Форум » Паспортизация » Вопрос северяночки » Ответить

Вопрос северяночки

Sovuschka: Доброго времени суток. Вопрос возник. На Русборг я не попадаю по определению (экзамены), но к ладейке планирую всё же вырваться к вам. И интересуюсь - можно ли сейчас выложить паспорт (позже не получится), так сказать "на перпективу"? По результатам обсуждения и пошива барахла. Вот первые ссылки на источники http://photofile.ru/users/sovuschka_nv/115321464/ и на рубаху http://photofile.ru/users/sovuschka_nv/115321377/ Всё будет пополнятся в ближайшее время.

Ответов - 70, стр: 1 2 3 4 All

Векша: про лапти тут вот какая беда, в сборнике Рабиновича они предполагаются на 10 век (стр.49), мне кажется, что лапти и валенки (войлок-то был) - жертвы реконструкторской моды

Sovuschka: Стас, я не говорила, что надо доказывать, что чего-то не было. Я привела пример того, что могут быть разные версии, основанные на одном и том же спорном источнике. В данном случае источник - этнография, который не может дать однозначного ответа - когда появились те или иные особенности кроя рубахи. Подойди к Шпилёву сам и спроси - можно ли основываясь лишь на этнографических данных и не имея археологических и письменных свидетельств однозначно отрицать или доказывать существование в данный временной период данного элемента одежды? Думаю, Шпилёв с Зориным на пару тебе объяснят особенности. Только иди недели через полторы, сейчас у них командировка намечается. У меня этап "докажите, что ваша версия единственно верная" прошёл давно. Одной единственной версии при таком малом объёме информации быть не может. Были приведены исследования, в которых чёрным по белому написано - наиболее архаичный (т.е. бесполиковый) тип рубахи в Курской губернии обнаружен только в двух или трёх (точно не помню) случаях и только у населения, появившегося здесь в XVI - XVII вв. А саяны и горюны когда появились? Автохтоны. И именно их комплекс одежды считается для этой местности наиболее архаичным. Это первое доказательство. Второе. Рубаха с поликами, пришитыми по основе «является на данной территории одной из древнейших». При этом «более широкая область её распространения – западные и юго-западные русские губернии: Калужская, Орловская, частично Смоленская и Московская, а также Черниговская; она в значительной мере совпадает с территорией распространения понёвы-плахты и распашной понёвы». Как можешь заметить, это границы расселения северян (юг северских земель обезлюдел в XV - XVI вв, там выходцы из других, более северных мест) и отчасти вятичские земли. А в целом я заметила - те, кто спрашивает, не читают тему полностью, а только новые сообщения. В этом случае становится не совсем понятно, о чём идёт речь. Вопрос о рубахе с поликами был рассмотрен в одном из первых постов, причём подробно.

Sovuschka: Лапти - это жертва моды. Наверняка были, только не всюду. Горожанам валенки носить не комильфо, тем более новгородцам. Деревенские же, думаю, носили - на покос, пахоту и т.п. Но не постоянно, как в обнищавшей деревне XVIII - XIX вв. Валенки - тут точно известно, когда они стали использоваться - не ранее XVI в. Войлок был, была войлочная обувь. Но не валенки - это особый тип обуви.


Сигурд Хёдинсон: Sovuschka пишет: Стас, я не говорила, что надо доказывать я лишь читаю то что ты пишешь, не более. мне на данный момент всё равно с поликом рубаха или без, архаичный это крой или нет - ни ты ни я не докажем его бытование или нет в 10 веке у северян. я думаю это понятно и я уже написал об этом в прошлом посте. дело не в поликах и т.д. я думаю прекрасно понятно что крой "славянской" одежды раннего средневековья для нас на 99% загадка. вот цитата. не надо меня сыпать цитатами из непонятно откуда .приводишь с таким выделением - хотя бы ссылку давай. Sovuschka пишет: Лапти - это жертва моды. Наверняка были, только не всюду подтвердить свою позицию можешь(если это о руси 9-11 веков)? или это абстрактное замечание вне времени, региона и этноса? Т.е. его скажем можно относить к шумерам или спартанцам? Sovuschka пишет: Войлок был, была войлочная обувь. Но не валенки - это особый тип обуви. в общем то аналогично. не секрет что такой особый тип скажем найден в одном из салтовских могильников. но ты опять ж еговоришь вне времени, региона и этноса. У салтовцев в определённый момент он был. а если ты о славянах заявленного времени - то на чём основано утверждение? А то может тут народ в зимние походы ходит в кожаных поршнях, и никто не в курсе, что оказывается был отдельный вид войлочной обуви. я б себе сразу замастырил такие. тепло, не так скользко.и кожаные галоши сделал бы. :)))

Микула: Доказательством бытования лаптей является наличие кочедыгов в указанный период и время. Например у мордвы кочедыги встречаются в 8-11 вв., соответственно и лапти были в ходу. Но лично я их себе делать не буду.

Николай: А как эти штуки участвуют в процессе изготовления лаптя? Может, это не обувь, а емкости для переноски-хранения делали?

Truggvi Rosti: Лыковые лапти в находках прослеживаются лишь с 15-16 веков. Не надо выдумывать не подтвержденных теорий. Нездоровых. Куда логичнее использовать поршни. Эта обувь воистину была интернациональной и самой распространенной. Кочедыка - это приспособа для плетения. Типо мего-кючка. Только её не только для лаптей использовали.

bogdanovap: Лапти. Цитирую: "Нужно полагать, что во второй половине I тысячелетия н.э. славяне носили и лыковые лапти. Однако археологически это пока зафиксировано лишь находками костяных кочедыков для плетения такой обуви" (Седов В.В. Одежда восточных славян VI-IX вв. н.э.). Как всякое предположение, оно оценивается исходя из того, кто именно считает "нужным полагать". На использовании лыковый лаптей в Древней Руси особенно настаивает, в т.ч. по остаткам лыковых лент на плетёных кожаных подошвах, В.П. Левашева: Изделия из дерева, луба и бересты // Труды ГИМ. М., 1059. Вып. 13. С. 42-43, 56, 90-91. Просто фестивали реконструкторов проводятся не в болотистой местности - иначе давно бы уже лапти плели!

Sovuschka: Стас, цитата была из уже несколько раз упомянутой книги Л.А.Чижиковой. Почитай первые посты, там полностью есть список литературы. Вот в третий (не считая сылок в тексте) раз привожу выходные данные книги: Чижикова Л.Н. Русско-украинское пограничье: история и судьбы традиционно-бытовой культуры. М., 1988. Эта цитата взята со страницы 149. Насчёт спорной фразы: "Но и ни один источник не доказал их отсутствие?" и твоего ответа: " я пожалуй чуть не в первые слышу что где-то (в криминалистике ли, в археологии ли) надо доказывать что чего-то не было" Объясню. Не недо специально доказывать, что чего-то не было. Напрямую этим занимаются только атеисты, причём безуспешно , впрочем, так же безуспешно, как и верующие, пытающиеся их переубедить. В то же время во время исследования могут обнаружиться факты, убедительно доказывающие отсутствие чего-либо. Вот несколько примеров из школьной программы и из археологии: 1. Аристотель доказал, что у мухи 8 ног. Ученики Академии тысячу лет повторяли это правило, ещё несколько веков его зубрили школяры и студиозусы, пока то ли в XV, то ли в начале XVI в. один умный человек (жаль, не помню имени) не поймал эту самую муху и не пересчитал её ноги. И не доказал, что у неё 6 ног. Т.е. можно сказать - доказал отсутствие четвёртой пары ног. 2. Про знаменитый эфир и флогистон все знают, как их искали, пытались доказать существование и одного и второго. Все опыты доказали отсутствие этих веществ в природе. 3. В описаниях славян кажется у Прокопия Кесарийского (простите двоешницу, могу немного напутать с именем) есть упоминание о том, что эти самые славяне строят жилища с переходами между домами и с несколькими выходами, чтобы защититься от нападения врагов. Ещё в 1930-х - 1950-х гг. подобные утверждения, кажется, были подтверждены археологами, например П.П.Ефименко и П.Н.Третьяковым при раскопках славянских памятников на верхнем Дону. Там были обнаружены крытые подземные переходы между домами. А потом оказалось, что 1) сообщение о переходах и нескольких выходах из жилища у славян - ошибка информатора, т.е. сведения поступали через третьи руки и язык, при неоднократном переводе получилось то, что получилось. 2) Крытые переходы у борщевцев на Дону - обычная ошибка из-за неразработанности методики раскопок - постройки из разных слоёв переркрывали друг друга. Но отсутствие у славян таких подземных "ульев" пришлось доказывать. А насчёт криминалистики - как часто люди должны доказывать, что их не было в определённое время в определённом месте, подтверждать алиби. Разве не так? Про лапти. Вот ссылка на обсуждение в КОНТАКТЕ . Кто там зарегестрирован, может посмотреть http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=17457290&oid=-4367359&page=last#page_1. Вот выдержка из поста Алёны: Лапти в Новгороде находят в слоях 14-15 вв. Просто на Неревском раскопе их не нашли, вот с тех времен и ходит байка, дескать, в Новгороде лапти не носили. Носили - и лыковые и берестяные. Но, конечно, меньше, чем кожаную обувь. Если кому интересно сравнить ранние и поздние лапти - вот фото средневековой плетеной обуви http://vkontakte.ru/photos.php?act=album&id=3621... Так же лыковая обувь упоминается в ПВЛ, повторять цитату не буду - все знаете. Кочедык на Х - XI вв. кажется в том году при раскопках на "табачке" нашли. Что не находят лапти - сам знаешь возможности сохранности наших почв - далеко не Долина Пирамид. Так что у славян сия обувь вполне могла быть, но, повторюсь, как рабочая у сельских жителей во время летней страды. Для нормального путешествия или для сырой погоды кожа надёжнее. Про валяную обувь - тут ты отчасти прав. Да, я не указала точно где и когда она использовалась. Уточняю - есть археологические свидетельства ношения валяной обуви (обуви из войлока) у салтовцев. Кажется Х в., так? У меня сейчас этой книги нет, поэтому более точно сказать не смогу. Но там это скорее шитый сапог из нескольких частей, причём укреплён по швам кожей. Так что от упоминаний, что князь Владимир уезжая из Корсуня вдел ногу в валенке в злато стремя, можно хохотать также долго, как от описаний в "Княжьем воине". Но, кажется, тема вообще ушла в сторону. Может, будут ещё вопросы по паспорту? Хочется обсудить его, а не сопревшие валенки Там много вопросов и кроме поликов.

Сигурд Хёдинсон: Sovuschka ты смеёшься что ли? ты реально не понимаешь в чём разница между "доказывать отсутствие чего-то ненайденного" и "опровергать теорию на основе каких-то находок сделанную"? что муха, что переходы между жилищами - это всё второе. появилась находка, которая привела к такой мысли. а потом эту мысль отвергли. пример: колпак на шапку из бирки. есть теория что он свисал. но есть и опровержения такой теории. это второй вариант. пример 2: мобильник в гочево. находок нет, теперь давай доказывать что его там не было. это первый вариант. про алиби: Знаком термин презумция невиновности? как ни странно в россии он тоже существует. так вот чтобы понадобилось алиби, нужно чтобы человека на основании каких-то фактов могла подозревать. и тогда он доказывает где он БЫЛ, а не где его НЕ БЫЛО. про ссылку: на источник которую ты привела из книги, на которую ты ссылалась 3 раза. люди должны знать наизусть все книги? в научных работах ты тоже цитаты пишешь без ссылок вообще, если это ссылка на уже приводимый источник. про валенки: про салтовцев спору нет. просто ты фразы старайся писать чуть более конкретно, чтобы не создавать нездоровых сенсаций.

Недвига: Кстати, про кочедыки. Специально сегодня звонил в деревню (Запорожская область, деревня Гусарка) там плетут корзины из лыка, заплечные кузова из лыка и коробы всякого назначения и различных размеров. Лапти не плетут. А вот кочедыков вы там можете найти не один мешок. разных размеров. Даже для маленьких узких лент. Наличие кочедыков (или как их назвал местный, колчежек) ничегошеньки не доказывает..... А в болотистой местности я предпочту бродить именно в кожаной обуви с хорошей жиро-восковой пропиткой.... лапти так не законопатишь...

Sovuschka: Стас, мне кажется, мы говорим об одном и том же, но разными словами. Повторяю ещё раз - речь идёт не о том, чтобы намеренно искать доказательства отсутствия, речь идёт о том, чтобы полно анализировать имеющуюся информацию. Если нет чётких доказательств ни за, ни против, но есть одинаково нечёткие доказательства обоих вариантов, то нужно принимать оба. И точно так же искать сведения - было или нет. Доказывать только один вариант - примерно так же, как однозначно говорить, что северянское жилище было только столбовым и полуземляночным. Жаль, что ты не понял вышеприведённого примера. Приводя пример колпака, ты только дополнил мой список. Ведь ты не можешь убедительно доказать, что он свисал, и не можешь найти доказательства обратного. Можно сказать, что никто не доказал, что колпак носился только со свисающим концом. И это будет верно. Возвращаясь к поликам - вопрос ко всем присутствующим - на основе исследований однозначно доказать существование в X - XII вв. только бесполиковой рубахи. И кстати - какой именно вариант? Их ведь несколько, различающихся кроем и внешним обликом. Вот ссылки на изо источники к костюму http://photofile.ru/users/sovuschka_nv/115321464/ И всё же, давайте вернёмся к обсуждению костюма, а не тонкостей восприятия слов. У тебя есть возражения или вопросы по сути? Если нет, то я, как и положено в научном споре, не буду отвечать на вопросы, не входящие в тему обсуждения. Извини

Sophia: Про полики, почему-то Соснина, Пармон, Фурсова, Зеленин и ряд других исследователей считают что наиболее АРХАИЧНЫМ являются рубахи туникообразного кроя. Туникообразный крой не включает каких-либо поликов. Боюсь что даже авторитетное мнение этнографов для вас не является доказательством. Хватит думаю про полики достаточно. Хотя могу привезти из каждого автора цитаты на тему. Требуется? А теперь о спорных вопросах и логических выводах исходя из вашего паспорта костюма. Sovuschka пишет: Пуговиц нет, поскольку в абсолютном большинстве женских погребений этого периода металлические пуговицы не найдены. Пуговицами могла быть и бусина, которые неоднократно встречаются в захоронениях славян. К примеру в Верхневолжье. (Степанова Ю.В. Детали покроя древнерусской одежды по материалам погребальных памятников Верхневолжья // Интеграция археологических и этнографических исследований. Материалы IX Международного научного семинара. Омск-Нальчик, Омск. ун-т, 2001.-С.236-239. ) ".... Во всех могильниках выделяется группа погребений с малым количеством бус - 1-5 шт.  Бусы располагаются, как правило, под нижней челюстью, на уровне 2-3 шейных позвонков, вертикально, по центру или с левой стороны. Бусы в количестве от 2 до 5 обычно одного типа, чаще всего сердоликовые или металлические. В таком положении зафиксированы также золотостеклянные, стеклянные разноцветные, глиняные бусы, а также привески-бубенчики и пуговицы. Есть также погребения с большим количеством бус, в которых бусины, лежащие в районе нижней челюсти и шейных позвонков, отделяются по своему расположению от остальных бус и отличаются от них размерами, материалом, цветом. Вместе с бусами в отдельных погребениях найдены остатки ткани. Эти наблюдения позволяют предположить, что рассматриваемые бусы использовались в качестве пуговиц и нашивались на ворот одежды..." Sovuschka пишет: Низ рукавов также обшит шёлковой тканью красного цвета, несколько более узких полос шёлка идут выше обшивки рукава, образуя ритмичный красно-белый узор. Обычно в этнографическом костюме ритмичный узор образуется не нашиванием полос, а в процессе ткачества, включая контрастную нитку утка. Sovuschka пишет: В данном случае используется упрощённый вариант народной курской вышивки (Рис. 4, в последствии будет выложена схема). Подобный тип узора был распространён в Курской губернии в XVIII – XIX в., и поскольку он является вариантом геометрической народной вышивки с использованием ромбов и их фрагментов и имеет аналогии в материалах археологии, его включение в костюм вполне оправдано в подобной реконструкции Подскажите в какой технике выполнена ваша вышивка? Набор, тамбур, крестик? Sovuschka пишет: Второй обязательной составляющей девичьего и женского костюма является поясная одежда, получившая в XVI в. название понёва (панёва, панява, понька) Понева не являлась составляющей чисто девичьего наряда. А символизировала вступление в период половой зрелости. "..Путешествовавший в 1823 году по южной России А. Глаголев сообщает в своих «Записках» между прочим следующее о жителях принадлежавших графу Бобринскому сел Богородицкого уезда Тульской губернии: «Вообще обычаи здешних крестьян отличаются своею странностию. Девки ходят здесь до 15 и до 16 лег в одних только рубашках, опоясанных красным шерстяным поясом; а по прошествии этого срока на девку надевают поневу . Обряд же надевания поневы совершается в день именин девки, в присутствии всей родни ее. В это время именинница становится обыкновенно на лавку и начинает ходить из одного угла в другой. Мать ее, держа в руках открытую поневу, следует за нею подле лавки и приговаривает: „Вскоци, дитетко; вскоци, милое"; а дочь каждый раз на такое приветствие сурово отвечает: „Хоцу — вскоцу, хоцу — не вскоцу". .. Относительно обрядового надевания поневы стоит еще указать, что для целого ряда местностей отмечено существование обычая, в силу которого девушка до самого замужества одевается в одну только рубашку, без поневы или юбки.Обряд этот сопровождался всегда облачением девушек в одежду взрослых женщин и происходил публично, в присутствии всех родных и соседей. После совершения такого обряда девушка считалась уже невестой, и объявить ее таковою — в целях обратить на нее внимание женихов — было одною из целей обряда, скоро потом слившегося с одним из первых актов свадебного ритуала. .. " Д.К. Зеленин Обрядовое празднество совершеннолетия девицы у русских БСЭ "Понёва,панёва, понява, поня, понька, старинная русская поясная одежда замужней женщины. Была распространена ещё в конце 19 — начале 20 вв. в южно-великорусских и белорусских областях. Распашная П. состоит из трёх полотнищ шерстяной или полушерстяной (обычно домодельной) ткани, собранной на шнуре ("гашнике") и открыта спереди или сбоку. Глухая П. имеет дополнительное четвёртое полотнище ("прошву" или "вставку") из др. ткани; все полотнища полностью сшиты. П. носили на талии поверх рубахи. " Sovuschka пишет: Судя по этнографическим данным, понёва богато украшалась по подолу и краю передних полотнищ. Богато украшались только праздничные поневы. Будничные поневы украшались только так называемым "пояском" , который ткался на берде, ниту или дощечках. Данное оформление имело общеславянские корни и носило обережную функцию. Головной убор. Почему то нет ни слова о версии реконструкции головного убора которой придерживается Седов " Сложившуюся в Днепровском левобережье роменскую культуру можно надежно считать северянской. Распространение курганного обряда погребения в этом регионе, по всей вероятности, является результатом инфильтрации славянского населения из бывшего дулебского ареала. Развитие обрядности протекало так же, как и в Днепровском правобережье: для IX-Х вв. характерны курганы с одиночными трупосожжениями; для XI-XII вв. - трупоположения, на первых порах на горизонте, на второй стадии в подкурганных грунтовых ямах, которые в земле северян весьма немногочисленны. Характерными височными украшениями северян были спиральные кольца которые носились по два-четыре с каждой стороны головы. При исследованиях курганов в Броварке на р. Сула получены материалы, позволившие реконструировать женский головной убор северян (рис. 112). Кроме шапочки голова украшалась серебряным пластинчатым венчиком с мелкими подвесочками над лбом. У висков с двух сторон подвешивались спиральные кольца, а у одного из висков, кроме того, имелась длинная проволочная привеска с 11 бубенчиками. Помимо спиральных височных украшений, в северянских курганах встречены распространенные у всех восточнославянских племен перстнеобразные и трехбусинные кольца. Женское убранство включало также ожерелья из стеклянных и иных бус, шейные гривны, браслеты и перстни общевосточнославянских типов. [Седов В.В. Славяне в раннем средневековье. М., 1995. С.364-365.]" Броварские комплексы считаются северянскими с дополнением радимических компонентов. Про северянские височные кольца: Промежуточным звеном между двуспиральными кольцами VI в. и спиральными кольцами из курганов XI—XII вв. может служить интересный клад, найденный в Полтаве в 1905 г. В составе клада десять серебряных спиральных височных колец курганного типа, два радимичских семилу-чевых кольца, восемь серебряных браслетов архаичного типа с расширенными концами и серебряная гривна ромбического сечения с петлей и но-жевидными концами. Дата клада (судя по гривне) — IX в. Полтавский клад несомненно старше всех северянских курганов и может быть сопоставлен с такими комплексами IX в., как Ивахники и Пастерское городище (с тонкими пластинчатыми фибулами). Клад датирован Корзухиной Г.Ф. и Макаровой как Клады первой группы (IX - рубеж 1Х-Х вв.). Инвентарь захоронения Горналь: «....В целом они отличаются заметным разнообразием, что свидетельствует об отсутствии сложившегося и стабильного набора металлических украшений....В целом пяти- и семилучевые височные кольца в сочетании с браслетами, вероятнее всего, составляли парадный убор «племенной аристократии», на что указывает неординарность в большинстве случаев обстоятельств их находок (клады, «княжеская» постройка 1 в Горнале). ….При анализе находок еще более отчетливо определяется характер занятий обитателей селища 1 в Воробьевке 2-й. Здесь был найден клад арабских дирхемов с младшей монетой 976 г., в который также входили два серебряных браслета, семилучевое височное кольцо, сердоликовые и стеклянные бусы. Владельцы двора были явно неординарными личностями.....Это – Большое Горнальское городище, которое имело целый ряд признаков протогорода. Около сер. X в. в его центре на ранее свободной площадке была возведена нетипичная для роменцев обширная двухкамерная постройка 1 с большими хранилищами. В ней был обнаружен богатый инвентарь (серебряные браслеты и семилучевые височные кольца, монеты), который свидетельствует о высоком социальном статусе владельцев. Картина Горналя вполне соответствует месту проживания «князя» племенного княжения. ...» Может все-таки использовать более типичные захоронения , которые содержат спиралеобразные височки и которые являются маркером народности?

Sovuschka: Спасибо за подробный вопрос. Через час-два дам такой же подробный ответ

Sophia: И если возможно фотографии послойно.

Сигурд Хёдинсон: про головной убор свежие исследования есть у нас на сайте. спиралевидные кольца приходят если память не изменяет только во второй половине 11 века.

chainic: Сигурд, имея притензии к паспорту костюма пожалуйста сразу формулируйте - это претензия имеющая отношение к допуску на Русборг или нет? если вы просто так выясняете знания Совушки - одно дело так часто делают на например конкурсах костюма...Если же вы просто ведете теоретический спор то пожалуйста скажи об этом особо. Чтобы люди так не напрягались.. Для будущих выкладывателей паспортов важно. Трюггви, у меня создалось мнение что вы хотите чтобы девушка вам вот тут на пальцах объяснила несколько вопросов о которых у многих именитых историков имеется свое мнение. причем так скажем неоднозначное. Значит ли это что она должна попытаться опровергнуть или подтвердить историков? Вам не кажется что вы слишком требовательны? Одно дело выдвигать теории на основании работ ученых и обсуждать их. Другое дело осуждать человека когда он выдвигает теории на основе работ ученых. Вы понимаете разницу? Увас есть своя теория. позиционируйте ее пожалуста четко, для ясности вопроса. пока Вы путаете нас - я аот не смогла поямать начало и конец Вашей мысли.

Sovuschka: 1. Про полики, почему-то Соснина, Пармон, Фурсова, Зеленин и ряд других исследователей считают что наиболее АРХАИЧНЫМ являются рубахи туникообразного кроя. Туникообразный крой не включает каких-либо поликов. Боюсь что даже авторитетное мнение этнографов для вас не является доказательством. Хватит думаю про полики достаточно. Хотя могу привезти из каждого автора цитаты на тему. Требуется? Я уже указывала, что этот, наиболее архаичный крой в данной местности, о которой я пишу, был зафиксирован только у пришлого населения и только в 3- случаях. А наиболее архаичным автохтонным типом рубахи является именно с поликами, пришитыми по основе. Материалы не столь титулованного, но не менее сведующего специалиста, тем более специализирующегося не на истории костюма «в общем», а на истории именно этой территории. Вопросами истории костюма я занимаюсь не первый год, а как минимум десятый, и хотя читала далеко не все перечисленные вами книги (есть и другие, не менее компетентные, Маслова, к примеру), но общие тенденции знаю прекрасно. Беда в том, что они именно общие и точной датировки там вы не найдёте. Там есть мнение самих авторов. Бесполиковая рубаха, конечно, наиболее архаична, только насколько? Потому что славяне, как вам известно, жили на территории Восточной Европы как минимум с VI – VII вв., а раннеславянская зарубинецкая, например, культура, вообще относится к началу нашей эры. 2. Пуговицами могла быть и бусина, которые неоднократно встречаются в захоронениях славян. К примеру в Верхневолжье. (Степанова Ю.В. Детали покроя древнерусской одежды по материалам погребальных памятников Верхневолжья // Интеграция археологических и этнографических исследований. Материалы IX Международного научного семинара. Омск-Нальчик, Омск. ун-т, 2001.-С.236-239. ) ".... Во всех могильниках выделяется группа погребений с малым количеством бус - 1-5 шт. Бусы располагаются, как правило, под нижней челюстью, на уровне 2-3 шейных позвонков, вертикально, по центру или с левой стороны. Бусы в количестве от 2 до 5 обычно одного типа, чаще всего сердоликовые или металлические. В таком положении зафиксированы также золотостеклянные, стеклянные разноцветные, глиняные бусы, а также привески-бубенчики и пуговицы. Есть также погребения с большим количеством бус, в которых бусины, лежащие в районе нижней челюсти и шейных позвонков, отделяются по своему расположению от остальных бус и отличаются от них размерами, материалом, цветом. Вместе с бусами в отдельных погребениях найдены остатки ткани. Эти наблюдения позволяют предположить, что рассматриваемые бусы использовались в качестве пуговиц и нашивались на ворот одежды..." Конечно, вы можете быть правы. Однако вот какая ситуация – во всех известных мне погребениях северян бусины, даже одна-две, расположены не так, как вы описали. Одна-две бусины здесь – символические ожерелья девочек, у девушек и женщин именно снизки бус, зачастую по нескольку десятков, а то и сотне, но никак не меньше 7 -10, расположенных горизонтально, поперёк костяка, а не вдоль.. Золотостеклянные бусы появляются на этой территории, впрочем, как и вообще на Руси только после принятия христианства (Школьникова Н.А. Стеклянные украшения конца I тысячелетия н.э.на территории Поднепровья//СА, 1978. №1; ЩаповаЮ.Л. Византия и Восточная Европа. Направление и характер связей в IX – XII вв. (по находкам из стекла)//Византия. Средиземноморье. Славянский мир. М., 1991. С. 155 - 173.). Бусы, бытующие здесь в середине-второй половине Х в. намного крупнее, это или призматические сердоликовые бусины длиной 1,5 – 2 см, или же крупные пастовые, композитные или стеклянные глазчатые бусины, также диаметром не менее сантиметра. Застёгивать такой пуговицей рубаху просто невозможно, а свиту – непрактично (слишком дороги бусы, не менее полудирхема стоимостью – см.: Шпилёв А.Г. Погребения с головными венчиками… С. 203 – 204.). Материалы Ю.В.Степановой очень ценны, но основываются на несколько другой традиции, где сильны финно-угорские влияния. Здесь же – лесостепь, незначительные следы финно-угров относятся к Х в. – например раскопанное Зориным курганное погребение подШуклинкой(с чудесным перстнем, кстати). 3. Обычно в этнографическом костюме ритмичный узор образуется не нашиванием полос, а в процессе ткачества, включая контрастную нитку утка. Ритмичный узор мог достигаться и ткачеством (у меня есть великолепные этнографические рушники в этой технике), но мог быть и нашивным. Такие костюмы так же можно встретить в этнографических коллекциях, например на изображении рубахи, ссылку на которое я уже привела. Там именно нашитые полосы, 4. Подскажите в какой технике выполнена ваша вышивка? Набор, тамбур, крестик? Насчёт крестика – вы, видимо, шутите? Посмотрите, пожалуйста, на приведённую вышивку. Вариант с ромбами предварительный, у меня нет шёлковой нити цвета, гармонирующего с шёлковой тканью, поэтому пока я воздержусь от вышивки ромбов. А тамбуром, насколько я знаю этнографию (три года внештатным сотрудником музея русского быта), ромбы не вышивали. 5. Понева не являлась составляющей чисто девичьего наряда. А символизировала вступление в период половой зрелости. Вопрос – я писала о девочках? Девушкой отроковица становилась, достигая половой зрелости, т.е. как раз становясь «на выданье». Так что замечание ваше лишено смысла. Оно только показывает ваше знание этнографии 6. Богато украшались только праздничные поневы. Будничные поневы украшались только так называемым "пояском" , который ткался на берде, ниту или дощечках. Данное оформление имело общеславянские корни и носило обережную функцию. А реконструирую я кого? Бедную нищенку, у которой нет ничего, кроме одной старой понёвы, или состоятельную девицу, с комплектом серебряных украшений, за который можно купить не одного бычка, а то и стадо свиней или овец? Простенькая понёва без украшений у меня есть и так. Тем более что на фестивалях люди выезжают в парадных костюмах, а не в обыденных. 7. Головной убор. Почему то нет ни слова о версии реконструкции головного убора которой придерживается Седов " Сложившуюся в Днепровском левобережье роменскую культуру можно надежно считать северянской. Распространение курганного обряда погребения в этом регионе, по всей вероятности, является результатом инфильтрации славянского населения из бывшего дулебского ареала. Развитие обрядности протекало так же, как и в Днепровском правобережье: для IX-Х вв. характерны курганы с одиночными трупосожжениями; для XI-XII вв. - трупоположения, на первых порах на горизонте, на второй стадии в подкурганных грунтовых ямах, которые в земле северян весьма немногочисленны. Уважаемый В.В. Седов не был специалистом по северянам, у него огромное количество ляпов и грубых ошибок, уверяю вас, как специалист. Даже версия об инфильтрации с территории дулебов это подтверждает. У него и версия о происхождении самоназвания "севера" от гипотетического иранского субстрата черняховской культуры (при том, что черняховцы были смесью народов с преобладанием германского субстрата) чего стоит, не говоря уже о пресловутом "русском каганате". На упоминаемой вами реконструкции, в прорисовках, в основном вещи начала XI в., причём в значительной мере не северянские а радимичские - особеность Гочевского могильника, откуда происходит большинство опубликованных (спасибо Д.Я.Самоквасову) находок. Вообще книга В.В. Седова "Восточные славяне" больше затрагивает древнерусское время, хотя и говорится, что с VI в. Я же ссылаюсь на находки, относящиеся именно к узкой дате – вторая половина Х – самое начало XI вв., и ограниченной территории – Курское Посемье. И вот именно на основе этих находок были сделаны реконструкции. Могу точно назвать материалы, по которым проводилась работа – погребения Гочевского курганного могильника, раскопки Д.Я.Самоквасова (все выходные данные приведены выше). Найдены фрагменты тканей, шёлковых кистей, перстне- и браслетообразных височных колец, располагавшихся таким образом, что нельзя допустить того, что они вплетались в волосы – только нашивались на головной убор, причём сзади. А отсутствие в погребениях следов какого-либо каркаса (даже в виде трухи или тлена), когда на удивление сохранились фрагменты тканей, кожи и даже мумифицированное ухо с продетым в него височным кольцом (хранится в КГОМА), свидетельствует о том, что не было и жёсткой основы под головной убор. Есть две версии. Одна обозначена у Седова – тканый головной убор, спускающийся на плечи. Вторая у Шпилёва – так же тканый головной убор, но с учётом расположения ювелирных украшений – завязывавшийся сзади. Поверх надевалось серебряное очелье, под него делалась подложка из ткани (это доказывается несколько большим, чем диаметр головы, размером очелья), к этой подложке пришивались или крепились на лентах височные кольца. Вариант, когда они надеты на северянский венчик (появление его не ранее начала XI в.) – уже уход традиции, точно так же, как и находка височных спиралевидных колец, скрепленных между собой и носившихся в качестве ожерелья. (Всё это подробно описано у Шпилёва). 8. Характерными височными украшениями северян были спиральные кольца которые носились по два-четыре с каждой стороны головы. При исследованиях курганов в Броварке на р. Сула получены материалы, позволившие реконструировать женский головной убор северян (рис. 112). Кроме шапочки голова украшалась серебряным пластинчатым венчиком с мелкими подвесочками над лбом. У висков с двух сторон подвешивались спиральные кольца, а у одного из висков, кроме того, имелась длинная проволочная привеска с 11 бубенчиками. Помимо спиральных височных украшений, в северянских курганах встречены распространенные у всех восточнославянских племен перстнеобразные и трехбусинные кольца. Женское убранство включало также ожерелья из стеклянных и иных бус, шейные гривны, браслеты и перстни общевосточнославянских типов. [Седов В.В. Славяне в раннем средневековье. М., 1995. С.364-365.]" Версия о раннем возникновении спиральных северянских колец идёт от Б.А.Рыбакова, а он, в свою очередь, ссылался на Городцова. К сожалению, классическая статья Б.А.Рыбакова Поляне и северяне//Советская этнография. 1947. Вып. 7. до сих пор является наиболее популярной. Есть намного более поздние работы уже упоминавшихся Е.А. Шинакова (Шинаков Е.А. Классификация и культурная атрибуция лучевых височных колец//СА, 1980. № 3) и А.Г. Шпилёва (Шпилёв А.Г. Лучевые и лопастные височные кольца Курского края (IX – начало XIII в.)//Славяно-русские древности Днепровского Левобережья: Материалы конференции, посвящённой 75-летию со дня рождения К.Ф. Сокола. Курск, 2008.). И вообще давно установлено, что спиральные височные кольца появились в северских землях только после присоединения к Руси, не ранее начала XI в. Одни из первых находок таких колец, наиболее известные – Гочевский курганный могильник XI – XII в., причём там в погребениях первой четверти XI в. как раз поздние типы северянских семилучёвых колец, а не спиральные. Трёхбусинные височники у роменцев - нонсенс. Только с древнерусского времени (начало XI в.) появляются браслетообразные височные кольца с напускными пастовыми бусинами (как на таблице у Седова, я держала их в руках, знаю точнуюдатировку). 9. Промежуточным звеном между двуспиральными кольцами VI в. и спиральными кольцами из курганов XI—XII вв. может служить интересный клад, найденный в Полтаве в 1905 г. В составе клада десять серебряных спиральных височных колец курганного типа, два радимичских семилу-чевых кольца, восемь серебряных браслетов архаичного типа с расширенными концами и серебряная гривна ромбического сечения с петлей и но-жевидными концами. Дата клада (судя по гривне) — IX в. Полтавский клад несомненно старше всех северянских курганов и может быть сопоставлен с такими комплексами IX в., как Ивахники и Пастерское городище (с тонкими пластинчатыми фибулами). Клад датирован Корзухиной Г.Ф. и Макаровой как Клады первой группы (IX - рубеж 1Х-Х вв.). Датировка клада не верна. Вы опять ссылаетесь на морально и фактически устаревшую книгу Седова. Там хороши прорисовки, но точных данных по каждому из племён вы не найдёте. А про Полтавский клад лучше почитать вот это: «весь комплекс клада находится как-бы на грани двух культур – роменской и древнерусской… Поскольку время прекращения развития роменской культуры в различных районах датируется в пределах последних десятилетий Х в. – первого десятилетия XI вв., тем же периодом может датироваться и сокрытие Полтавского клада. Совокупность датировок отдельных вещей не противоречит предложенной дате». (Григорьев А.В. О датировке Полтавского клада//100-рiчча Полтавьского краэзнавчого музею. Частина друга. Археологiя Полтавшини. Полтава, 1991. С. 87). А утверждение о преемственности двуспиральных височников антского времени и односпиральных - XI в. - нонсенс. Даже Гапоновский клад (Курская область) датирется VII и в крайнем случае самым началом VIII в., а это наиболее поздние находки двуспиральных височников. Разрыв - в 300 лет. Какая может быть преемственность? 10. Инвентарь захоронения Горналь: Насколько могу судить, цитаты из А.В.Григорьева Северская земля в VIII - начале XI века по археологическим данным. Тула, 2000 год. Пожалуйста, приведите ссылки на страницы, мне сейчас тяжело найти каждую, приведённую вами цитату. По сути – вы выбрали только наиболее бросавшиеся в глаза фразы. Давайте разберёмся. А) В целом они отличаются заметным разнообразием, что свидетельствует об отсутствии сложившегося и стабильного набора металлических украшений....В целом пяти- и семилучевые височные кольца в сочетании с браслетами, вероятнее всего, составляли парадный убор «племенной аристократии», на что указывает неординарность в большинстве случаев обстоятельств их находок (клады, «княжеская» постройка 1 в Горнале). Стабильный сложившийся ювелирный убор у северян – реальность, и полностью описан А.В. Григорьевым в его книге. Это семилучёвые ложнозернёные височники, дротовые серебряные браслеты с расширяющимися концами, серебряные гривны с серпообразными концами (ох, прошу прощения – точный термин по гривнам просто выскочил из головы). Б) При анализе находок еще более отчетливо определяется характер занятий обитателей селища 1 в Воробьевке 2-й. Здесь был найден клад арабских дирхемов с младшей монетой 976 г., в который также входили два серебряных браслета, семилучевое височное кольцо, сердоликовые и стеклянные бусы. Владельцы двора были явно неординарными личностями.... Воробьёвка-2-я, это несколько севернее, под Курском. Что вы имели ввиду, приводя эту цитату? То, что личности были неординарными – это понятно. Скорее всего – здесь жили торговцы, возможно из местной аристократии. Набор украшений вполне понятен – семилучёвое роменское височное кольцо, браслеты или простые дротовые, или же типичные северянские с расширяющимися концами (по приведённому отрывку не понятно), бусы – обычные, их находят сотнями, особенно как раз этого периода – 970-хх гг. – следы похода Святослава. Арабские дирхемы – так на этой территории вообще монетная система, основанная на куфическом серебре, сложилась одной из первых (Янин В.Л.,, Денежно-весовые системы русского средневековья (домонгольский период). М. 1956; Шпилёв А.Г. Курские клады куфических монет и северянское Посеймье// КУЛИКОВО ПОЛЕ. ИСТОРИЧЕСКИЙ ЛАНДШАФТ. ПРИРОДА. АРХЕОЛОГИЯ. ИСТОРИЯ. Т.I. ПРИРОДА. АРХЕОЛОГИЯ. МУЗЕЙНОЕ ДЕЛО. Тула, 2003. С. 344 - 362. и многие другие работы, сейчас, к сожалению, не могу найти точные ссылки) В) Это – Большое Горнальское городище, которое имело целый ряд признаков протогорода. Около сер. X в. в его центре на ранее свободной площадке была возведена нетипичная для роменцев обширная двухкамерная постройка 1 с большими хранилищами. В ней был обнаружен богатый инвентарь (серебряные браслеты и семилучевые височные кольца, монеты), который свидетельствует о высоком социальном статусе владельцев. Картина Горналя вполне соответствует месту проживания «князя» племенного княжения. Я как раз и делаю реконструкцию по горнальскому кладу, это понятно из моего Паспорта костюма. Что вас в этом комплексе смущает? Там только одна сложность – плохо опубликованные находки, и из раскопок начала ХХ в., и из раскопок Кузы. Но у меня есть доступ к материалам Курского археологического музея, так что эта проблема вполне решаема. Горналь же - великолепный, малоизученный памятник со значительной территорией, центр чеканки псевдодирхемов, столица крупного племенного образования. 11. Может все-таки использовать более типичные захоронения , которые содержат спиралеобразные височки и которые являются маркером народности? А что вы считаете типичными захоронениями? И на какой период? На IX, X или начало XI вв.? На IX височные кольца или ранние семилучёвые, или с птичками (вариации византийских), дротовые браслеты, обломки украшений с аналогиями из дунайских кладов, на Х – то же плюс гривны и к середине века появляются серебряные очелья, а височники изменяются, уходят типы с птичками, появляются византийские бусы индивидуального изготовления и синие белоромбические. На начало XI в. – постепенно исчезают семилучёвые височники, появляются спиральные, к очелью добавляется серебряный венчик с раскованным в трубочку концом, огромное число золотостеклянных бус и бус-лимонок, а так же жёлтых лимоновидных пронизок. Наиболее типичные украшения этого времени – в Гочевских курганах. Причём в несколько более северном (недалеко от Курска) Липино золотостеклянных бус практически нет – одна-две бусины на ожерелье против 10 -40 (а то и сотни) в Гочево. Что считать типичным? И ювелирный убор, головные украшения севера Курской области (например Жидеевский клад того же периода 970-х гг., что и постройка 1 в Горнале) несколько отличается по внешнему виду височников, набору бус. Это узкорегиональные особенности, которые нужно учитывать. P.S. Ссылки на мой альбом, кое-что исправила и дополнила http://photofile.ru/users/sovuschka_nv/115321464/. Много фотографий или фотки большого объёма выложить не смогу - выхожу в инет с беспроводного модема с симкой, связь, сами понимаете...

Sovuschka: Да, ещё одно. Я уже отговаривала, но чтобы не было вопросов - паспорт пока написан, но сделано далеко не свё, т.к. ищутся материалы (проблема в том, что живу у чёрта на куличках, конечная ветка железной дороги, до соседнего райцентра 4 часа на машине, а до города с нормальными магазинами - 1,5 суток на поезде). Свита, что на фото, будет переделываться (отделка). Всё остальное пока не сфотографировано, будет дошиваться и отделываться.

Sophia: Sovuschka Про пуговицы и бусины: легко перемахивая через тысячелетие, вы абсолютно не хотите воспользоваться информацией которая располагалась в 300-400 км втот же период. Про отделку: типичным было затканное полотно. Оформление шелковыми нашивками встречалось в декорировании швов, манжетов. горловины, но никак не создание ритмичного узора. сSovuschka пишет: Насчёт крестика – вы, видимо, шутите? Посмотрите, пожалуйста, на приведённую вышивку. Вариант с ромбами предварительный, у меня нет шёлковой нити цвета, гармонирующего с шёлковой тканью, поэтому пока я воздержусь от вышивки ромбов. А тамбуром, насколько я знаю этнографию (три года внештатным сотрудником музея русского быта), ромбы не вышивали. Про вышивку: я предположила что вы легко можете воспользоваться любой из привиденных техник исходя из ваших предпосылок что тыщща лет не срок, и не факт , что выберете правильную. Объясните пожалуйста остальным четко и конкретно в какой технике будет вышивка? Я зто знаю, потому что занималась данным вопросом, многие нет. Про поневу: Приводя в паспорте цитаты о богато украшенных поневах, вы приводите самые поздние варианты декорирования. Использование же данных этнографии в реконструкции схоже с работой реставратора икон, необходимо убрать поздние подмалевки и показать изначальную икону. Так и в этом случае стоит оставить поневу с минимум декоративных элементов. И не приводить их в источниках. Ну главное, что ж я вам буду какие-то мысли высказывать, куда мне до вас, если вам Рыбаков и Седов не авторитеты. Шейте хоть сарафан с кокошником, вы все сможете доказать, уважаю. Я в вас верю!



полная версия страницы