
Helgi Stalingrad: ты САМ ПРОБОВАЛ??!! чююювак! да ты чёёёё! есть ведь мебельная фабрика - там и сбруя! и наборные "воинские пояса"! там ВСЁ ЕСТЬ! не корячься, макарка, себе дорожэ!
Truggvi Rosti: Ага. Много рукастых товарищей из Средней и прочей Азии. Под кроватью. Или в шкафе. И делают, делают, делают....... ВСЁ! И ПРАВИЛЬНО. Мнеб таких штук 5. Весь рынок бы завоевал.
Lapsi Karhu: Truggvi Rosti , а ИСЧЁ паспортист...опять все зафлудили... Николай пишет: Меньшее количество баллов во вспомогательных разделах обусловлено тем, что половина вещей в них - из основного "повседневного" комплекса. Не согласен парадка есть парадка! Поэтому должна стоить минимум не меньше чем "повседневный" комплекс. Опять же вещей в ней будет использоваться гораздо больше - шансов налететь на штраф за взаимствование гораздо больше...
Николай: А давайте перечислим, каким мы видим парадный комплекс на среднестатистического в наших кругах дружинника?
Недвига: Если не думать про девушек, у которых это актуальная разница, то не сильно больше/ у меня в парадном варианте добавляются: 1, Ташка (импорт) - реконст 2, Скрам (импорт) - ре/// стилизация =) Ибо нет на нём серебрения (кстати, я выяснил, чем лудились накладки на ножнах - не лудились они, а серебрились) 3, Другая пара обуви (у рабиновича в таблице она описана как славянская, но такие же есть и в швеции) реко//// ботва - ибо кожа свиная 4, Плащ с волком (крой - импорт) - реко//// версия 4,5 а следовательно + 1 фибула - реко/// ботва, так как там латунь вместо бронзы 5, половину фибул в повседневке не ношу (часть импорт, часть определяется, как местное производство) - тоже ботва латунная 6, пояс тесёмный (добавится позже в паспорт - кстати тоже соотношение заимствований меньше будет =))) (местное) (копия, блин =))) 7, при параде я с мечЁм, а в повседневке - без него (местное) (меч реконст, ножны - ботва) - 7,5 следовательно добавляется ещё один ремень (местный) - ботва ибо кожа свиная и пряжка латунная итого, это мой комплекс в далёкий-далёкий минус выкинет =)))))) Хотя и без него я в минусе =)))))) Кстати, а почему за говнотему минусы ставим, а за мегакошерное плюсы не ставим? Есть же мегаништяки, как сумочки от Трюггви или супер правильные скрамы, которые поди-ка сделай - чеканка, прокатка, серебрение, пакетное лезвие, литьё, правильная кожа - Трюггви вон коровью использует, а остальным насрать, какая кожа - так и пишут "кожа настоящая"/// и это всё в одну вещь - а она ни плюса не даст и расценивается так же как поршни из свиной кожи/////// на территорию и период подходит и круто =)))))) Не камильфо как-то//// Это я только само-работу осветил, не трогая стоимости и не трогая девушек, которые сами ткут себе ткань//// А оценка та же, что и тем, кто ткань купил
bogdanovap: Николай пишет: А давайте перечислим, каким мы видим парадный комплекс на среднестатистического в наших кругах дружинника? Да, именно это я и имел в виду. Только не просто "перечислить", а привести конкретные, понятные людям примеры каждой вещи и разобраться, на чём её реконструкция основана. Начиная с самого простого, на Русь: рубаха верхняя; рубаха нижняя. Их воссоздание и паспортное описание - не такая уж простая вещь. Если мы ждём, что на этот вопрос ответит "простой дружинник", то, может быть, попытаемся сделать это здесь?! С крайне полезными указаниями допусков? Ведь "натуральный материал" - "искусственный" - не допуск, а просто отличие реконса от ролевых игр. Итак, кто может обоснованно указать на различие оценок "ништяк"/"дерьмоништяк" рубахрусского дружинника Эпохи викингов? Николай пишет: перед паспортизацией паспортисты должны проделать всю работу за реконструкторов Руси А как же иначе? Если паспортисты считают, что могут с пользой для других смотреть их паспорта, то они просто обязаны знать, как же звучат правильные ответы хотя бы на самые повседневные вопросы. Что правильно - это мы и должны выяснить.
Николай: привести конкретные, понятные людям примеры каждой вещи и разобраться, на чём её реконструкция основана Если человек не в состоянии сделать это сам или выяснить у старших в своем клубе, то что он делает в реконструкции? Впрочем, ладно. К примеру о древнеславянских рубахах. Поскольку археология в настоящий момент ответов не дает, то рубаха не может быть ни копией, ни репликой. Так что если человек, к примеру, делает северную Русь, то он смотрит что дает археология финнов и прибалтийских племен, изучает изобразительные источники - возможно, где-то можно найти тематическое граффити, если нет рисунков; затем - лично я бы перечитал книги с былинами и летописями, где ученые проводят разбор датировок текста и его отдельных частей, возможно, попадется что-то интересное; затем изучение археологии на предмет находок вроде тех фигурок из Новгорода, которые приводил Недвига; так же археология на предмет размещения ин ситу отдельных сохранившихся кусков материи и металлических изделий от одежды. например - пуговиц. На основании этого, по-моему, можно сделать реконструкцию, если поиск будет удачным. Если берем просто - "у финнов было так, у скандинавов тож похоже, значит и мы пошьем примерно как у всех", то это - версия. В категорию модель входит все, что можно охарактеризовать - "не знаю как оно было, но думаю, что как-то так"
Pal Yelets: Андрей Петрович, мы все уже ДАВНО поняли, осознали и запомнили, что: 1. Рубах нет. 2. Штанов нет. Ежели Вы ещё раз прибегнете к этому аргументу, при всём моём к Вам уважении, Вы будете забанены. Достаточно. Ведите диалог в нормальном русле. Тем паче, Вам есть чем поделиться с окружающими. Вон каких картинок выложили. Паспортисты НИЧЕГО ТАКОГО НЕ СЧИТАЛИ. ЭТО Я ИХ ПОПРОСИЛ. И я готов нести ответственность за принятые ими решения. Т.к. доверяю им и считаю что их знаний достаточно для работы в паспортной комиссии. Если Вы считаете, что у Вас это получится лучше, и Вы готовы помочь оргкомитету в этом деле - МИЛОСТИ ПРОСИМ. Надеюсь на понимание. Достаточно критики. Конструктива бы не помешало.
Truggvi Rosti: кстати, я выяснил, чем лудились накладки на ножнах - не лудились они, а серебрились Нейн. Лудились. Именно лудились. а за мегакошерное плюсы не ставим? А вот в этом я поддерживаю. Как-то упустили такой важный стимул к правильным вещам.
Николай: А как их ставить? По каким критериям? Получить обвинения в необъективности и протаскивании? Давайте пока более важные детали проговорим, а потом подумаем о системе поощрений))
bogdanovap: Николай и Пал Палыч - одновременно. Я всюду пишу не о рубахах и прочих тряпках, а о критериях оценки-самооценки работы над комплексами. Пока получается несправедливо. Если мужчина начинает делать Древнюю Русь, где пока ещё о многом не договорились, он заведомо должен оцениваться хуже, чем, скажем, "дружинник-викинг". Но в реконструкции Скандинавии думать надо гораздо меньше - благодаря огромной работе, которую проделали предшественники. "Скандинав" пользуется всем готовым - и молодец, а "русский" вынужден или опираться на очень поздние источники, или заимствовать у соседей, - и это плохо. Что делать? Если (по моему мнению, не навязываю его другим) для русского человека важнее реконструировать Русь?! Что-что,- думать надо! Причём всем. Я вопросы не перед Палем ставлю, и не перед паспортистами, а перед всеми заинтересованными в развитии реконструкции Руси. Где у нас договорённость, насколько шлем может быть больше головы? (Смешно же получается - например, Николай предложил считать изменение размеров любой вещи минусом, включая, выходит, и шлем?). То есть - какой подшлемник и/или подвес мы будем считать самым правильным на Русь? А бармицу - будем делать? Если "нет" - то нет, если "да", то какие её типы будут кошерными, а какие - не очень? Подразумевается, что каждый участник Русборга должен осмыслять эти вопросы в своём паспорте, не важно, с баллами или нет. Вот я и предлагаю вместе подумать именно над трудными вопросами реконса Древней Руси, а не над лёгкими. Да, по ходу наверняка 100 раз поругаемся. Но мы же на фесте такие пусики, такие дружелюбные лапочки, что хоть в нете оттянемся :) До феста далеко - успеем и помириться 100 раз. Не ожидаю совсем совершенных решений, но продвигаться то надо.
Недвига: Truggvi Rosti про скрамы в личке. Николай пишет: А как их ставить? По каким критериям? Получить обвинения в необъективности и протаскивании? Давайте пока более важные детали проговорим, а потом подумаем о системе поощрений)) Почему необъективность? сложность изготовления+владение мастерством сделать ништяк - где тут необъективность? А что ты называешь "важными деталями"? Можем и их обговорить.
Микула: Вот и я о том же толкую. Система как систематичная оценка паспортов может и неплоха. Но она однозначно заведомо продвигает "скандинавов" и "кавказскиз алан". Потому что только у них одежда может оцениваться как "реплика" - это раз. По ним есть всесторонние публикации - это два. Нормальных "славян" и так немного, а эта система их будет ещё и "топить". Равно как и все остальных, кроме указанных выше. А происходит это потому что система завязана на археологии. Она однобока. Система подойдёт нормально для оценки оружия, доспеха, костюмных аксессуаров, но никак для оценки костюма. Потому что древним костюмом занимается не археология, а плеокостюмология. Археология занимается артефактами - остатками ткани, пуговками-застёжками и т.п. Археологи же не приводят комплексных и подробных реконструкций костюма. У них и нет этой задачи. Им важен артефакт, а не костюм в целом. Поэтому для оценки костюма указанные выше критерии не подходят. Может быть имеет смысл разнести оценку доспеха, оружия, костюмных аксессуаров и самого костюма.
Недвига: Микула А зачем эта оценка? Не достаточно ли двух пунктов вместо пяти? Проходит и "У!!! СТРАШИЛА!!!" Зачем вводить ещё три категории, если они укладываются в первую?
chainic: если по конструктиву то следует для реконструкторов русского костюма сделать отдельную номинацию, изменить правила, и не только для русского костюма но и для других "соседей" - представителей немногочисленно реконструируемых групп. и отдельно подумать за что будут начисляться штрафные баллы, по отличной системе от паспортов викингов, византии и алан. немного косноязычно но например - для викинга версия рубахи это минус. для славянина норма. и как мне кажется надо лучше, подробнее расписать что является версией, что моделью, что стилизацией, что реконструкцией. с примерами. более подробно расписать, не таким сухим наукообразным языком. чтобы не осталось месту полету фантазии и придиркам.
bogdanovap: Микула пишет: Нормальных "славян" и так немного, а эта система их будет ещё и "топить" <...> Потому что древним костюмом занимается не археология, а плеокостюмология. Так, раздвиньтесь, я встану и сниму шляпу. Микула, ты - гений! В полный рост!! Я о чём-то таком догадывался, когда ты повесил тему сначала степного щита, а потом и о взаимодействии Руси со степью в целом. Но теперь убедился окончательно. Уф, как хорошо-то, как замечательно, что не "оскудела ещё Земля Русская"... Вот тебе в награду изумительный крой кафтана второй половины XV в. из Бухарестского Музея искусств: Именно ты можешь оценить и длину (149 см. по спине), и удобство кроя, и его (под родными осинами) нетривиальность! Обрати внимание, как грудь ненавязчиво расширена, а рукав элегантно уведён за спину, как у аланского кафтана. Недвига - тоже гений, но более острый, чем широкий. Ему я похвалюсь новым пакетным ножом (в обмен на его похвалу своим).
Николай: Но она однозначно заведомо продвигает "скандинавов" и "кавказскиз алан". Потому что только у них одежда может оцениваться как "реплика" - это раз. По ним есть всесторонние публикации - это два. Нормальных "славян" и так немного, а эта система их будет ещё и "топить". Система абсолютно никого не продвигает. АБСОЛЮТНО НИКОГО. Она объективно показывает - по материальной культуре какого этноса информации больше. Не более того. Абстрагируйтесь от оценок "плохо" - "хорошо". Данная система вопрос плохо-хорошести не решает!! Мы бы с удовольствием сделали баллы за вещи не штрафными, а призовыми, но Сигурд все прекрасно расписал - мы тогда просто поставим новых людей в крайне невыгодное положение. По имеющейся информации на скандинавов одежду можно делать на уровне - реконструкция. Лишь изредка отдельные вещи - реплика. Но такие вещи (худ из Хедебю, рубаха из Виборга) лично я еще ни разу не видел на фестивалях. На предыдущей странице я писал, что славянскую рубаху реально вывести на уровень - реконструкция. Т.е. уравнять со скандинавской. Но для этого надо поработать. Так что всем спокойно. Пока в выигрыше аланы, спасибо Северному Кавказу с его климатом. Смешно же получается - например, Николай предложил считать изменение размеров любой вещи минусом, включая, выходит, и шлем? Абсолютно не смешно, если смотреть на уродскую ювелирку с измененными размерами или мега-ташки в полрюкзака. если по конструктиву то следует для реконструкторов русского костюма сделать отдельную номинацию, изменить правила, и не только для русского костюма но и для других "соседей" - представителей немногочисленно реконструируемых групп. Совершенно не надо это делать. Повторюсь - это система не наказания штрафными баллами, а оценки работы автора комплекса в первую очередь с указанием слабых моментов. Я просто УВЕРЕН, что ЛЮБОЙ комплекс реально сделать на уровне - реконструкция. Мы же именно этим и занимаемся!! Не тупо шьем по готовым опубликованным выкройкам, а ищем то, чего пока наука нам не предложила, строим свои предположения. Это и есть реконструкция. А тупо пойти в ателье, дать выкройку из книжки и приехать в этом на фестиваль...Не знаю как назвать, но точно не реконструкция.
bogdanovap: Николай пишет: А тупо пойти в ателье, дать выкройку из книжки и приехать в этом на фестиваль...Не знаю как назвать, но точно не реконструкция. Ну почему же не реконструкция? Если это, например, выкройка полностью сохранившегося аланского кафтана? И портниха работает так, как предписано исследовательницами этого кафтана?! Да ещё с тканями ручной работы?! Это как раз и есть самое то.
Сигурд Хёдинсон: Микула пишет: Может быть имеет смысл разнести оценку доспеха, оружия, костюмных аксессуаров и самого костюма. так они и так разнесены по группам. chainic пишет: для русского костюма но и для других "соседей" - представителей немногочисленно реконструируемых групп ну их уже не так и мало. всё больше становится всяких балтов фино угров, а уж сколько у нас скандинавово на южной руси и калмыков в степях украины - просто пруд пруди. для всех отдельные шкалы? пишет: например - для викинга версия рубахи это минус. для славянина норма мы не против внесения поправок и т.д. Лапси уже писал об этом, но давайтеот слов а может как-то что-то сделать перейдём к тому ЧТО сделать. chainic у вас есть какие-то предложения? В таком виде как в примере а не скажут ли потом аланы, что почему это я должен шить их шёлка чтобы получить реконструкцию ценой...... (много рублей) а если сошью из льна получу версию. а славянин за такую же версию из такого же льна получит реконструкцию.. где справедливость? т.е. механизмы сдержек и противовесов должны быть, их надо разрабатывать и коллективный разум это хорошо. мы скажем создавая эту систему могли не учесть каких-то тонкостей которые выплывут при рассмотрении костюмов мери или латгала, мордвы или византийца... вы же здесь все есть, вот и давайте думать. мы предложили систему, так сказать скелет, общую концепцию, теперь давайте наростим её мышцами. но формулировать надо старатсья в виде правил, которые будут УНИВЕРСАЛЬНЫ для максимального количества комплексов данного этноса или нескольких этносов. немного оговорюсь про размеры вещей. Да шлем надо увеличивать, любой. и рукояти мечей почти всех изменять. и здесь дело в функциональности. а ювелирку изменять ненадо... здесь как раз и появляется первый допуск, что вооружение в вопросе соотношения размеров предмета с размерами человека может изменяться при это сохраняя геометрию и по возможности сохраняя пропорции остальных деталей, и остаётся на том же уровен допуска что и ранее при оригинальных размерах. Т.е. гермунд можно сделать не 16,5*20 по поперечникам, а 20*22 скажем, сохранив при этом геометрию, сборку, детали и т.д. можно удлинить на пару сантиметров рукоять меча, не трогая размеры самого клинка, перекрестия, навершия... так же и с одеждой. носок из гима или ещё откуда либо можно изменить под размер ноги при том он не потеряет своего уровня в шкале, или обувь можно изменить в размере с 36 на 40. а вот изменить тиашку с размера 12*13 на 35*47 или пряжку вместо 2*2 см на 5*5 см, или пластину ламеляра с 3*10 на 7*15 это нельзя...
Недвига: Николай пишет: Не тупо шьем по готовым опубликованным выкройкам, а ищем то, чего пока наука нам не предложила, строим свои предположения. Это и есть реконструкция. По правилам предложенным вами - это не "реконструкция", а "версия". Так как для "реконструкции" как раз это должна предложить наука - то есть публикация.
Николай: Я имел ввиду не название по шкале. А название такого занятия. Взять публикацию, придти в ателье и пошить, а потом поехать на фестиваль - это не реконструкция (всмысле названия хобби) в моем понимании. А вот если насобирать информации, скомпоновать ее - это уже работа реконструктора. Недвиг, ты опять что-то путаешь. Если есть опубликованные найденные целые предметы, то по этим даным можно сделать - копию или реплику. Если от предмета только часть, а ты по аналогиям воссоздаешь - реконструкция и т.д.
Недвига: Сигурд Хёдинсон пишет: чтобы получить реконструкцию ценой...... (много рублей) а если сошью из льна получу версию. а славянин за такую же версию из такого же льна получит реконструкцию.. где справедливость? Славянин не получит реконструкцию - по предложению chainic, он получит меньший минус за версию. И если баллы ничего не значат, если определения "версии-реконстркции" тоже не сильно, то при встрече этих двоих - один в шёлке, другой во льне, всё снова станет на свои места. Надо не критерии менять по предложению chainic, а сделать табличку - колонка с названием типа предмета (одежда в одной строке (ниже в колонку вставляет уже сам пользователь), ниже строка "оружие", потом "цацки" и так далее) соседняя колонка - разбита на подгруппы - с отдельными оценками. Можно эти подгруппы добавлять в неограниченном количестве. Как только столкнулся с теми, кто под общую гребёнку никак, прикинул, нет ли аналогичных ситуаций по другому народу. Если так же как с Русью, то в табличке рядом с русью появляются пигмеи, если нет, то и отдельную колонку сделать не проблема. Краткий пример таблички по chainic http://slil.ru/26786369
Юрик: Прошу прощения за бесцеремонное вмешательство, но раз уж вы в отрытой теме обсуждаете... Приведенная выше система оценки паспортов костюма, аксессуаров и вооружения является копией «Уровней историчности материальных объектов» Ассоциации Гардарика. При всех достоинствах она содержит ощутимые недостатки, особенно заметные при использовании в качестве оценочной со штрафными баллами. А именно, она рассчитана в основном на предметы, найденные археологами. Далее в правилах АсГарда говорится, что категория «копия» возможна лишь для некоторых шлемов, части изделий из цветных металлов, дерева и кости, остальное – максимум реконструкции, доспех – версия. Причем оценка уже зависит не столько от самого предмета, сколько от грамотности его обоснования в паспорте. Предлагаю следующий вариант поправок, позволяющих учесть накопленный опыт реконструкторов при наличии «белых пятен» в исторических науках. «Некопируемые» предметы оцениваются в тех же терминах, но по другой шкале: • Модель/стилизация. Предмет, примерно схожий с аналогом или его научной реконструкцией лишь по внешнему виду. Словом, антураж. • Версия. Предмет, схожий по внешнему виду и рассчитанный на адекватное эпохе применение (то есть схожие ТТХ). В большинстве случаев это предполагает использование соответствующих эпохе материалов – железа и стали, кожи, шерсти и льна, натурального меха. При этом допускается применение современных технологий (электро- и газосварка металлов, фрезерная и токарная обработка, машинный шов для текстиля и т.п.) если это незаметно по окончательному внешнему виду вещи. Материалы «фабричные». В целом, предметы категории «версия» изготавливаются на основе представлений историков и реконструкторов об усредненном внешнем облике, общих принципах технологии, практичности и функциональности с поправкой на реалии эпохи и соблюдением эстетики (пропорции, сочетания элементов и цвета). Ссылка дается на материалы реконструкторов в инете или указывается, что это собственные выводы. Основная ценность предметов-версий – их практическое применение. По моему мнению, многие реконструкторские вещи на ЗЕ или Степь являются по факту версиями, но считаются реконструкцией «по выслуге лет». • Реконструкция. Внешний вид и сам факт использования – строго в пределах научных предположений. Именно в пределах, то есть если ученый оставил какой-либо вопрос спорным (перечислил возможные варианты), необходимо обосновать свой выбор (а реконструктор, в отличие от историка, все равно должен его сделать) практическими соображениями как в случае версии. Однозначные выводы строго соблюдаются, на соответствующую научную публикацию дается ссылка установленного вида. Основная технологическая операция при производстве соответствует эпохе (ковка и литье для металлов, ручной шов для ткани и кожи и т.д.). Изготовление предметов-реконструкций предполагает проведение в том или ином виде научной работы по подбору и анализу источников, в то же время не лишая возможности реконструктора делать собственные обоснованные выводы для заполнения «белых пятен». Плюс реконструируется не только сам предмет, но и основная технология его производства, что усложняет задачу. • Реплика. Для вышеперечисленных групп предметов (костюм, доспех и оружие) в эту категорию попадают реконструкции с минимумом собственных выводов, по конкретным публикациям той или иной находки, изготовленные по соответствующим историчным технологиям из материалов или сырья, полученного историчным методом. Речь идет о реконструкции всей цепочки технологических операций от природного сырья до готовой к применению вещи. Таким образом, для некоторых предметов одежды эта категория становится возможной, если существуют научные публикации с анализом разных источников (археологии, этнографии и т.д.) и однозначными выводами. Надо только их найти. Дополнения: Если предмет по материалу и способу изготовления является реконструкцией или репликой, но факт его использования – версия, то предмет является версией (стеганка по любому будет версией). Если предмет по материалу и способу изготовления является реконструкцией или репликой, внешний вид – версия, но факт его использования очевиден, то предмет считается реконструкцией как поощрение (одежда, седло и т.п.). Если детали одного предмета попадают в разные категории, то штрафные баллы считаются отдельно по каждой детали, затем усредняются для всего предмета в целом. Если сочетание предметов в комплексе само по себе гипотетично, то «лишнему» предмету категория понижается по степени оправданности его присутствия. О заимствованиях. Этническая и территориальная принадлежность для всех категорий предметов в отсутствие четкого мнения историков трактуется по обоснованному выбору реконструктора, чтобы не «терять» аналоги. Если предмет трактуется учеными как древнерусский, то он является полноценным аналогом для всей территории ДР. Необходимо различать прямые заимствования (в единичном экземпляре и/или вместе с обладателем) и косвенные (заимствование широкой серии предметов, технологии изготовления и т.д.).
Недвига: Николай пишет: Недвиг, ты опять что-то путаешь. Если есть опубликованные найденные целые предметы, то по этим даным можно сделать - копию или реплику. Если от предмета только часть, а ты по аналогиям воссоздаешь - реконструкция и т.д. Я ничего не путаю. Ибо про а) "Чёрную копанину" мы уже говорили. Цельные находки как минимум опубликованы в каталогах, если найдёшь вещь, то и найдёшь описание предмета по каталогу (и наверняка с указанием соседних находок, позволяющих отнести ее в преиоду-территории) Но я имел ввиду, если нет вещи, а ты раскапываешь кучу информации и находишь только фигурки, наскальные царапины и письменные упоминания вскользь. По факту, это "реконструкция на основе имеющегося материала", а по схеме вашей - это "версия" Вот смысл моего поста.
Лиса: Я конечно не супер мега спец во всем этом, но мне кажется что в вашей системе подсчета баллов я бы убрала определение "Копия" для одежды вообще. Т.к. знаете ли обидно получается, ткешь ты например поневу из самопряденных ниток (заметим правильно спряденных) на вертикальном ткацком станке, и в итоге получаем всего лишь реконструкицию, и 1, 5 штрафных балла. А за что? За то что ты промучился с этой вещью два месяца, прял, ткал, красил аутентичными красителямию но все рано получилось не то, а почему, потому что на искомый период не найдено. Вот и как быть в таком случае?
Недвига: Юрик Про копию схему АГ я уже писал Гы-гы-гы - ещё больше упростил =))))) Я к средине текста уже запутался =)))))) Это ещё даже не начав считать =)))) Ребят, может "всё гениальное просто" и ограничимся предвзятым отношением к конкретному предмету/человеку и хватит? Поглядел на фотку и отразил человека/предмет, не вдаваясь в подробности. Попросили разъяснить - разъяснил, либо разъяснил сразу в личку или открытым постом. Думаю обиженных будет мало, а скорость проверки будет значительно выше.
Недвига: Лиса И это я им и хотел доказать, а вышло, что я глупости несу. Правда я там примером привёл ташку и скрам (так как каждый приводит те примеры, которые представляет лучше)
Николай: Юрий, спасибо за конструктив. Надо обдумать. Лиса В настоящий момент плюшки и штрафы за полностью историчные вещи бессмысленны - надо сначала договориться ЧТО и КАК (всмысле на каких основаниях) делать, а потом уже - ИЗ ЧЕГО. Это работа не этого года точно. Потому что сразу начнется - а давайте и мечи мега-правильные и т.д. и т.п. и опять все скажут - а мне это нах не надо, это сложно, оставим все как есть. Пока что даже реконструкций славянской одежды нет, одни версии и модели. То, что у Вас уже все готово даже не к следующему, а к "через один" этапу - очень хорошо, у Вас большая фора по времени - можете голову пока себе не забивать, а совершенствовать свои знания и копить наработки. Еще раз (уж и не знаю в котороый =)) повторю, что важно не количество баллов как таковое, а выловленные и визуализированные с помощью проставления конкретной оценки слабости.
Лиса: Николай, Вы меня наверное не совсем поняли. Я имела в виду, что данная система с учетом поста Юрия вообще требует доработок. (тем более что со слов Паля она не обязательна) поэтому я Вам и советую ее проработать чтобы попробывать ввести допустим в Русборгу -2010. Сейчас придерживаться ее будут единицы, т.к. напишу еще раз каждый сам своли косяки знает, а данная система мне например не дала ничего в плане ошибок. Опять же я предлагала упростить данную схему относительно ОДЕЖДЫ, при чем здесь мечи и годы доработок? И кстати не надо утверждать насчет того что реконструкции славянской одежды нет
Николай: И кстати не надо утверждать насчет того что реконструкции славянской одежды нет Буду очень рад ошибиться в данном вопросе.
Сигурд Хёдинсон: Юрик спасибо за конструктив. вот такие посты приятны и заставляют думать. будем думать. Лиса пишет: данная система мне например не дала ничего в плане ошибок. сколько если не секрет получилось? Маш, можешь скинуть в мыло что получилось? Лиса пишет: ее проработать чтобы попробывать ввести допустим в Русборгу -2010 Очень надеюсь что так и будет.Недвига пишет: Славянин не получит реконструкцию - по предложению chainic, он получит меньший минус за версию. да какая разница, если славянин и алан будут не равны в оценках...
engisdottir: Была бы очень рада, если бы поправки Юрия включили в систему. Наконец-то ясно, подробно, с примерами и учетом реконструкторской практики описано, как оценивать предметы.
Pal Yelets: Братва, не стреляйте друг в друга! Нам нечего в жизни делить! (С) Прошу прощения. Чёт я его стал часто слишком просить... Ну да ладно. Введение всеобщей обязательной системы паспортизации с сформулированной табличной системой оценки - дело ОЧЕНЬ далёкого будущего. Я лично, не верю пока в реальность скорого тотального на неё перехода. Мало того, я не разделяю мнения Николая по поводу термина "реконструктор". Я не считаю себя например в праве указывать как кому шить свои шмотки. И как искать на них информацию. Это личное, сугубо интимное дело. Кто-то любит попа, а кто-то попову дочку. Одному дай пошить руками и самому, другому топором помахать и из лука пострелять. И оба - реконструкторы. Давайте не будем подходить к строительству системы так, чтобы она стала разъединять. Вспомним безвременно почившую Гардарику добрым словом. Не надо так. Кстати. Категорически против наименования баллов "штрафными". И вообще восприятие системы как некоего наказания. Она вводится добровольно, инициативно. Разное количество баллов у славянского комплекта и аланского не повод считать аланский круче. Просто он, на данный момент, более доказательный. И отнюдь не означает что его владелец автоматически лучше. Это подход не верный и нам всем не нужный. Нам не нужны нездоровые сенсации. Нам нужны здоровые. Мы стоим в рядах плечом к плечу не за баллы и не по признаку у кого комплект красивее. Главное - это душевная склонность и товарищество. А система - она должна восприниматься примерно так. "1 - Коль, слыхал, Недвига собрал комплект на Белозеро почти на максиму баллов?! 2 - Чё реально?! Нихера себе! А где этот Недвига? Пойдём к нему за жизнь забазарим. Ну и про комплект, тоже спросим, интересно" Вот как-то так:)
Недвига: Pal Yelets пишет: А система - она должна восприниматься примерно так. "1 - Коль, слыхал, Недвига собрал комплект на Белозеро почти на максиму баллов?! 2 - Чё реально?! Нихера себе! А где этот Недвига? Пойдём к нему за жизнь забазарим. Ну и про комплект, тоже спросим, интересно" Вот как-то так:) Для этого систему исчисления не в допуск на фест ставить надо, а отдельным конкурсом для желающих. Но идея мне ясна.
Pal Yelets: В допуске она не фигурирует. Она идёт от ДОБРОВОЛЬНОГО ЖЕЛАНИЯ улучшить методологию допуска. Не более того.
Fedor: Николай, данная система разделения вещей на оригиналы, копии, реконструкции и версии была хороша для 2001-2002 годов она была впервые озвучена на Гардарике и притом без привязки ко всему комплексу начинающего реконструктора, только для идентификации конкретной вещи, которая получала оборот в кругах отечественной реконструкции. Этнографическая шерстяная домоткань, а не купленная шерсть в магазине, это да, реконструкция. Отлитые в латуне бляшки, а не сделанные гальванопластикой(а таковы были на заре) это реонструкция. И никто тогда не знал такого слова как технология. Никто не обращал внимания тогда( и не обращает внимания сейчас, к сожалению(?) что состав современных латуней не соответствует составу средневековых бронз, не говоря уж о современных технологиях литья под давленем. Что состав современных тканей(даже доморощенных деревенских) не соответсвует археологическим образцам ни по технологии, ни по сырью. Поэтому система узконаправленной и не могла работать на оценку широких масс. И сейчас не будет. Потому как, кроме терминологии, есть еще тонкости понимания, что считать реконструкцией(копией). Вещь похожая в конечном результате(не учитывая качество и состав исходных материалов) или вещь изготовленная согласно этапам средневекового ремесла с учетом инструментов и исходного сырья. Вторая тонкость, это понимане различий между копией и репликой. Приведу конкретный пример. Предположим(только предположим) я как реставратор имею полную информацию о шлеме из черной могилы. Размеры, толщины, состав, технология сборки. Предположим я имею два заказа на изготовление копий. Один для музея для экпозиции, второй для лучшего друга Вована, лепшего кореша из тусовки. И мастер под моим руководством делает два шлема, первый соблюдая размеры оригинала, второй для Вована. Но вот Вован у нас доликокефал, и шлем приходится подгонять под его голову на пару сантиметров. В итоге имеем два идентичных шлема, различных лишь в паре сантиметров. Первый, копия попадает в экспозицию, второй тоже вроде как копия, попадает в тусовку. Но по вышеприведеной терминологии первый шлем является копией, а второй репликой(с вычетом одного балла). Первый, изначально произведенный для тусовки не найдет себе применения(попробуте найти человека с этим размером головы и суммой в кармане), второй будет штамповаться в колличестве, без изменения схемы сборки для тусовки. Нонсенс? Нет. Нет, поскольку с точки зрения науки и холодного разума оба не будут являтся ни копией, ни репликой(внимательно смотри аннотации определений), поскольку мастер взял листовую прокатную сталь для корпуса шлема, листовую прокатную медь для обтяжки, и гальваническое золочение для покрытия шлема. И тут у нас появляется третье измерение этой схемы-технология производства. Каждый понимает глубину технологию в меру своих возможностей. Первые два измерения-полнота информации о предмете и техническое исполнение попадают в в жесткую зависимость от технологии производства. Так зачем вводить в круг понятие копия, если изначально, кроме шиферных пряслиц, колотых досок, бус и кремней для кресал под эту категорию не попадет ни одна современно изготовленная вещь из костюма, оружия и аксесуаров? Любая железка требует крицы, любая шерсть потребует хотя бы мериноса. Зачем вводить понятие реплика, если вещь подогнанная под размер владельца не позволит произвести адекватный технологически предмет материальной культуры? Я не в качестве критики, просто любое копирование требует обдуманного подхода, дабы не повторять ошибки оригинала. Паш, любая система достинув своей цели, начинает быть ненужной своему обществу, пока не поставит новой цели. Кто то достиг своих целей раньше.
Николай: Вопросы Ваши понятны и справедливы. И тут они поднимались (в обсуждении этой системы) и, кажется, не один уже раз. В настоящее время говорить о технологии производства для большинства людей, то же что ругаться матом - комплекс для них удобоварим на уровне моделей, в лучшем случае версий. Взять и просто сказать - "быстро все начали применять кричное железо и домопряденные нитки" - в любом случае ничего не даст. Даже если человек начнет их применять, это не поможет в ситуации - "у славян штанов не было". Да и нет сейчас ни у кого такой власти - приказать. Так зачем вводить в круг понятие копия, если изначально, кроме шиферных пряслиц, колотых досок, бус и кремней для кресал под эту категорию не попадет ни одна современно изготовленная вещь из костюма, оружия и аксесуаров? Возможно, Вы отвыкли от неправильных ташек, шлемов и пр. Так что сейчас определения категорий - актуальны для нас. В будущем они могут быть откорректированы или удалены вместе со всей системой. Но на данном этапе развития - эта система вполне применима и действенна, вот когда построим коммунизм, то и отменим все лишнее. =)
bogdanovap: Да нет, штаны у славян всё-таки были. Но они восстанавливаются иным способом, чем шлемы из Чёрной могилы. Отсутствие прямых археологических источников на какой-то период вовсе не пугает историков одежды. И результаты их труда, часто требующие при практическом пошиве уточнений со многими проблемами - это большая ценность. Что совершенно не отражено в концепции паспортов. Например, человек, сумевший обоснованно пошить русский кафтан или свиту по Сабуровой и К, с уточнениями деталей по куче позднейших русских предметов - орёл. Потому как прямо копировать ему нечего. Вопрос к паспортистам: Вы с этим согласны? А если "да", то не надо ли это в системе оценок выразить?
Николай: Согласны. В системе оценок это будет выражено присвоением категории "реконструкция". Наша система не поощряет и не наказывает, она отображает реальное положение дел - этот человек работал с материалом и смог обосновать такую-то вещь, а этот - нет, поэтому их комплексы, даже из одинаковых вещей, с разными баллами.
Недвига: Отправил в лички критерии "недопуска". Серьёзные и максимально обдуманные одной головой. Постарался учесть всё возможное. Если что и пропустил, то совсем чуть-чуть. Если кто заметит, то максимум десяток слов дописать не проблема. Примеры есть, утрирования нет. Получат: Паль, Сигурд, Трюггви, Николай и Репей. Сейчас ещё и Го отправлю. Подумал-подумал.... Короче. Тут выложен вордовский док с критериями недопуска. пусть все смотрят, кто захочет. http://svarga.3dn.ru/load/1-1-0-15
Николай: Здесь обсуждать не будем. Давай создадим отдельную тему для предложенного тобой. И прямо первый вопрос - как ты кому-либо докажешь, что у него неправильно пошита рубаха, например? Предметов, с изменёнными пропорций до неузнаваемости прототипа или с неоправданно изменёнными размерами Ты за свою короткую рубаху вон как цепляешься. Попробуй что-нибудь докажи НЕСКОЛЬКИМ ДЕСЯТКАМ людей. Либо ВСЕ решения должен прнимать лично Паль, либо все это скатится к обвинениям в предвзятости и "топлению" Повторяю, тут обсуждать не надо.
Недвига: Тогда зачем ты тут этот вопрос задал? Обсуждать не буду, но чисто про рубаху. А откуда ты знаешь, как правильно должна быть пошита рубаха? У тебя есть хорошо сохранившиеся находки, по которым можно точно определить, как должно быть? Или описания выкроек? Этот параметр никак не относится к рубахе, ибо нет точных данных. Ты ещё докопайся к длине стежка шва, что он на два миллиметра длинней того, что на артефакте.
Repei_Stalingrad: ГЫ спор про длину рубах - очень давний. И лично мое мнение обе версии вполне опрадваны приводимыми доводами. Федя согласен с тобой почти во всем, но чуствуется не знание некоторой специфики на которую указал Николай. А задача то, как некторые подметели, убрать и предотвратить гобло и помочь начинающим развиваться.
Truggvi Rosti: И кстати не надо утверждать насчет того что реконструкции славянской одежды нет ААААА. У КАКИХ ИМЕННО СЛАВЯН? Есть славяне северные, восточные и южные. Или речь идёт о всех сразу??? Достали со своими славянами. Именно материальную культуру СЛАВЯН реконструитовать НЕЛЬЗЯ! Можно заниматься реконструкцией культуры смоленских длинных курганов (кривичей), болгар, сербов, чехов... ПООТДЕЛЬНОСТИ. НО НЕ СЛАВЯН. Т.к. ВСЕ эти народности относятся к славянам. И между их материальной культурой есть ОГРОМНЫЕ различия! ИМХО реконструировать славян, это то же, что реконструировать викингов. Т.е. незнание ЭЛЕМЕНТАРНОГО материала из школьного курса по истории.
bogdanovap: Ну почему же нельзя славян? Девушки давно уже продвинулитсь до реконструкции конкретных восточнославянских племён. Парни, по факту, конечно тяготеют к дружинной культуре. И всё больше хотят одеться на славянскую её часть. Это же не плохо! Всё равно речь идёт о дружинниках Древней Руси, в 10 в. в значительной части, а в 11 - почти в основном русских, т.е. потомков славян и финно-угров. Truggvi Rosti пишет: ИМХО реконструировать славян, это то же, что реконструировать викингов. Т.е. незнание ЭЛЕМЕНТАРНОГО материала из школьного курса по истории. Может, я ошибаюсь, но большинство ребят реконструирует именно "викингов" - сводный такой образ воинственных парней с берегов Балтики, со смешением культур.
Лиска: Предметы, материалы которых не соответствуют материалам оригиналов и это несоответствие определяется визуально( кожаный кафтан, , нержавейку отражаем?) 2.3. Исключения или временные исключения: сведённые кольчуги, ножи, лезвия которых вклеены, но это различимо только при тщательном рассмотрении, сулицы с гуманизатором для имитации сражения, (бросающиеся в глаза следы современных технологий: сварка, машинный шов, клей, болты и саморезы, следы болгарки, токарного резца, фрейзера шапки конструктивно схожие, но выполненные машинной сборкой Сразу несколько вопросов: -кожанные рубахи оставляете? Или поголовно выкидыаются ? Может тогда подешёвке распродажа будет? - сулицы с гуманизаторами.Это как понять? ( Без гуманизаторов на ДШ уже использовали. ) - если следы современных технологий в глаза не бросаются -то пусть? Это по принципу " стыдно , когда видно?" - а машинй шов на шапке почему не позволителен , если разрешён на предметах одежды? Это тоже предмет одежды , и уж на шапке его разглядеть сложнее , чем на одежде ( подпрыгивать высоко надо , чтоб сверху посмотреть)
Truggvi Rosti: Ну почему же нельзя славян? Да потому, что это СОБИРАТЕЛЬНОЕ название ДЕСЯТКА народностей. Нет такого понятия "реконструкция всей Европы", или ВСЕЙ Азии. ВСЕГДА воссоздают культуру КОНКТЕТНОГО народа, народности, нации... А не ВСЕХ СРАЗУ. Только у нас на Беларуси между лишь ТРЕМЯ СЛАВЯНСКИМИ племенами есть КОРДИНАЛЬНЫЕ, только им принадлежащие различая. А "славянину" можно ВСЕ И сразу. И отовсюду. И пойдёт он тогда тоже в библиотеку. Может, я ошибаюсь, но большинство ребят реконструирует именно "викингов" Ошибаетесь. Нормальные клубы давно выросли из этого детства. А те, кто до сих пор "делает викенгов"- пусть лутше в библиотеку сходят. Или на ТФ почитают соответствующие темы. Авось поумнеют. сулицы с гуманизаторами.Это как понять? ТАк и понимать. Чего непонятного. Может, и мечи заточить нам, чтоб аутентично было?
Гест: Лиска пишет: Без гуманизаторов на ДШ уже использовали И к чему это привело?
Недвига: Лиска Про кожаные рубахи/ Это как раз и есть вопросы, которые решать Палю, как организатору/ Я бы отразил, ибо не подтверждено практическ ни чем/ про гуманизаторы сулиц/ Если будут использоваться боевые то поголовье реконструкторов сократится Truggvi Rosti Может, и мечи заточить нам, чтоб аутентично было? А у тебя не заточен? "Как холостыми? Я стрелял боевыми!!!"
Недвига: Лиска Про кожаные рубахи/ Это как раз и есть вопросы, которые решать Палю, как организатору/ Я бы отразил, ибо не подтверждено практическ ни чем/ про гуманизаторы сулиц/ Если будут использоваться боевые то поголовье реконструкторов сократится Truggvi Rosti Может, и мечи заточить нам, чтоб аутентично было? А у тебя не заточен? "Как холостыми? Я стрелял боевыми!!!"
status: Ну я бы не стал приводить ДШ в качестве примера. Тьфу-тьфу, у нас таких развеселых бугуртов не было.
Сигурд Хёдинсон: да и сулиц там не было. :)
chainic: Я поняла наконец то чего сильно не хватает. В вышеизложеной Николаем системе паспортизации нет такой вещи как "образ костюма". и соответствие внешнему виду вещи такому какой он должен быть. Пример - рубашка домотканая крашенная мареной. рубашка человеку мала или велика - никак это в предложенной системе паспортизации не отражается. На рубашке могут быть дыры и заплатки - это тоже не отразится на баллах. Рубашка может быть покрашена вместо марены свеклой или луковой шелухой - это значение для паспортизации иметь не будет. Рубашка может быть цветом как сохранившаяся - то есть безобразно блеклая или с каким нибудь торфяным оттенком а может быть как она должна быть - ярких цветов. Тоже никакого значения это не имеет. Так что мы видим...облезшая лисица дырки на штанах рубашка висит как на чучеле кафтан не застегивается на пузе ремень обшарпан ташку моль съела цвета канареечно-бесцветные, но все пошито соответсвенно источникам, а может даже является копией! И вы будете обязаны согласиться с высоким баллом согласно вашей же системе. И попустить такого перца на фест. На некоторых фестиваляхпрписано в первую очередь после натуральных материалов ручных швов обязательное условие - аккуратность одежды и аксессуаров, соответсвие выбранному образу, соответствие размера одежды человеку и вообще хорошая посадка на фигуре одежды, и отдельно написано о желаемых цветах и оттенках.
Недвига: А как же реконструкция нищего? =))) На Выборге был один такой - рваньё, обноски, вместо кружки черепки от глиняного изделия.... Выглядел натуральным юродивым! А ведь были и просто бедные люди. Да и богатые заплатками не брезговали - на королеве из Осеберга плащ-то с заплаткой нашли, если не ошибаюсь ;-))) Тем более, что описанные Вами критерии самые наиспорнейшие.... Да и не доросли мы до них ещё....
Truggvi Rosti: chainic На алан есть такая находка, именуемая "рубище бедняка". Там была найдена почти целая льняная шмотка с заплатками и т.п. Поэтому потёртость и обшарпаность одежды свидетельствует в первую очередь о неряшливости и наплевательству человека к себе и всоему виду.
Хельги Molnunge: Truggvi Rosti пишет: Поэтому потёртость и обшарпаность одежды свидетельствует в первую очередь о неряшливости и наплевательству человека к себе и всоему виду. То есть вовсе не то, что заплатку поставить легче, чем заново вырастить, накрутить нить, наткать, выбелить, пошить льна на новую? Тем более что "рубище" с большой долей вероятности было покрышкой на утепленную одежду (наверняка войлочную, ибо есть следы шерсти, но нет следов мездры)? Ну конечно, неряшливость и отстутствие стиля (быстро однако мысль идет в массы :)).
chainic: не передергивайте мою мысль, прош Вас! если человек завился на бедняа или тем более делает опию этого аланского убища - велкам! но вас ведь нет в новой системе понятия "образ и соответствие ему?"
Сигурд Хёдинсон: chainic мы могли описать и образ костюма, и статусность костюма и соответствие костюма бытовому наполнению у человек а и т.д. и т.п. заявить только домо= самоткань, только ручные швы, вязку только иглой и только несколькими типами, и т.д. - и кто остался бы? мы сделали систему для первого приближения, чтобы дальшеможно было постепенно по пунктам усиливать и усложнять.а если сразу описать всё - то будет затык с народом ткаой, что мама не горюй... А то у нас судя поцацкам ярлов пруд пруди,а вот бытовушка явно не соответствует... :)
chainic: вот вот. на взгляд завзятого позднятноевропейчика все это как раз таки дико.
Jenya-pike: всем здравствуйте! извините, читать страницы обсуждения паспорта нет сил. может кто-нибудь из паспортистов выложить образец паспорта, чтоб стало ясно, чего хотят от участника? я не прошу прям сейчас. но может у кого-нибудь готово?
Lapsi Karhu: Jenya-pike пишет: всем здравствуйте! извините, читать страницы обсуждения паспорта нет сил. может кто-нибудь из паспортистов выложить образец паспорта, чтоб стало ясно, чего хотят от участника? я не прошу прям сейчас. но может у кого-нибудь готово? Я бы предложил всем паспортистам это сделать, особенно тем, кто не выкладывал свои паспорта ранее... Думаю, что это сняло бы у участников большую часть вопросов....
Pchela: Jenya-pike, Lapsi Karhu , +1!!!! как эти паспорта будут смотреться в формате форума? чтоб не каждый раз качать и открывать ex-элевский документ, а листать вниз цельную тему? чтоб удобно было?
bogdanovap: Не стреляйте в паспортистов, они такие же люди! Выложить паспорт на форуме - технически просто. Пишешь, вставляешь картинки - и всё. Но тогда все будут цепляться к паспортистам. Им это зачем?! - Разве что, по собственному желанию. ... Нищебродов настоящих сделать нелегко - если на уровне странствующих монахов на Выборге или совершенно разбойных паломников, каких на Изборске отыграли туляки. Но это круто!
Николай: Было же уже сказано - по мере готовности комплекса, паспорта будут выкладываться. Мой переделывается полностью, что я сейчас могу выложить? Прошлогодний разложенный по системе я уже повесил.
Repei_Stalingrad: Ёк-макарёк! Стоит сутки форум не читать -опять усех уводит в сторону и колбасить начинаеть. Чег опять из пустого в порожнее переливать то? Все уже ведь четко сказано. Паспорта прошлого года с дополнениями пройдут стандартную проверку. Те кто считает себя "умным" - "грузит чугуний" То есть кто считает что он потянет и сможет -переводит свой паспорт в балловую систему и автоматически выставляет свой комплекс на конкурс. Приз главный уже есть, так же в расмотрении два призовых места поменьше. На самом же фесте создается комендантская рота - люди контролирующие не использование современного барахла и гобло ништяков. ВОТ И ВСЕ!!!!!!!!!! ЧЕГО ЕЩЕ ВОДУ МУТИТЬ ТО????? Просто тут тупой, йайца выеденого не стоящий спор. Кто-то считает себя сверх умным и красивым, у кого-то прут амбиции и самореализация за молодостью лет. И все начинания превращаются в спор и срач. Людей попросили помочь, они помогли как смогли - теперь же Сигурд и Николай -чуть ли не вестники апокалипса. Люди тянут то о чем попросили.
Pal Yelets: Репей! Дай я тебя поцелую! Молодцом.
Юрик: Я так понимаю мое предложение, в числе прочих, отклонили? Жаль, что не ответили хотя бы в личку. Зачем тогда вообще открыли тему "Обсуждение ...", если все уже решено, а "тут тупой, йайца выеденого не стоящий спор"??? Решили так решили, я не стал бы ничего предлагать, уважая мнения "авторитетов".
Truggvi Rosti: Юрик Нет. Мы его приняли к сведению.
Pal Yelets: Юр, не горячись. Все мнения учитываются.
Goh: Юрик Ни в коем случае! Ваше предложение очень и очень конструктивное. Большое спасибо за внесение поправок в терминологию и в общую концепцию. Просто работа над системкой приостоновилась по ряду причин: 1. Для нужд фестиваля ее решили не использовать 2. По итогам голосования ее отклонили вовсе. 3. Мы не выставили конечную цель (только промежуточную), для чего собственно это нужно. На мой взгляд, будущее у такого подхода есть. Только нужно четче осознавать конечную цель. Единственное, что нужно сделать - это внести еще графы: "работа с источниками и публикациями" и "технологии" (это мое первоначальное предложение, которое не прошло внутреннее голосование). А также ввести в баллы систему поправочного коэффициента, для нивелировки. В итоге, будет неплохой инструмент самоконтроля. В любом случае, Юрик, большое вам человеческое спасибо за конструктив, есть над чем подумать.
Repei_Stalingrad: Впринципе Го овсе сказала. Так что Юрик не принемайте все так близко к сердцу, Ваше дополнения приняты к сведению - система еще верстается и дорабатывается. И в этом году она будет как опытный эксперемент для желающих, со всеми предложеными дополнениями. Только участовать в ней будут добровольцы, ну ясн пень будет вознограждение. И уже по итогам этого года, и на основании результатов данной системы - будет возможно принять обоснованое окончательное решение на след год с какими доработками надо вводить систему на след сезон.
Юрик: Да нет, это были не эмоции. Просто хотелось услышать ваши мнения (и сомнения). У нас в клубе такая градация работает и вполне даже мотивирует. Если что-то пригодится, буду рад.
Сигурд Хёдинсон: что-то я помню много возгласов в стиле: Да как же это так, за 2 мес. всё уже написано, а ту что-то менять.... И спрашивается где оно? написанное-то?
Недвига: Сигурд Хёдинсон Наверное меняют =))))
Векша: правильно ли я понимаю, что на реально по 0 баллов у девушек могут претендовать только украшения?
Сигурд Хёдинсон: ну на сейчас думаю да. ну и плюс можно постараться в источниках, категория вооружения у вас считается как вычет с 0 баллов...
Векша: по причине отсутствия этого самого вооружения
Векша: домоткань, ручной шов, натуральное крашение, домопряденые нитки, бусины ручной работы, ручная ковка - а они как будут влиять на оценку костюма? всё равно одежда это версии, но согласитесь, эти детали make difference
Недвига: Векша пишет: по причине отсутствия этого самого вооружения Когда я получил по тыкве сковородкой с одной стороны, а мамой-ложкой с другой стороны, я отнёс все подобные предметы к женскому комплексу вооружения/ Ибо больней, чем в бугурте/////
Николай: Векша если прямо сейчас ввести еще и эти критерии, поднимется вой о притеснении "молодых, приезжающих первый раз", тех, у кого "это хобби и на загоны времени нет" и т.п.
Сигурд Хёдинсон: пока вопрос технологичности и технологий материалов был отставлен на 5-й план. написание моделей с учётом всех критериев повлекло бы дикую панику. тут эти то мелкие нововведения вызвали бурю эмоций. вот только где же паспорта. ? касательно вооружения у дам ... кое-где проскальзывает. :) что конечно не говорит о том что бегали дамы в строю и всех гоняли сковородкой...
Векша: чтобы было по делу и вписывалось в концепцию скромненько предложу (если что не то - ругайте строго) вещь на 5 штрафных баллов (ну что ж поделаешь), но если она из домоткани, сшита ручками, покрашена натурально - ну пусть будет 4,5 (или как-то иначе, но точно меньше). Ножик не кухонный с деревянной ручкой, а кованый - тоже 0,5 (или сколько-то) балла долой. Вещи из одного захоронения (а то нет стимула как мне, например, потихоньку варяжскую гостью собирать) - от общей суммы сколько-то убрать. Топор, меч из того же захоронения что и пояс и шлем - вообще молодец.
Сигурд Хёдинсон: увы мы не можем угодить всем. сейчас сделав приференции тем кто делает 1 захоронение, мы сделаем армию клонов, которая и так в принципе имеется... и сделаем практически невозможным прохождение комиссии людьми делающим не конкретные погребения а чуть более собирательные образы.
Векша: да не обязательно за одно захоронение, я пытаюсь придумать адекватный фильтр для босых князей, зато с мечами (это уже правда моё ИМХО, но кажется топоров было больше и они могли принадлежать и достаточно обеспеченным товарищам). стоит же как-то поощрять людей делать адекватный и региону набор вещей тоже. потому что вот как выходит - за правильные украшения - 0. За одежду - 5 (увы). Т.е. выгодно увешаться цацками, но в минимуме одежды. Выходит "без порток, но в шляпе".
Микула: Сигурд Хёдинсон пишет: что-то я помню много возгласов в стиле: Да как же это так, за 2 мес. всё уже написано, а ту что-то менять.... И спрашивается где оно? написанное-то? Сигурд, ты если меня имеешь в виду, поскольку это я высказывался втаком роде, то так и напиши, мол Микула тут жаловался по поводу сроков, а сам паспорт не выкладывает. Про себя могу сказать , что в этом году я сначала решил сделать паспорт, а потом по нему предметы, а не наоборот. Паспорт написан, а некоторые из предметов одежды дошиваются. Плюс некоторые вещи заказаны и пока не изготовлены мастером. Могу выкладывать паспорт по предметно, пополняя его по мере изготовления вещей. Векша пишет: Т.е. выгодно увешаться цацками, но в минимуме одежды. Нет, наиболее выгодно с минимумом цацок и минимумом одежды.
Сигурд Хёдинсон: Микул - честно, тебя конкретно в виду не имел. просто паника была. а что-то так ничего и не случилось не толькоу тебя... :)
Недвига: Ну фиг знает/// я четыре раза паспорт переделывал с начала паники/ правда не подгонял его под таблицу/ переделать-то три часа времени, при наличии источников//// хотя панику я разводил/ Но не из-за того, что не хочу переделывать, а по принципиальной своей непонятливости/
Векша: предложу ещё один вариант, потому что надо не только критиковать, но и своё предлагать. система баллов мне нравится, она позволяет хоть что-то конкрентно измерить. но к чему приведут отрицательные баллы я уже написала. Выйдет, что просто чтобы не замерзнуть в ситуации Русборга-2008 уже придется схватить 20 баллов (рубахи нижняя и верхняя, сарафан, плащ). Добавим пояс, носки и обувь, которые не могут быть точными копиями (ибо у меня ножка не датской королевы), и всё... Поэтому предлагаю следующее: у каждого предмета есть форма, а есть материал. Соответственно оценка вещи складывается из этих 2 параметров. Оценки не штрафные, а наоборот, положительные. Щит из досок лучше щита из фанеры. Кованый умбон лучше тянутого. Вещь из домоткани лучше вещи из ткани современной, а натуральный покрас тоже добавляет очков. И т.д. список могу и продолжить. После набора баллов за вещи, третий этап - оценка адекватности всего хозяйства в одном наборе. И тут можно баллы снимать, если, например, со степняцким поясом будет скандинавский шлем. Соответственно если у человека недобор баллов - увы, недопуск. Но поставить этот уровень надо достаточно низким (на уровне минимального комплекта одежды). Если есть желание участвовать в конкурсе костюма - надо иметь баллов побольше. А задача паспортистов - контролировать адекватность баллов. Потому что (ИМХО) слишком много бус одновременно - перебор. Совсем неоправданно яркие цвета - тоже.
Repei_Stalingrad: Векша по поводу неоправдано ярких цветов не соглашусь 8) Тут нужно уточнение - что анилиновые яркие исскуственные цвета - в топку. А вот травками добиться многого можно, я тож не верил - пока не увидел в живую цвета что почти глаз режут по насыщености и яркости - при том крашено все натурально, но эта работа мэтров и из русборжан ближе всего к таким цветам подошел пока Кеша. Так что Векша это вопрос времени - как набьют руку и появится достаточный опыт в крашении -то начнут всплывать яркие вещи натурального крашения -с ними тож бороться будем? Кстати у Годзавы довольно яркий комплект, и если память не изменяет там тож все натур крашения. Тут дело все в мастерстве красившего. Кто-то красит и через сезон все выцветает и выгорает, а кто-то красит и годами носит устойчивый яркий цвет.
Векша: разумеется имею в виду яркие цвета. на мою красную рубашку тоже не все сразу верят, что три крашения мареной, да и синий у меня получился яркий.
Векша: поясню, почему предлагаю оценивать по 2 параметрам - чтобы меньше было паспортов сделаных по принципу Ctrl-C - Ctrl-V. Источник (форма) может быть и будут одинаковые, но техника исполнения и материалы - вряд ли. по сути я постаралась добавить систему подсчета в то, что уже предложил Юрий и, разумеется, обязательный минимум, без которого никак - обувка-одежка-срам прикрыть-посуда. собственно это уже и так есть в правилах фестиваля.
Микула: Люди, мне тут в процессе изготовления кинжала пришла в голову мысль, что согласно требованию организаторов на всём оружии должны быть тупые кромки и скругления острия. Как тогда следует оценивать оружие, ведь ни у одного артефакта нет ни кромок ни скругления острия? По данной классификации получается модель, даже если это пакетная сварка лезвия и т.д. Суть системы ведь в том, чтобы сделать предмет наиболее близким оригиналу. Т.е. получается, что требования организаторов противоречат системе. Или я опять что-то неправильно понял? Николай пишет: Если на старом ресурсе, откуда бралась статья, ее уже нет - выложить где-либо и дать ссылку. Делаем понемногу скандинава нашего и используем материалы библиотеки Гардарики. А на их собственном сайте мх уже нет или они не открываются. Должен ли я их здесь выложить? Не воспримется ли это Гардарикой как нарушение их авторских прав и не приведёт ли к конфилкту?
Truggvi Rosti: Не на всем. А только на используемом в бою. Например у меня на пакетном скрамасаксе заточка мешьше 1 мм. И порезать ся нельзя. И менты не до...ся. МОжно и заточить. Но зачем себе лишние траблы при пересечении тех же границ создавать ))
Микула: Да вот я и думаю, нафига стараться ковать пакет, если в результате меч или сабля по любому будет моделью?
Микула: Truggvi Rosti пишет: Не на всем. А только на используемом в бою. А зачем нужно оружие, если оно не используется в бою?
Сигурд Хёдинсон: Мля микул, прекрати... ну поясняли же уе, что это будет реплика, копия и т.д. в зависимости от кач-ва исполнения. отсутствие заточки дело получаса и является не более чем требование безопасности. или это та ктрудно в понимании? или лишний повод посидеть и пописать, ах ну зачем же я буду ковать... ах а зачем ты тогда всем этим занимаешься?
Truggvi Rosti: Микула А зачем нужно оружие, если оно не используется в бою? Ок. Я на бугурт возьму свой чудный пакетный точеный скрамасакс, и т.к. это было в первую очередь колющее оружие, воткну ВАМ его в живот. Такой вариант ПРАВИЛЬНОЙ реконструкции ВАС устроит? Или чудный точеный парадный бродекс. Он маленький. Только щиты в щепки с 3-х ударов уходят. Или копье. Устроим Димитровский штурм 2. И т.д. и т.п. Это я все к тому, что не надо делать проблему там, где её нет.
Микула: Truggvi Rosti пишет: Это я все к тому, что не надо делать проблему там, где её нет. Товарищи, я всего лишь помогаю вам сделать эту систему как можно более логичной и непротиворечивой. Исхожу я из того, что написано в перовом посте. Противоречие по поводу материалов и технологии изготовления мы с Николаем выяснили. После этого появилось необходимое разяснение. Теперь увидел ещё одно противоречие. Кромка на каролинге не меняет существенно его внешнего вида. А закругление острия сабли диаметром в 1-рублёвую монету существенно меняет её вид. Также как и навареный гуманизатор на копьё. И я лично считаю, что таковое несоответсвие требует разъяснения. Сигурд Хёдинсон пишет: Мля микул, прекрати... Не прекращу. Есть у меня устойчивое ощущение, что эту систему всё таки введут в эксплуатацию. И мне хочется, чтобы она лично мне была до конца ясна. Вот такой я человек.
bogdanovap: Правильно, Микула! Я с самого начала говорил, что "система" не системна, а в корне противоречива - не верили. Ну это - пусть. Какая логика может быть в хобби?! А вот куда обсуждения паспорта Недвиги делось? Кто зарыл ум, честь и совесть нашей эпохи? Вижу в этом деяния чёрных-пречёрных сил. Слышу, как они, клацая клыками, крадутся во тьме, жаждая пожрать нашу возлюбленную Гласность.
Repei_Stalingrad: Андрей Птерович просим, просим! Все с нетерпением ждут Вашего показательно академического паспорта!
Truggvi Rosti: О да! Сгораем от волнения. Чем же великим будут повержены наши скудные умы.
Pal Yelets: Я кстати ОЧЕНЬ жду. Мне правда интересно. Потому что Андрей Петрович просто необходим на фестивале. В квестовой войне его таланты нам необходимы.
bogdanovap: Господа, я что, неясно больше месяца назад написал, что паспорта этим паспортистам не подам? Не из какой-либо демонстрации, а только потому, что мне их способ рассуждений представляется неверным, а манеры - недопустимыми.
Repei_Stalingrad: Андрей Петрович так Вы тогда допуск на Русборг не получите, как же так? А как же квестовая война и маневры, ай-яй-яй. Вы нас хотите лишить прекрасного, ай-яй-яй Как же это так? Это что ж я Вас совсем нигде не увижу, даже на Диком Поле
Сигурд Хёдинсон: в прежние времена людям "руки не подавали", а теперь вот паспорта. видимо регистрации нема. даже временной. :)
Векша: отвлеку-ка по делу пока относительно просмотренных паспортов возник вопрос - если приводится скан страницы из альбома, где у этого листа НЕТ номера (вот такая вот фишка при издании) - наверное и не надо требовать с человека номера страницы?
Сигурд Хёдинсон: ну да. н енадо. если может в качества приятного бонусного спасибо может весь лист из альбома.
Truggvi Rosti: Господа, я что, неясно больше месяца назад написал, что паспорта этим паспортистам не подам? Не из какой-либо демонстрации, а только потому, что мне их способ рассуждений представляется неверным, а манеры - недопустимыми. Или наоборот. Паспорт представляет собой старую типонаучную беллетристику. Способ рассуждений товарища академика на самом деле ничего более, как пустые слова, без всяких подтверждений, а по поводу манер, так у нас во дворе у пацанов они и то получше.
Repei_Stalingrad: Макар да что Вы говорите? Ай-яй-яй это ж надо что творится и кто-кто-кто бы мог подумать что А.П.Богданов на такое способен -а как красиво побасничал. Ай-яй-яй, а я так хотел посмотреть очередные картинки из к/ф "Калигула" Этож надо нам сказали - фу противный. А ведь академичский паспорт Богданова будет интересен большей половины форумчан и приходящим гостям - ну просим Вас ну порадуйте людей. ведь какой замечательный был первый взмах пера http://southrus.borda.ru/?1-3-60-00000063-000-0-0-1208114369
Truggvi Rosti: Фтопку эти пабасенки
Микула: Перейдя на любимую тему дискуссий с Андреем Петровичем, вы как-то плавно отошли от той проблемы на которую я указал. А она никуда не делась. Напомню, что для меньшего количества штрафных баллов требуется как можно большее соответствие изделия оргиналу. Но согласно требованию организаторов, острия клинкового оружия должны иметь скругления, а лезвия кромки. Возникает противоречие между требованиями организаторов фестиваля и системой контроля паспортов. Мне бы хотелось узнать как по предложенной системе оценивать своё оружие. Из сообщения Трюгви я понял, что всё оружие с кромкой и скруглением - это не более чем модель. Из сообщения Сигурда я понял, что скругление не считается нарушением внешнего вида. Каким образом мне оценивать оружие?
Векша: предложу свою логику. Сначала делается вполне приличная копия, а потом из-за вполне разумных требований (без которых нельзя ) она тупится. Без этого никак нельзя, иначе использоваться по назначению, пусть и моделированию боя, вещь не может. Значит она остается копией.
Repei_Stalingrad: Микула на данный момент в России я по пальцам могу пересчитать вещи являющиеся копией оружия выполненых по всем историческим технологиям на наш период. Все остальное просто очень качественная реконструкция, но имеющая некоторые современные технологические огрехи. И реконструкция оружия которая используется для боевого столкновения -должна не попадать под УК РФ. ТАк что вот. По этому я думаю "макет" ( а мы пользуемся макетами и не в коем случае копиями оружия) должен оцениваться по использованых технологиях, материале, и внешнего вида соответствия к оригиналу.
Truggvi Rosti: Микула Из сообщения Трюгви я понял, что всё оружие с кромкой и скруглением - это не более чем модель И где я такое говорил??? Если ВАШЕ оружие в ТОЧНОСТИ повторяет размеры, технологию и пр. НО не заточено, ТО Это Реплика - предмет, повторяющий оригинал во всем, за исключением размеров, а именно: внешний облик, материал, технология изготовления, применение. И не ниже. Только вы сделайте такое сперва )))
Truggvi Rosti: Вот у меня скрамасакс, к примеру, реплика. Т.к. он НЕ заточен. Но все остальное соответствует находке. Микула Критерри вверху страницы ещё раз перечитайте.
bogdanovap: Векша пишет: Сначала делается вполне приличная копия, а потом из-за вполне разумных требований (без которых нельзя) она тупится. Векша, не получится! Меч, например, точился на клин, и если снять с него фаску до 1,5 мм. он сильно обузится. Но и без этого не получится. В Наполеонике давно на заводах делают копии оружия 1 в 1 (зрительно - даже со всеми надписями изготовителей начала XIX в.), но вес, скажем, сабли, оказывается превышен. Почему? - По требованиям безопасности "тупость" клинка больше, чем оставляли под заточку, а геометрию сечения клинка никто не хочет искривлять. Однако эти отличия оставляют за кадром и пишут: "копия". И тупая сабля, и мушкет со скрытыми изменениями, не позволяющими выстрелить пулей, и прочее оружие, сделанное специально для исторической реконструкции, считается идеальным, если отличия от оригинала сделаны по требованиям техники безопасности.
полная версия страницы