Форум » Паспортизация » Вопрос северяночки » Ответить
Вопрос северяночки
Sovuschka: Доброго времени суток. Вопрос возник. На Русборг я не попадаю по определению (экзамены), но к ладейке планирую всё же вырваться к вам. И интересуюсь - можно ли сейчас выложить паспорт (позже не получится), так сказать "на перпективу"? По результатам обсуждения и пошива барахла. Вот первые ссылки на источники http://photofile.ru/users/sovuschka_nv/115321464/ и на рубаху http://photofile.ru/users/sovuschka_nv/115321377/ Всё будет пополнятся в ближайшее время.
Ответов - 70, стр:
1 2 3 4 All
ЭЙНАР-СУХОЕ ГОРЛО: Выложить стоит по-любому. Нужные люди подкорректируют его своими точными эскападами и замечаниями, устранишь недостатки, и к Лодейке будешь иметь научно-техническую диссертацию, тянущую на докторскую. Кроме шуток, выкладывай.
ЭЙНАР-СУХОЕ ГОРЛО: Потом темы с паспортами вряд ли будут снесены. И времени потратишь потом в разы меньше. Останется скопировать, обновить ссылки и всё.
Sovuschka: Тогда сегодня-завтра выложу. Сейчас готовлю сокращённую версию
Sovuschka: Совушка. big][Женский костюм племени севера, 960-е – 970-е гг. (по материалам Горнальского городища) (полная версия будет выложена через некоторое время на сайте курского КИФиРМ «Рарог») ПРЕДИСЛОВИЕ Француз-путешественник, стоя с записной книжкой в руках, видит, как … англичанин Бен покупает пышку… и тут же съедает её. Француз записывает в своей книжке, что голландцы глотают огромными кусками и все без исключения любят картошку, сваренную в чёрной патоке. (Мери Мейпс Додж. Серебряные коньки). Эта забавная зарисовка может служить превосходной иллюстрацией к тому, что часто называют «исторической реконструкцией костюма и быта». К сожалению, во многих случаях мы можем судить о прошлом только по одной-двум случайно сохранившимся вещам, которые приобретают в этом случае значение чуть ли не культовых. Но кто может утверждать, что эти вещи не случайны, а традиционны для данного народа и времени? Не уподобляемся ли мы французу из старой книги? Благодарю за помощь своего научного руководителя, Якова Григорьевича Солодкина, который поддержал «ненормальную», когда я пришла со своей мечтой об изучении северян, а не хантов, и сотрудников Курского государственного областного музея археологии. Особая благодарность директору КГОМА Геннадию Юрьевичу Стародубцеву за его доброжелательность, научному секретарю Андрею Геннадьевичу Шпилёву за подробные консультации, редактуру Паспорта и предоставленные материалы, художнице Светлане Александровне Смеричинской за долгие вечерние обсуждения и споры, и за её рисунки-реконструкции, а также главному хранителю Александру Васильевичу Зорину за дружеское расположение, огромное терпение, постоянную помощь и книги, которые он мне помогал искать носить, а то и покупать. И конечно же, благодарю всех участников Гочевской древнерусской археологической экспедиции и население хутора за их дружбу. Без всех этих людей не было бы предлагаемой работы. ОПИСАНИЕ ПЛЕМЕНИ СЕВЕРА И ГОРНАЛЬСКОГО ПОСЕЛЕНИЯ (совр. БОЛЬШОЕ ГОРНАЛЬСКОЕ ГОРОДИЩЕ) «Племя», вернее, племенное объединение севера, занимало в конце VIII – начале XI вв. лесостепную полосу Левобережья Днепра. Более чётко эти границы можно определить по археологическим данным: «На западе северяне вплотную соприкасались с полянами. Граница между ними проходила примерно по линии, соединяющей устья Удая и Сейма. На северо-западе северяне соседили с радимичами по водоразделу Десны со Сновью и Ипутью, а на северо-востоке — с вятичами по водоразделу Десны и Оки. На юго-востоке северянская территория охватывала бассейны Сейма, Псла и Ворсклы». [Седов В.В. Восточные славяне в VI – XIII вв. М., 1982. С. 133.] Следует отметить и то, что первоначально в территорию, занятую роменцами, всё же входили и земли нижнего течения Десны – Чернигов с округой, лишь в конце IX в. присоединённые к Киеву. [Григорьев А.В. Северская земля в VIII - начале XI века по археологическим данным. Тула, 2000. С. 184 – 185.] А.А. Узянов вычленил из северянской общности более мелкие единицы, которые могут соответствовать племенам. [Енуков В.В., Щавелёв С.П. Основные направления торговых связей Курской земли в X – XIII вв.//Торговля Курского края с древнейших времён до начала ХХ века. Курск, 1996. С. 13.] Крупнейшим из этих образований было то, границы которого совпадают с летописным Посемьем: «курское течение Сейма с притоками и верхний Псёл». (Рис. 1, 2) (Подскажите, как вставить фотографии с компьютера? Отсылает на сайт radikal.ru - это нормально?) Ко второй половине Х в. севера уже несколько поколений занимала земли Левобережья. На северо-западе уже выделились (не без «помощи» Киева, присоединившего Чернигов) радимичи, на северо-востоке складывается вятичский племенной союз. Наиболее процветающей в это время становится юго-восточная окраина северских земель – берега Сейма и Псла. Здесь растут поселения, процветает торговля и ремесло. Возникает и своя денежная система, первая у восточных славян. Основанная на весовой норме абассидских дирхемов, она станет впоследствии первой денежно-весовой системой Киевской Руси. (Ещё в 1956 году В.Л.Янин показал, что русская денежно-весовая система складывалась в начале IX века на основе хождения дирхемов африканской чеканки с весовой нормой 2,73 г (именно такого веса была древнерусская куна, составлявшая 1/25 гривны), которые в этот период оседали в основном в Посеймье и соседних с ним областях, не выходя за пределы Подесенья. [Янин В.Л. Денежно-весовые системы русского средневековья (домонгольский период). М., 1956. С. 100]). Все эти обстоятельства позволили исследователям предположить, что на территории роменской культуры к Х в. сложились условия для создания раннегосударственных отношений. А.В. Григорьев допускает, что «достаточно высокий уровень организации как обороны территории, так и обеспечения внешнеторговой деятельности» а также важная роль внутренней торговли, фиксируемое социальное расслоение и система территориального соподчинения поселений «позволяет говорить о той или иной форме государственного устройства Северской земли». [Григорьев А.В. Северская земля…С. 204.] Процветающая торговля, развитое сельское хозяйство, торговый путь, вёдший из Хазарии на запад – к Днепру, объясняют расцвет одного из крупнейших раннегородских поселений – Большого Горнальского городища, расположенного в верховьях Псла. И именно здесь, по мнению исследователей, была налажена чеканка псевдодирхемов, использовавшихся на этой территории не столько как украшение, а именно в качестве денежного эквивалента. [Янин В.Л. Денежно-весовые системы русского средневековья. С. 116 – 117.] В 970-х гг. Большое Горнальское городище будет уничтожено в результате присоединения этих земель к Киеву. И хотя люди будут жить здесь в неукреплённом торговом поселении до XII в., самостоятельная история одного из самых развитых ранних городов славянской земли будет прервана... КОСТЮМ ИСТОЧНИКИ «…обито изнутри шкурами давно исчезнувших зверей – винилов абрикосовой масти…» (Майкл Муркок. Танцоры на краю времени) Славянский костюм лесостепи известен намного меньше, чем костюм северных территорий. В первую очередь это объясняется особенностями почв, в которых органика практически не сохраняется. Не меньшее значение имеет тот факт, что на юге долгое время существовал обряд кремации. От бытовавшего в этих местах комплекса костюма обычно сохраняются лишь металлические, стеклянные и каменные (в последних двух случаях речь идёт о бусах) украшения. С XI в. в захоронениях обнаруживаются и фрагменты ткани, главным образом полотняной и шерстяной, обрывки шёлковых шнуров и кистей. [Дневник раскопок в окрестностях с. Гочева, Обоянского уезда, Курской губернии, произведённых проф. Д.Я. Самоквасовым в августе 1909 года. М., 1915. С. 19-21, 26.] Так как имеющаяся информация крайне скудна, уместно пользоваться аналогиями с костюмом северных соседей северян, родственных им вятичей и радимичей. Большое значение имеют и археологические сведения о соседних народах, главным образом о народах салтово-маяцкой культуры, её первого, лесостепного варианта, а именно о находках тканей на поселениях, граничивших с северянами и находящихся на одном торговом пути. [Крыганов А.В. О результатах исследования Верхнесалтовского и Нетайловского памятников// Проблемы истории и археологии Украины. Харьков. 1997. С. 57; Он же. Крупнейший город (пункт) Хазарии// Восточноевропейский археологический журнал (Формат доступа http://archaeology.kiev.ua/jornal/)] При этом следует учитывать, что хотя взаимовлияние роменской и салтовской культур прослеживается археологически, это относится к другим сторонам жизнедеятельности, в костюме оба народа оставались привержены своим традициям. Поэтому использовать можно только данные об импортных, шёлковых и шерстяных тканях, ввозившихся в Восточную Европу через Хазарию. Следует учитывать и тот факт, что северяне, особенно посеймская группа, почти не пользовалась киевским импортом. На Большом Горнальском городище в слое конца Х в. из всего керамического комплекса (это наиболее массовая и показательная группа находок) не более 5% представляют собой круговую керамику киевского типа. [Григорьев А.В. Северская земля… С. 41, 43.] Таким образом, влияния дружинной культуры в северских землях не было до самого рубежа тысячелетий, когда эта культура на Руси уже начинает трансформироваться в городскую. Следовательно, даже представители знати у северян отличались от простых горожан только большим количеством традиционных украшений, и, видимо, использованием в костюме привозных тканей, но не особым кроем одежды. Исключения – некоторые украшения, характерные для кочевого мира (серьги салтовского типа) и предметы воинского снаряжения – оружие, накладки на сбрую. Но этот вопрос не входит в нашу тему. В связи с почти полным отсутствием изобразительных источников на этот период, вполне уместно пользоваться сведениями несколько более позднего времени – изображениями на иконах, глиняными игрушками домонгольского периода, совмещая их с данными археологических раскопок. Ещё одним источником по северянскому костюму становятся данные этнографии. Исследователи уже давно обратили внимание на локальные группы населения Курского края – саянов и горюнов. Саяны до начала ХХ в. сохраняли в своём костюме архаичные черты, «характерные для восточнославянского женского костюма языческого и древнерусского времени» [Шпилёв А.Г. Северянское Посеймье//Зорин А.В., Стародубцев Г.Ю., Шпилёв А.Г., Щеглова О.А. Очерки истории Курского края (до XVII в). Курск, 2008. С. 239.] и отличавшие их от соседнего, пришлого населения (южные земли Курщины обезлюдели в XIV – XVI вв. и заселялись выходцами из более северных, московских земель). Столь же древним автохтонным населением считают и горюнов: «По всей вероятности, горюны являются потомками древнего автохтонного населения Посемья, впитавшего в себя новые переселенческие волны XVI—XVII вв.».[ Чижикова Л.Н. Русско-украинское пограничье: история и судьбы традиционно-бытовой культуры. М., 1988. С. 31.] В некоторых случаях можно привлекать и материалы по этнографическому костюму более северных областей, а именно бывшему Севскому уезду Орловской губернии. [Консультация А.Г.Шпилёва. Благодарю Андрея Геннадьевича за предоставленную выдержку из книги: Святский Д.О. Крестьянские костюмы в области соприкосновения Орловской, Курской и Черниговской губерний (Севский уезд Орловской губернии). - СПб., 1910.]
Sovuschka: ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ О КОСТЮМЕ Во всех ты, Душенька, нарядах хороша. Женский славянский костюм IX – XI вв. в основе своей был общим на всей территории Восточной Европы (имеется в виду территория будущей Древней Руси). В его состав входили рубаха, поясная одежда, получившая в позднем средневековье название «понёва» (ей соответствует плахта у украинцев), верхняя наплечная одежда – свита, плащ, головные уборы разных типов, кожаная обувь – мягкие поршни из одного куска кожи и такие же мягкие шитые из 2-3 деталей башмаки, тканые пояса. В каждом племенном союзе имелись свои особенности в цвете понёв, узоре вышивок, в наборе металлических украшений и стеклянных бус. Довольно сложным представляется вопрос о ширине домоткани, использовавшейся при изготовлении одежды. Поскольку археологические образцы тканей не могут дать ответа, необходимо привлекать сведения этнографии. По свидетельству исследователей на этой территории вплоть до начала ХХ в. наблюдалось различие в ширине домотканого полотна: 37 – 40 см у русских и 46 – 50 см у украинцев. [Чижикова Л.Н. Русско-украинское пограничье… С. 138.] Такое разделение можно было бы признать довольно поздним и случайным, однако следует обратить внимание на одно обстоятельство – площадь жилищ, традиционно большую у украинцев. Видимо, обычные размеры жилища (хаты) не позволяли русским ставить широкий ткацкий стан. Но небольшие размеры русских жилищ здесь прослеживаются с периода раннего средневековья. Наиболее типичными у северян были полуземлянки площадью примерно 3-3,5 х 3,5-4 м (Рис. 1), изредка встречаются жилища и меньших размеров, а полуземлянки больших размеров достаточно редки. Такие размеры жилища не позволяли разместить в нём широкий стан, наиболее приемлемая его ширина – около 60 см, что позволяет ткать полотно примерно 35 – 40 см. РУБАХА Основной одеждой как у мужчин, так и у женщин была рубаха. Археологических свидетельств на этот период, как и на намного более позднее время, нет, изобразительные источники относятся к несколько более позднему времени и очень схематичны. Поэтому главным источником может служить этнография. Такой подход правомерен, поскольку, как отмечает Сабурова, опираясь при этом на М.Н. Левинсон-Нечаеву и В.П. Левашову, «соответствие археологических тканей из раскопок крестьянским тканям XIX – начала ХХ в., а также их терминологическое соответствие позволило отнести многие виды крестьянской одежды XIX в. к более раннему периоду».[ Сабурова М.А. Древнерусский костюм//Древняя Русь. Быт и культура. М., 1997. С. 106.] Это утверждение основано на анализе находок в землях вятичей, но, учитывая родственность происхождения северян и вятичей, его вполне обосновано распространить и на северян, тем более, что это позволяют сделать и археологические данные. КРОЙ И МАТЕРИАЛ Крой женских и мужских рубах различался, что можно видеть на изображениях XI – XII вв., а также наблюдать в этнографии XIX – ХХ вв. Женские рубахи были длиннее и несколько шире благодаря тому, что женская рубаха кроилась из 4-х полотнищ (или двух, перегнутых по утку), а не из двух (одного) с боковыми клиньями. Женские рубахи различались также способами кроя плечевого пояса – бесполиковые, с поликами пришитыми по утку, основе, или с косыми поликами. В данном случае представлена рубаха с поликами, пришитыми по основе (Рис. 3). Как показала в своей работе Л.Н. Чижикова, в областях на русско-украинском пограничье практически нет следов первого, наиболее архаичного типа туникообразной рубахи – бесполиковой. [Чижикова Л.Н. Русско-украинское пограничье… С. 138 – 139. Рис. 11а, 11б.]. И хотя здесь, как и у большинства этнографических групп русских, наиболее распространённым типом рубахи является рубаха с поликами, пришитыми по утку, у саянов и горюнов носились рубахи именно с поликами, пришитыми по основе. Исследователи отмечают, что такая рубаха (тип II, III подтип, I вариант по Л.Н. Чижиковой) «является на данной территории одной из древнейших». При этом «более широкая область её распространения – западные и юго-западные русские губернии: Калужская, Орловская, частично Смоленская и Московская, а также Черниговская; она в значительной мере совпадает с территорией распространения понёвы-плахты и распашной понёвы». Если сравнить области распространения рубахи подобного типа с ареалами распространения славянских союзов племён в IX – XII вв., то можно заметить почти полное наложение его на территорию расселения славян роменской культуры, к которым принадлежали северяне, радимичи и вятичи. Таким образом, использование кроя рубахи с поликами, пришитыми по основе, вполне оправдано. Представленная рубаха сшита из четырёх полотнищ ткани, швы проходят по бокам и по центру переда и спинки. В верхней части в стан вшиты полики из той же ткани, ворот присборен, благодаря этому имеет округлую форму. Длина рубахи – до щиколотки. Материал – белый домотканый лён шириной 43 см (почти полностью соответствует этнографическим данным – 35-40 см). Типы стежков: «назад иголку», «обмёточный», «через край». Использование шва «назад иголку» подтверждается археологическими находками кожаной обуви, вышитой именно таким стежком. Для соединения деталей рубахи используется стачной шов. ОТДЕЛКА Ворот и низ рукавов отделан красным «диким» шёлком полотняного переплетения. Использование шёлка вполне оправдано, поскольку Горнальское поселение представляло собой богатый город, находящийся на торговом пути, ведущем в Хазарию и Булгар, а через них – в страны Востока. Археологически наличие шёлковых тканей подтверждено: 1) находками на Нетайловском и Верхнесалтовском памятниках на Верхнем Дону (относятся к салтово-маяцкой культуре Хазарского каганата и находится на том же торговом пути, что и Горнальское поселение)[ Крыганов А.В. О результатах исследования…; Он же. Крупнейший город (пункт) Хазарии.] фрагментов привозных шерстяных и шелковых тканей восточного производства, при этом находки датируются IX – Х в.[ Крыганов А.В. О результатах исследования… С. 57.]; 2) находками в погребениях Гочевского курганного могильника конца X – XII вв. в курганах конца Х – первой четверти XI в. фрагментов шёлковых кистей и шнуров. [Дневник раскопок… С. 19-20.] Обшивка ворота рубахи переходит в завязки. Пуговиц нет, поскольку в абсолютном большинстве женских погребений этого периода металлические пуговицы не найдены. Низ рукавов также обшит шёлковой тканью красного цвета, несколько более узких полос шёлка идут выше обшивки рукава, образуя ритмичный красно-белый узор. Подобные украшения одежды достаточно хорошо известны по этнографическим данным Курской и смежных с ней областей и вполне вписываются в традиции славянского костюма изучаемого периода (Рис. 3). По плечевым швам идёт аппликация из красного шёлка. Поскольку археологических данных об узоре вышивок северян представленного периода нет, использовались этнографические данные и материалы из курганов несколько более позднего времени. [История культуры Древней Руси. С. 405, Рис. 195.] Насколько можно судить, на протяжении всего средневековья и Нового времени, основными элементами народной вышивки были ромб, квадрат, свастика и их фрагменты. [Рыбаков Б.А. Язычество древних славян. М., 2002; Он же. Язычество Древней Руси. М., 2001; Сабурова М.А. Шерстяные головные уборы с бахромой из курганов вятичей. С. 128. Рис. 4. (Данных о сборнике нет); и др.] В данном случае используется упрощённый вариант народной курской вышивки (Рис. 4, в последствии будет выложена схема). Подобный тип узора был распространён в Курской губернии в XVIII – XIX в., и поскольку он является вариантом геометрической народной вышивки с использованием ромбов и их фрагментов и имеет аналогии в материалах археологии, его включение в костюм вполне оправдано в подобной реконструкции. ПОНЁВА Второй обязательной составляющей девичьего и женского костюма является поясная одежда, получившая в XVI в. название понёва (панёва, панява, понька). Археологически ношение понёв подтверждается находками фрагментов клетчатых понёвных тканей в курганах XI – XII вв. [Сабурова М.А. Древнерусский костюм. С. 108, С. 324 Табл. 78, 2.] и изображениями на створчатых браслетах XII – XIII вв. В данном случае при изготовлении понёвы использованы этнографические данные об одежде саянов и горюнов, – локальных групп населения Курской области, а также о костюмах Севского уезда Орловской губернии. Особо надо обратить внимание на то, что относившиеся к Курской губернии Дмитриевский и Фатежский уезды (именно в них проживали горюны и саяны) были «южной границей компактной области бытования распашной понёвы, сосредоточенной в пределах Орловской и Калужской губерний в бассейне рек Десны, Свапы, верховьев Оки. Лишь частично она встречалась на севере Рязанской и Пензенской губерний». [Чижикова Л.Н. Русско-украинское пограничье… С. 155.] Т.е. опять же территория распространения распашной понёвы здесь не выходит за северные границы расселения северян. КРОЙ И МАТЕРИАЛ Основа кроя – этнографически известная до начала ХХ в. распашная понёва, состоящая из 3 кусков ткани. Подобная одежда изображена, например, на створчатом браслете XIII в. из Рязани. Этнографически известная понёва саянов представляла собой «прямоугольный кусок шерстяной материи домашнего производства, тёмно-синего цвета с полосками в клетку красного, белого или жёлтого цвета. "Понёва" … представляла из себя неширокую юбку из трёх полотнищ по 40 см ширины каждое.». [Шпилёв А.Г. Северянское Посеймье. С. 239] (Рис. 5, 6 – первый – вариант распашной понёвы, второй – вариант отделки). Именно такой способ ношения понёвы представлен и на приводившемся выше изображении с рязанского браслета. В данном случае понёва сшита из чёрной шерстяной ткани (подобный цвет в Курской губернии так же широко использовался в изготовлении понёвных тканей), по которой идут узкие полосы белого цвета. Типы стежков и швы: те же, что и при шитье рубахи, нить шерстяная и льняная. ОТДЕЛКА Судя по этнографическим данным, понёва богато украшалась по подолу и краю передних полотнищ. Подобные украшения наиболее древних групп населения Севского уезда Орловской губернии (смежных с Дмитриевским уездом Курской губернии) описаны Д.О. Святским: «Поверх на паневу нашиты пуговицы, "брозумент" и большие четырехугольники, один из кумача, другой из белого колинкора - в шахматном порядке; каждый четырехугольник не сплошной, а имеет вид четырехугольной спирали (узор - "кругами"); или же концы каждой стороны квадрата от центра к наружи рассечены на зубья (узор - "лапами"); или же, наконец, в виде глаголей в лежачем положении (последний узор - "крючками" - у будничной паневы)». [Святский Д.О. Крестьянские костюмы в области соприкосновения Орловской, Курской и Черниговской губерний (Севский уезд Орловской губернии). - СПб., 1910.] В представленном варианте понёва украшена по краю меандровым узором из красного и белого льна и лентами из красного шёлка. СВИТА Верхней одеждой славян, в прохладную погоду, по мнению исследователей, являлась свита – одеяние из шерстяной ткани. В это время, по-видимому, она была «глухого» покроя, т.е. надевавшаяся через голову. Сведений о свитах домонгольского периода сохранилось осень мало. Одним из основных источников является Збручский идол, одеяние которого – прямого кроя, довольно узкое, – не отличается ни на изображениях богов-мужчин, ни на изображениях богинь. Одна (спорная), находка одеяния типа свиты, происходит из Витебска (1977 г., раскопки М.А.Ткачёва) и датируется XII – XIII вв. [Брайчевская Е.А., Колединский Л.В. Древнерусская мужская свита (уникалььная находка XII – XIII вв. из Витебска)//Матэрыялы па археологii Беларусi №3, Мiнск, 2001. стр.265-267]. Судя по письменным сообщениям, она представляла собой верхнюю одежду с рукавами, сшитую из толстой шерстяной ткани. От одеяния сохранился «стан, рукава утрачены, от них сбереглись лишь обрывки ниток соединительных швов. Длина сохранившейся части стана одежды – 1,1 м». По мнению исследователей, «конструктивно древнерусская свита … имела туникообразный крой, длинные рукава и была распашной (Явная ошибка, поскольку в следующем предложении говорится о разрезе до пояса, а также о том, что надевалась свита через голову. И само описание находки подразумевает именно «глухой», а не распашной крой – Совушка). Одевалась она через голову, в связи с чем на груди имела глубокий, до пояса, разрез, который застегивался на большие костяные пуговицы или металлическую застежку». Судя по этому описанию, «витебская свита» аналогична одеянию, изображённому на Збручском идоле. Учитывая хронологический интервал между изображениями, а также значительное расстояние, разделяющее Витебск и Львовскую область, вполне обоснованным представляется расширить область бытования подобной одежды и использовать приведённые данные в предлагаемой реконструкции. КРОЙ И МАТЕРИАЛ По сведениям исследователей, изучавших «витебскую свиту», она «имела туникообразный крой и была сшита из двух полотнищ шерстяной ткани, шириной 40 см. Соединительные швы, выполненные такой же шерстяной нитью, из какой и сама ткань, проходят посередине спины и груди. Глубина несшитого разреза для головы достигает 20 см». Подобный крой, только уже распашной, имел известный по этнографическим данным шушпан, что косвенно может служить доказательством бытования таких одежд. В данном случае свита сшита из шерстяной ткани светло-песочного цвета полотняного переплетения. Привозные ткани были найдены в погребениях одного из наиболее близких к славянским землям Нетайловского археологического комплекса, однако из-за отсутствия более подробной информации не могу сказать, соответствует ли ткань археологическим образцам. Скорее всего не соответствует. Швы: аналогичны швам понёвы, ить - шерстяная. ОТДЕЛКА Вероятнее всего, в парадном варианте свиты украшались по вороту, подолу и рукавам, аналогично более поздним кафтанам. В представленном варианте свита украшена по вороту, подолу и низу рукавов шёлком полотняного переплетения вишнёвого цвета. Подобные ткани были найдены в уже упоминавшемся выше Нетайловском могильнике. Такая отделка не противоречит археологическим и этнографическим материалам. Застёгивается свита на деревянные точёные пуговицы. Подобная застёжка является допущением, поскольку, хотя археологических находок на Х в. нет, есть находки костяных пуговиц, относящихся к началу XI в. Фотография в свите (без отделки шёлком) – рис. 7. Однако есть и другие свидетельства о крое свит, которые будут учтены в последующих реконструкциях. Пока ищутся средства на материалы и время на изготовление. ПЛАЩ Основной верхней одеждой у народов Евразии в это, как и в более позднее время, (вплоть до XVIII в.) были плащи, обычно завязывавшиеся, или же застёгивавшиеся на плече или груди фибулой. КРОЙ И МАТЕРИАЛ По археологическим данным восстановить крой плащей не представляется возможным, однако, привлекая данные других народов (Византии, Западной Европы, кочевого мира), можно заключить, что основными формами были трапециевидные, прямоугольные и полукруглые. В данном случае плащ полукруглой формы, сшит из толстой шерстяной ткани полотняного переплетения. Швы: аналогичны швам понёвы. (Будет сшит по возможности, надеюсь, успею к Ладейке). ОБУВЬ Сведений по обуви восточных славян и Древней Руси сохранилось довольно много. Главным образом они относятся к Новгородским землям начиная с конца Х – начала XI вв., что обусловлено благоприятными для сохранности органики условиями. Однако насколько можно судить по письменным, археологическим и этнографическим источникам, основные типы обуви были распространены у всех славянских народов в некоторых случаях вплоть до середины ХХ в. Основными видами обуви были поршни – мягкая обувь из одного куска кожи, и туфли (черевья), сшитые из 2-х и более деталей. Несколько менее были распространены полусапожки и сапоги. [Изюмова С.А. К истории кожевенного и сапожного ремёсел Новгорода Великого//МИА. 1959. № 56. С. 210 – 211.] КРОЙ И МАТЕРИАЛ Представлены мягкие туфли, сшитые из мягкой кожи коричневого цвета. Подошва из более плотной кожи. За основу взята выкройка новгородской обуви из статьи С.А. Изюмовой «К истории кожевенного и сапожного ремёсел Новгорода Великого». (Рис. 8) Швы: «выворотный» (для подшивания верха к подошве) и «тачной» (для соединения деталей верха), нить - лён. (Будут сшиты к Ладейке) ПОЯС Одним из неотъемлемых составляющих славянского и древнерусского костюма являлся пояс. Он был не только предметом одежды, но и главным оберегом, защитой от враждебных человеку сил. В этнографии известны факты, когда пояс носился даже на голое тело. Именно поэтому пояс является одним из важнейших предметов одежды и в представленной реконструкции. ИЗГОТОВЛЕНИЕ И МАТЕРИАЛ Археологических находок поясов не очень много. Судя по находкам, представленным в ГИМ (Рис. 15), по мозаике XI в. Богоматерь Оранта (Нерушимая Стена) (Киев, Софийский собор), а также по этнографическим материалам, можно заключить, что у восточных славян IX – X в., как и позже, вплоть до начала ХХ в., женщины носили тканые узорные пояса. Способы тканья (плетения) были разными. Главным образом это: кручёные шерстяные и шёлковые шнуры с кистями на концах; пояса, плетёные на дощечках, обычно с ромбовидным и шашечным узором; тканые на бёрде пояса. [Основы художественного ремесла. М., 1978. С. 157 – 170.] В костюме используются пояса нескольких типов. 1. Крученый пояс-вздержка из красных и чёрных нитей – для понёвы. 2. Плетёный на руках шерстяной пояс с узором-«галочкой» – для рубахи (повязывается поверх рубахи и понёвы). 3. Плетёный на бёрде шерстяной пояс с полосатым узором – для свиты. ГОЛОВНОЙ УБОР «Сохрани меня Бог от девки прямоволосой и от бабы простоволосой» (Молитва-оберег XV в.) Одним из главных элементов традиционного женского народного костюма вплоть до начала ХХ в. являлся головной убор. По нему можно было определить местность, возраст, семейное положение хозяйки. Главным различием девичьего и женского головных уборов было то, что замужняя не могла показывать посторонним свои волосы, даже небольшой пряди. В то же время девушки ходили с непокрытой головой, их головной убор представлял собой или матерчатую повязку (зачастую на плотной основе), или металлический венчик. [Жилина Н. Русский ювелирный убор//Родина. 2002. № 11 – 12. С. 160 – 165.] Впрочем, нет чётких доказательств того, что девушки вообще не носили головных уборов (речь идёт о тёплом времени года). Вполне вероятно допущение, что девушки также пользовались различными полотенчатыми головными уборами, особенно находясь долгое время на свежем воздухе – при работе в поле, огороде. Разница в этом случае заключалась в том, что девушки полностью не прятали волосы. Женские головные уборы могли быть как мягкими, полотенчатыми (убрусы, повои), так и на твёрдой основе. И тот и другой тип прослеживается в археологических древностях с довольно раннего времени. Этот обычай продержался у русских вплоть до второй половины XIX в., т.е. до начала разложения общинных традиций. В основе своей любой женский головной убор (девичий и убор замужней) имел головную повязку или венчик, к которому прикреплялись (напрямую, или же с помощью лент, шнурков) височные кольца (о северянских височных кольцах и металлических венчиках далее, в разделе «Украшения»). Женщины носили венчик или головную повязку поверх женского головного убора. Также убор замужней мог дополняться шерстяной или шёлковой бахромой, кистями, ложными косами. [Сабурова М.А Шерстяные головные уборы с бахромой из курганов вятичей. С. 131 – 132] Подобные кисти и ложные косы найдены в вятичских погребениях и достаточно подробно описаны Сабуровой. Однако и в северянских погребениях XI – XII в. найдены обрывки кистей и шнуров от головных уборов. [Дневник раскопок… С. 19 – 20.] КРОЙ И МАТЕРИАЛ За основу реконструкции головного убора взяты исследования С.А. Сабуровой, А.Г. Шпилёва и материалы раскопок Д.Я. Самоквасовым Гочевского курганного могильника конца XI – XII вв. В данном костюме представлен головной убор, аналогичный тому, какой носили замужние женщины. Хотя статус незамужней предполагает открытые волосы, однако в связи с несоответствием причёски историческому периоду возникла необходимость её скрывать. Никто пока не доказал, что девушки априори не могли носить подобных уборов, известно только то, что женщины не носили девичьи уборы. Основу представляет покрывало, которое крепится с помощью завязанных сзади концов пришитой к покрывалу тесьмы. Покрывало сшито из тёмно-вишнёвого шёлка полотняного переплетения. Фрагменты головных уборов подобного (красного, бордового) цвета были найдены в погребениях Гочевского курганного могильника. Использование же шёлковых тканей в одежде северян Посеймья было обосновано выше, в разделе «Рубаха». К покрывалу крепятся височные кольца. Подробно описание очелья и височных колец даются в разделе «Украшения».
Sovuschka: УКРАШЕНИЯ Одним из самых ярких и «говорящих» элементов костюма всегда являются украшения. Костюм восточных славян конца I тыс.н.э. не является исключением. Именно благодаря различию в наборе украшений разных племенных союзов мы сейчас можем определить границы расселения летописных «племён» и локальные варианты культуры каждого «племени». Помимо роли этнических «маркеров» украшения выполняли ещё одну, столь же серьёзную функцию, являясь показателем социального статуса и богатства владелицы. Так, по материалам Гочевского курганного могильника были определены примерные состояния женщин, похороненных с очельями: «Общий вес стандартного погребального набора серебряных украшений (очелье, несколько перстнеобразных височных колец, перстень, два браслета) достигал 80 г, из которых 40% приходилось на медь и свинец, а 60% (48 г) – на серебро. Кроме ювелирных украшений, в 13 погребениях I группы было также найдено 1055 бусин… По мнению Й. Херрмана, одна стеклянная бусина по стоимости соотносилась со шкуркой куницы или трёхграммовым серебряным дирхемом. Если эти расчёты верны, то цена среднего ожерелья в захоронениях I группы составляла 81 дирхем (243 г серебра), а общая стоимость погребального инвентаря достигала 291 г серебра. Согласно вычислению С.Табачиньского, во второй половине Х в. на это можно было приобрести 2 лошади (по 150 г), 6 волов (по 50 г) и 29 свиней (по 10 г), а в XI в. – 2 меча (по 125 г), 6 наконечников копий (по 50 г) и 290 ножей». [Шпилёв А.Г. Погребения с головными венчиками… С. 203 – 204.] В полный набор украшений славянки конца I – начала II тыс.н.э. входили: головной венчик, височные кольца, браслеты, перстни, стеклянные и/или каменные бусы, разнообразные подвески. За основу реконструкции взяты материалы раскопок А.В. Кузой Большого Горнальского городища. В центральной постройке городища был найден комплект женских серебряных украшений – семилучёвые височные кольца, дротовые браслеты с расширяющимися концами и кольцо-серьга. [Шпилёв А.Г. Северянское Посеймье. С. 253] В связи с тем, что материалы по Горнальскому археологическому комплексу полностью не опубликованы, о некоторых предметах есть только упоминания, но не подробные описания или изображения, в реконструкции используются синхронные аналогии с близлежащих археологических комплексов (это замечание относится к описанию очелья). ОЧЕЛЬЕ Одним из составляющих женского головного убора южных северян являются очелья. Наибольшее число опубликованных находок обнаружено в комплексах Гочевского курганного могильника и датируются концом X – 1-й половиной XI вв. Самой ранней датируемой находкой является очелье из Жидеевского клада, датируемого 980-ми годами. [Шпилёв А.Г. Северянское Посеймье. С. 245.] Также упоминание очелья есть и у Д.Я. Самоквасова в материалах раскопок курганов у Большого Горнальского городища. Достаточно обоснованными выглядят предположения о статусной роли серебряных очелий, поскольку они обнаружены только в богатых погребениях представительниц северы, а в столь же богатых погребениях представительниц других племенных групп подобных украшений не найдено. Единственным очельем, относящимся ко времени до присоединения северы к Руси, является очелье из Жидеевского клада, выпавшего практически одновременно с гибелью Горналя. ОБЫЧАЙ Судя по материалам Жижеевского клада, Гочевских курганов и синхронных им погребений верховьев Псла, очелье представляло собой узкую ленту из раскованного серебра (длина 45 – 46 см, ширина 1,5 – 2 см). [Там же. С. 193] Края ленты сужались и загибались в петли-крючки (0,5 – 1 см длиной), служившие для закрепления очелья на голове (с помощью намотанной на крючки суровой нити). (Пока очелье отсутствует, надеюсь, всё же смогу в ближайшее время заказать его). ВИСОЧНЫЕ КОЛЬЦА Наиболее характерными украшениями славянок, показывавшими племенную принадлежность их обладательницы, являются височные кольца. Долгое время считалось, что на территории северян бытовали спиралевидные кольца из тонкой серебряной проволоки. Предположение о принадлежности подобных колец северянам высказывал ещё Спицын, а благодаря работе Б.А. Рыбакова «Поляне и северяне» [Рыбаков Б.А. Поляне и северяне//Советская этнография. 1947. Вып. 7] это мнение надолго утвердилось в научной среде. Однако в последние десятилетия накапливалось всё больше данных о том, что подобные кольца имеют позднее происхождение и могут датироваться временем не ранее начала XI в. В настоящее время уже нет сомнений в том, что до фактического присоединения Северских земель к Киеву здесь преобладали семилучёвые височные кольца с ложной зернью, от которых в дальнейшем произошли украшения родственных северянам радимичей и вятичей. [Григорьев А.В. Северская земля… С. 127 – 128.] Также на этой территории были распространены и обычные для всех восточных славян перстневидные и браслетообразные кольца, носившиеся как в составе головного убора, так и в качестве серёг. [Шпилёв А.Г. Погребения с головными венчиками… С. 197.] ОБЫЧАЙ В конце Х – первой четверти XI вв. на территории современной Курской области были распространены биллоновые (содержание серебра от 35 до 65%) семилучёвые височные кольца (группа II и группа III по классификации А.Г.Шпилёва). [Шпилёв А.Г. Лучевые и лопастные височные кольца Курского края (IX – начало XIIIв)//Славяно-русские древности Днепровского Левобережья: Материалы конференции, посвящённой 75-летию со дня рождения К.Ф. Сокола. Курск, 2008. С. 189 – 191.] Однако на этом коротком отрезке времени внешний вид височных колец претерпел изменения, что и определило разделение их на 2 группы, имеющие довольно значительные различия. Для нас важна группа II, поскольку височные кольца этой группы «связаны с комплексами и объектами позднего этапа роменской культуры, а по условиям залегания и обстоятельствам нахождения можно предположить, что эти украшения были утеряны или сокрыты примерно в один и тот же период – во время окончательного включения курских северян в состав Древнерусского государства (середина 980 – 990-е гг.)», [Там же. С. 191.] а время бытования этих височных колец по Е.А. Шинакову ограничено концом Х – началом XI вв. [Шинаков Е.А. Классификация и культурная атрибуция лучевых височных колец//СА, 1980. № 3. С. 117, Рис. 2] Височные кольца этой группы отличаются следующими признаками: «ложнозернёный орнамент, каплеобразные завершения лучей, фестоны под двумя рельефными продолжениями дужки на щитке, утолщения или их следы у основания дужки, пирамидальные зубчики с каплеобразными навершиями на верхнем поле кольца» [Шпилёв А.Г. Лучевые и лопастные височные кольца… С. 191 и пока найдены только для территории Курской области (Горналь, 2-я Воробьёвка). По месту находки наиболее показательного экземпляра (Большое Горнальское городище) кольца этой группы получили название «Горналь». Именно это кольцо, обнаруженное экспедицией А.В.Кузы и было взято нами за образец (Рис. 9). Количество височных колец в одном комплекте было различным, носились они или на тканых или кожаных лентах, прикреплённых к головному убору, или же вплетались в волосы. В предлагаемой реконструкции 2 височные кольца прикреплены к очелью с помощью шёлковых лент Известно и ассиметричное расположение височных колец, например в Жидеевском кладе пять колец, судя по разъёмам, располагались 3:2. В данном случае представлены височные кольца типа «Горналь», однако не биллоновые, а бронзовые. По возможности будут заменены на биллоновые БУСЫ Важным элементом женского костюма раннего средневековья являются бусы. В конце I тыс.н.э. в Восточной Европе бытовали главным образом стеклянные бусы ближневосточного и византийского производства, а также сердоликовые и хрустальные, как ближневосточного производства, так в некоторых случаях и индийские. [Школьникова Н.А. Стеклянные украшения конца I тысячелетия н.э.натерритории Поднепровья//СА, 1978. №1. С.97.] Довольно часты находки янтарных бус. Изредка попадаются и бусы из более редких материалов – аметиста, лазурита. Состав стеклянных бус Левобережья Днепра довольно сильно отличается от наборов бус на соседних территориях. В первую очередь это количество и места находок бус – здесь их намного больше, чаще они находятся на поселениях, а не в погребениях. Кроме этого значительная часть бус, в отличие от находок в землях других восточнославянских «племён», представляет собой бусы индивидуального изготовления, преимущественно византийских мастерских. В то же время византийские бусы поступают сюда не по Днепру, а через Хазарию, по торговым путям земель северы. ОБЫЧАЙ На территории Посеймья в конце Х в. бытовало несколько типов бус – синие белоромбические, призматические печёночного цвета, отчасти – лимонки. [Енуков В.В, Щавелёв С.П. Основные направления… С. 20, 23 – 24.] Одними из наиболее распространённых в это время являются призматические сердоликовые бусы, в большом количестве находимые на территории Курской области. Но нужно учитывать, что привычные нам снизки из нескольких десятков бусин редко носились в то время. В данном случае представлена снизка из нескольких сердоликовых бусин. Также по возможности в ожерелье будут добавлены копии бус других видов, найденных в Горнале. ФИБУЛЫ Для скрепления одежды в период средневековья использовались фибулы различных типов (подковообразные, круглые) из свинцово-оловянных сплавов, бронзы и латуни, серебра. Размеры фибул варьировались – от небольших, которыми скреплялся ворот рубахи, до массивных фибул диаметром 5 – 7 см. ЛИТЕРАТУРА 1. Брайчевская Е.А., Колединский Л.В., 2001, Древнерусская мужская свита (уникалььная находка XII – XIII вв. из Витебска)//Матэрыялы па археологii Беларусi №3, Мiнск. стр.265-267. 2. Григорьев А.В. О датировке Полтавского клада//11-рiччя Полтавського краэзнавчого музею: Частина друга. Археологiя Полтавщини. Полтава, 1991. С. 85 – 87. 3. Григорьев А.В., 2000, Северская земля в VIII - начале XI века по археологическим данным. Тула. 4. Дневник раскопок в окрестностях с. Гочева, Обоянского уезда, Курской губернии, произведённых проф. Д.Я. Самоквасовым в августе 1909 года. М., 1915. 5. Енуков В.В., 2000, Славяне до Рюриковичей. Курск. 6. Енуков В.В., Щавелёв С.П., 1996, Основные направления торговых связей Курской земли в X – XIII вв.//Торговля Курского края с древнейших времён до начала ХХ века. Курск. 7. Жилина Н., 2002, Русский ювелирный убор//Родина. № 11 – 12. 8. Изюмова С.А., 1959, К истории кожевенного и сапожного ремёсел Новгорода Великого//МИА. № 56. 9. История культуры Древней Руси. М., Л., 1951. 10. Крыганов А.В. 1997, О результатах исследования Верхнесалтовского и Нетайловского памятников// Проблемы истории и археологии Украины. Харьков. 11. Крыганов А.В., 2001. Крупнейший город (пункт) Хазарии// Восточноевропейский археологический журнал (Формат доступа http://archaeology.kiev.ua/jornal/) 12. Макаренко Н.М. Материалы по археологии Полтавской губернии Труды Полтавской учёной архивной комиссии. Полтава, 1908. Вып. 5. 13. Макарова Т.И. 2005, Зарайский клад и проблема наследия в ювелирном деле восточных славян в XI столетии//Русь в IX – XIV веках: Взаимодействие Севера и Юга. М. 14. Памятники литературы Древней Руси: XI – начало XIII века. М., 1978. 15. Основы художественного ремесла. М., 1978. 16. Пармон. С. 293. 17. Рыбаков Б.А., 1947, Поляне и северяне//Советская этнография. Вып. 7. 18. .Рыбаков Б.А., 1982, Киевская Русь и русские княжества XII – XIII вв. М. 19. Рыбаков Б.А., 2001, Язычество Древней Руси. М. 20. Рыбаков Б.А., 2002, Язычество древних славян. М. 21. Сабурова М.А., 1997, Древнерусский костюм//Древняя Русь. Быт и культура. М. 22. Сабурова М.А. Шерстяные головные уборы с бахромой из курганов вятичей. С. 128. Рис. 4. (Данных о сборнике нет) 23. Сабурова М.А Шерстяные головные уборы с бахромой из курганов вятичей. С. 131 – 132//… 24. Сарачева Т.Г. Металлические перстни Днепровского Левобережья (конец IX – первая половина XIII в.)// История и эволюция древних вещей. М., 1994 25. Святский Д.О., 1910, Крестьянские костюмы в области соприкосновения Орловской, Курской и Черниговской губерний (Севский уезд Орловской губернии). СПб. 26. Седов В.В., 1982, Восточные славяне в VI – XIII вв. М. 27. Цитковская Ю.И., 1997, Анализ коллекции текстиля из Нетайловского могильника// Проблемы истории и археологии Украины. Харьков. 28. Чижикова Л.Н., 1988, Русско-украинское пограничье: история и судьбы традиционно-бытовой культуры. М. 29. Школьникова Н.А., 1978, Стеклянные украшения конца I тысячелетия н.э.натерритории Поднепровья//СА. №1. 30. Шинаков Е.А., 1980, Классификация и культурная атрибуция лучевых височных колец//СА,. № 3. 31. Шпилев А.Г., 2005а, О конструкции погребальных костров у населения юго-западных районов Курского края в конце X - XI вв. (по материалам Гочевского курганного могильника)// Ю.А.Липкинг и археология Курского края. Курск. 32. Шпилёв А.Г., 2005б, Погребения с головными венчиками и очельями как показатели этнокультурных и политических процессов на верхнем Псле в XI в. (по материалам Гочевского курганного некрополя)// куликово поле и Юго-Восточная Русь в XII - XIV вв. Тула. 33. Шпилёв А.Г., 2008а, Северянское Посеймье//Зорин А.В., Стародубцев Г.Ю., Шпилёв А.Г., Щеглова О.А. Очерки истории Курского края (до XVII в). Курск. 34. Шпилёв А.Г., 2008б, Лучевые и лопастные височные кольца Курского края (IX – начало XIIIв)//Славяно-русские древности Днепровского Левобережья: Материалы конференции, посвящённой 75-летию со дня рождения К.Ф. Сокола. Курск. 35. Янин В.Л., 1956, Денежно-весовые системы русского средневековья (домонгольский период). М.
Микула: Здорово! Очень интересно. Sovuschka пишет: Женские рубахи были длиннее и несколько шире благодаря тому, что женская рубаха кроилась из 4-х полотнищ (или двух, перегнутых по утку), а не из двух (одного) с боковыми клиньями. Насколько мне известно, этнографические мужские туникообразные рубахи, также как и женские строились из одного длинного полотнища, прегнутого пополам. С каждого бока вставлялись ещё по два полотнища - бочки. Соснина Н., Шангина И. Русский традиционный костюм: Иллюстрированная энциклопедия. Искусство. СПб. 1998, стр. 266-269. Этнографические мужские рубахи из одного полотнища с клиньями в подоле не известны. Или Вы имели ввиду что-то другое.
Sovuschka: Я имела ввиду бочки-клинья на женских рубахах. Их сечас довольно часто так шьют, по крайней мере, я видела несколько таких рубах. Особеность в том, что сейчас используемая домоткань шире, к тому же все стараются кроить "по фигуре". На этнографических фотографиях начала ХХ в. хорошо видно, что рубахи более свободные, чем сейчас. И крой из одного полотнища с бочками абсолютно не соответствует всем тем схемам южнорусских рубах, которые я видела. Что в новгородских землях - не знаю. Я хотела выложить сюда фотографии и схемы, но что-то не поняла - как? Попробую просто выложить в инет и дать ссылку
Sovuschka: С фотографиями и рисунками накладка - связь слабая. Может, то подскажет, где удобнее выкладывать фотографии? Чтобы загрузка не много "съедала" трафика? С мегафоновского модема грузить на Профайле умрёшь
Sophia: Микула пишет: Насколько мне известно, этнографические мужские туникообразные рубахи, также как и женские строились из одного длинного полотнища, прегнутого пополам. С каждого бока вставлялись ещё по два полотнища - бочки. Соснина Н., Шангина И. Русский традиционный костюм: Иллюстрированная энциклопедия. Извесстный исследователь Маслова считает, что более характерным для женского костюма являются рубахи в виде двух полотнищ, перегнутых по плечам, со швами посередине груди и по бокам.
Микула: Давайте, как в паспорте, если приводим чьё-то мнение - точная ссылка на цитату. Просто вопрос интересен, чтобы сразу знать где искать ответы.
Векша: единственное с чем может быть можно поспорить - полики на рубахах, ну и может быть остатки клечатой ткани можгли быть и не только паневой. а так - замечательный паспорт, даже очень
Sovuschka: Полики на рубахе - я оговаривала, что это один из вариантов, он опирается на анализ наиболее архаичных в этой местности комплексов костюма. Понёва так же входит в этот комплекс. Ссылки на источники приведены - 28. Чижикова Л.Н., Русско-украинское пограничье: история и судьбы традиционно-бытовой культуры. М. 1988. Крой подобной рубахи из двух, перегнутых поперёк полотнищ, описывается и у Масловой, и, насколько помню, в атласе: Русские, 1995 (или 1997 - держала книгу в руках несколько лет назад), издательство Маик-Наука. Подобный же крой можно встретить и во многих других этнографических описаниях. Если вы зарегестрированы в КОНТАКТЕ, то вот вам ссылка на подобные выкройки http://vkontakte.ru/photo-4367359_123726256. К сожалению, других ссылок нет, поскольку я почти не ищу информацию в инете. Скоро постараюсь выложить фотографии
Sophia: Я против поликов. Никакими источниками данный элемент не доказуем.
Sovuschka: Но и ни один источник не доказал их отсутствие? Вопрос в том, какой версии кто придерживается. Точно так же, как есть версия автохтонности и славянской принадлежности волынцевцев, которые стали основой сложения роменцев, а есть версия наличия на славянских раннероменских памятниках предметов иной, не славянской, а болгарской (кутригурской) культуры, своего рода импорта. И та, и другая имеют много археологических доказательств. В случае же отсутствия археологии и наличия только анализа этнографии - версий может быть ещё больше. Причём обоснованных на данный момент времени. Поэтому спорить о наличии или отсутствии поликов можно, имея источниковую базу (извините за заумь ). Пока её просто нет. Есть рубаха, но нет её кроя. Ваш головной убор, в котором вы на фотографии - он имеет точныей прототип? Кажется, он тоже на основе этнографии+археология из нескольких источников. Верно?
Sophia: Ни одним из источников не доказано отсутствие сотового телефона в 10 веке. Пользуйтесь!!!! Совушка доказала. Головной убор на фотографии гольная этнография. И к временным рамкам данного форума никакого отношения не имеет.
Sovuschka: Зря вы так сердито мне ответили. Я просто использую те методы реконструкции костюма, которые применяются историками по костюму и археологами. И историки эти предъявляли претензии отнюдь не к поликам, а к датировкам ювелирки - на 20 лет ошиблась с бусами, пришлось переделывать изаказывать новый комплект. Вы ведь не оспариваете предположение о том, что головные уборы северянок были платообразными? А ведь реконструированы они Андреем Геннадьевичем Шпилёвым с привлечением этнографических воронежских уборов начала ХХ в. Паспорт же этот посылался именно специалистам по истории северян и северянского костюма, тому же Шпилёву. Корректировались совсем не те моменты, которые так возмущают реконструкторов. У реконструкторов есть мода, у историков - понимание существования нескольких версий. Насчёт же вашего выпада про сотовый - тут можно ответить и так: не найдено передающих станций, не найдено письменных, изобразительных, археологических и иных свидетельств. Если бы были - тогда можно говорить о том, как они могли выглядеть . Ну а в целом - у раскопанных мною скелетов не было никакой одежды. Вы будете утверждать, что они ходили голыми?
Векша: некоторые ещё и голову под мышкой носили - у финно-угров кажется такой обряд был я за любую адекватную версию одежды, и за полики тоже. неадекватны карманы, рукава-фонарики и реглан, потому что история костюма указывает время их появления. точно так же неадекватны и сотовая связь и рентген из шутки, потому что их изобрели, и это документально зафиксировано, позже
Sovuschka: Спасибо. Насчёт поликов нет никаких данных о времени появления. Кстати, это напоминает давний спор о лаптях. Нету, не найдено. А сегодня уважаемая Алёна в одном из обсуждений в КОНТАКТЕ привела данные, что в Новгороде на 13 век найдены, но не на Неревском раскопе. Несколько позднее время, и рассказываю только как пример спора. Просто будем ждать новых находок.
Сигурд Хёдинсон: Sovuschka кто про фому, кто про ерёму. уж извини... Sovuschka пишет: Но и ни один источник не доказал их отсутствие? если исходить из этого, то я согласен на с Sophia на все 200. я пожалуй чуть не в первые слышу что где-то (в криминалистике ли, в археологии ли) надо доказывать что чего-то не было. Обычно доказывают что что-то было. кто доказывает что были доспехиЮ что доказывает что лапти, кто доказывает что были полики. Я вообще себе с интересом представляю работу академика К... "Отсутствие древнерусских боевых тонфа, сюрикенов и узи". Нормально? или ещё что-нит в таком духе. Хочется чего-то применить, использовать, надеть (платок ли под очелье, накладки ли на пояс, ламелку на Йорк, перекрестие на гочевскую саблю) - надо доказать возможность этого применения,Ю использования и надевания. а то получается что исходим из принципе не найдено/непонятно/неизвестно - значит можно/было. и ни тебе ни дедукции, ни индукции, ни статистической выборки - нифига. как-то странно. Sovuschka пишет: А сегодня уважаемая Алёна в одном из обсуждений в КОНТАКТЕ привела данные, что в Новгороде на 13 век найдены и о чём это говорит? о том что в новогороде в слоях 13 века найдены? отлично. 13-хофилам повезло. могут юзать этнографию при реконструкции новгородских лаптей. как и если память не изменяет латгалы 10 века при реконструкции своих лаптей и т.д. дело не в поликах и т.д. я думаю прекрасно понятно что крой "славянской" одежды раннего средневековья для нас на 99% загадка. Но такие фразы меня лично удивляют...
Векша: про лапти тут вот какая беда, в сборнике Рабиновича они предполагаются на 10 век (стр.49), мне кажется, что лапти и валенки (войлок-то был) - жертвы реконструкторской моды
Sovuschka: Стас, я не говорила, что надо доказывать, что чего-то не было. Я привела пример того, что могут быть разные версии, основанные на одном и том же спорном источнике. В данном случае источник - этнография, который не может дать однозначного ответа - когда появились те или иные особенности кроя рубахи. Подойди к Шпилёву сам и спроси - можно ли основываясь лишь на этнографических данных и не имея археологических и письменных свидетельств однозначно отрицать или доказывать существование в данный временной период данного элемента одежды? Думаю, Шпилёв с Зориным на пару тебе объяснят особенности. Только иди недели через полторы, сейчас у них командировка намечается. У меня этап "докажите, что ваша версия единственно верная" прошёл давно. Одной единственной версии при таком малом объёме информации быть не может. Были приведены исследования, в которых чёрным по белому написано - наиболее архаичный (т.е. бесполиковый) тип рубахи в Курской губернии обнаружен только в двух или трёх (точно не помню) случаях и только у населения, появившегося здесь в XVI - XVII вв. А саяны и горюны когда появились? Автохтоны. И именно их комплекс одежды считается для этой местности наиболее архаичным. Это первое доказательство. Второе. Рубаха с поликами, пришитыми по основе «является на данной территории одной из древнейших». При этом «более широкая область её распространения – западные и юго-западные русские губернии: Калужская, Орловская, частично Смоленская и Московская, а также Черниговская; она в значительной мере совпадает с территорией распространения понёвы-плахты и распашной понёвы». Как можешь заметить, это границы расселения северян (юг северских земель обезлюдел в XV - XVI вв, там выходцы из других, более северных мест) и отчасти вятичские земли. А в целом я заметила - те, кто спрашивает, не читают тему полностью, а только новые сообщения. В этом случае становится не совсем понятно, о чём идёт речь. Вопрос о рубахе с поликами был рассмотрен в одном из первых постов, причём подробно.
Sovuschka: Лапти - это жертва моды. Наверняка были, только не всюду. Горожанам валенки носить не комильфо, тем более новгородцам. Деревенские же, думаю, носили - на покос, пахоту и т.п. Но не постоянно, как в обнищавшей деревне XVIII - XIX вв. Валенки - тут точно известно, когда они стали использоваться - не ранее XVI в. Войлок был, была войлочная обувь. Но не валенки - это особый тип обуви.
Сигурд Хёдинсон: Sovuschka пишет: Стас, я не говорила, что надо доказывать я лишь читаю то что ты пишешь, не более. мне на данный момент всё равно с поликом рубаха или без, архаичный это крой или нет - ни ты ни я не докажем его бытование или нет в 10 веке у северян. я думаю это понятно и я уже написал об этом в прошлом посте. дело не в поликах и т.д. я думаю прекрасно понятно что крой "славянской" одежды раннего средневековья для нас на 99% загадка. вот цитата. не надо меня сыпать цитатами из непонятно откуда .приводишь с таким выделением - хотя бы ссылку давай. Sovuschka пишет: Лапти - это жертва моды. Наверняка были, только не всюду подтвердить свою позицию можешь(если это о руси 9-11 веков)? или это абстрактное замечание вне времени, региона и этноса? Т.е. его скажем можно относить к шумерам или спартанцам? Sovuschka пишет: Войлок был, была войлочная обувь. Но не валенки - это особый тип обуви. в общем то аналогично. не секрет что такой особый тип скажем найден в одном из салтовских могильников. но ты опять ж еговоришь вне времени, региона и этноса. У салтовцев в определённый момент он был. а если ты о славянах заявленного времени - то на чём основано утверждение? А то может тут народ в зимние походы ходит в кожаных поршнях, и никто не в курсе, что оказывается был отдельный вид войлочной обуви. я б себе сразу замастырил такие. тепло, не так скользко.и кожаные галоши сделал бы. :)))
Микула: Доказательством бытования лаптей является наличие кочедыгов в указанный период и время. Например у мордвы кочедыги встречаются в 8-11 вв., соответственно и лапти были в ходу. Но лично я их себе делать не буду.
Николай: А как эти штуки участвуют в процессе изготовления лаптя? Может, это не обувь, а емкости для переноски-хранения делали?
Truggvi Rosti: Лыковые лапти в находках прослеживаются лишь с 15-16 веков. Не надо выдумывать не подтвержденных теорий. Нездоровых. Куда логичнее использовать поршни. Эта обувь воистину была интернациональной и самой распространенной. Кочедыка - это приспособа для плетения. Типо мего-кючка. Только её не только для лаптей использовали.
bogdanovap: Лапти. Цитирую: "Нужно полагать, что во второй половине I тысячелетия н.э. славяне носили и лыковые лапти. Однако археологически это пока зафиксировано лишь находками костяных кочедыков для плетения такой обуви" (Седов В.В. Одежда восточных славян VI-IX вв. н.э.). Как всякое предположение, оно оценивается исходя из того, кто именно считает "нужным полагать". На использовании лыковый лаптей в Древней Руси особенно настаивает, в т.ч. по остаткам лыковых лент на плетёных кожаных подошвах, В.П. Левашева: Изделия из дерева, луба и бересты // Труды ГИМ. М., 1059. Вып. 13. С. 42-43, 56, 90-91. Просто фестивали реконструкторов проводятся не в болотистой местности - иначе давно бы уже лапти плели!
Sovuschka: Стас, цитата была из уже несколько раз упомянутой книги Л.А.Чижиковой. Почитай первые посты, там полностью есть список литературы. Вот в третий (не считая сылок в тексте) раз привожу выходные данные книги: Чижикова Л.Н. Русско-украинское пограничье: история и судьбы традиционно-бытовой культуры. М., 1988. Эта цитата взята со страницы 149. Насчёт спорной фразы: "Но и ни один источник не доказал их отсутствие?" и твоего ответа: " я пожалуй чуть не в первые слышу что где-то (в криминалистике ли, в археологии ли) надо доказывать что чего-то не было" Объясню. Не недо специально доказывать, что чего-то не было. Напрямую этим занимаются только атеисты, причём безуспешно , впрочем, так же безуспешно, как и верующие, пытающиеся их переубедить. В то же время во время исследования могут обнаружиться факты, убедительно доказывающие отсутствие чего-либо. Вот несколько примеров из школьной программы и из археологии: 1. Аристотель доказал, что у мухи 8 ног. Ученики Академии тысячу лет повторяли это правило, ещё несколько веков его зубрили школяры и студиозусы, пока то ли в XV, то ли в начале XVI в. один умный человек (жаль, не помню имени) не поймал эту самую муху и не пересчитал её ноги. И не доказал, что у неё 6 ног. Т.е. можно сказать - доказал отсутствие четвёртой пары ног. 2. Про знаменитый эфир и флогистон все знают, как их искали, пытались доказать существование и одного и второго. Все опыты доказали отсутствие этих веществ в природе. 3. В описаниях славян кажется у Прокопия Кесарийского (простите двоешницу, могу немного напутать с именем) есть упоминание о том, что эти самые славяне строят жилища с переходами между домами и с несколькими выходами, чтобы защититься от нападения врагов. Ещё в 1930-х - 1950-х гг. подобные утверждения, кажется, были подтверждены археологами, например П.П.Ефименко и П.Н.Третьяковым при раскопках славянских памятников на верхнем Дону. Там были обнаружены крытые подземные переходы между домами. А потом оказалось, что 1) сообщение о переходах и нескольких выходах из жилища у славян - ошибка информатора, т.е. сведения поступали через третьи руки и язык, при неоднократном переводе получилось то, что получилось. 2) Крытые переходы у борщевцев на Дону - обычная ошибка из-за неразработанности методики раскопок - постройки из разных слоёв переркрывали друг друга. Но отсутствие у славян таких подземных "ульев" пришлось доказывать. А насчёт криминалистики - как часто люди должны доказывать, что их не было в определённое время в определённом месте, подтверждать алиби. Разве не так? Про лапти. Вот ссылка на обсуждение в КОНТАКТЕ . Кто там зарегестрирован, может посмотреть http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=17457290&oid=-4367359&page=last#page_1. Вот выдержка из поста Алёны: Лапти в Новгороде находят в слоях 14-15 вв. Просто на Неревском раскопе их не нашли, вот с тех времен и ходит байка, дескать, в Новгороде лапти не носили. Носили - и лыковые и берестяные. Но, конечно, меньше, чем кожаную обувь. Если кому интересно сравнить ранние и поздние лапти - вот фото средневековой плетеной обуви http://vkontakte.ru/photos.php?act=album&id=3621... Так же лыковая обувь упоминается в ПВЛ, повторять цитату не буду - все знаете. Кочедык на Х - XI вв. кажется в том году при раскопках на "табачке" нашли. Что не находят лапти - сам знаешь возможности сохранности наших почв - далеко не Долина Пирамид. Так что у славян сия обувь вполне могла быть, но, повторюсь, как рабочая у сельских жителей во время летней страды. Для нормального путешествия или для сырой погоды кожа надёжнее. Про валяную обувь - тут ты отчасти прав. Да, я не указала точно где и когда она использовалась. Уточняю - есть археологические свидетельства ношения валяной обуви (обуви из войлока) у салтовцев. Кажется Х в., так? У меня сейчас этой книги нет, поэтому более точно сказать не смогу. Но там это скорее шитый сапог из нескольких частей, причём укреплён по швам кожей. Так что от упоминаний, что князь Владимир уезжая из Корсуня вдел ногу в валенке в злато стремя, можно хохотать также долго, как от описаний в "Княжьем воине". Но, кажется, тема вообще ушла в сторону. Может, будут ещё вопросы по паспорту? Хочется обсудить его, а не сопревшие валенки Там много вопросов и кроме поликов.
Сигурд Хёдинсон: Sovuschka ты смеёшься что ли? ты реально не понимаешь в чём разница между "доказывать отсутствие чего-то ненайденного" и "опровергать теорию на основе каких-то находок сделанную"? что муха, что переходы между жилищами - это всё второе. появилась находка, которая привела к такой мысли. а потом эту мысль отвергли. пример: колпак на шапку из бирки. есть теория что он свисал. но есть и опровержения такой теории. это второй вариант. пример 2: мобильник в гочево. находок нет, теперь давай доказывать что его там не было. это первый вариант. про алиби: Знаком термин презумция невиновности? как ни странно в россии он тоже существует. так вот чтобы понадобилось алиби, нужно чтобы человека на основании каких-то фактов могла подозревать. и тогда он доказывает где он БЫЛ, а не где его НЕ БЫЛО. про ссылку: на источник которую ты привела из книги, на которую ты ссылалась 3 раза. люди должны знать наизусть все книги? в научных работах ты тоже цитаты пишешь без ссылок вообще, если это ссылка на уже приводимый источник. про валенки: про салтовцев спору нет. просто ты фразы старайся писать чуть более конкретно, чтобы не создавать нездоровых сенсаций.
Недвига: Кстати, про кочедыки. Специально сегодня звонил в деревню (Запорожская область, деревня Гусарка) там плетут корзины из лыка, заплечные кузова из лыка и коробы всякого назначения и различных размеров. Лапти не плетут. А вот кочедыков вы там можете найти не один мешок. разных размеров. Даже для маленьких узких лент. Наличие кочедыков (или как их назвал местный, колчежек) ничегошеньки не доказывает..... А в болотистой местности я предпочту бродить именно в кожаной обуви с хорошей жиро-восковой пропиткой.... лапти так не законопатишь...
Sovuschka: Стас, мне кажется, мы говорим об одном и том же, но разными словами. Повторяю ещё раз - речь идёт не о том, чтобы намеренно искать доказательства отсутствия, речь идёт о том, чтобы полно анализировать имеющуюся информацию. Если нет чётких доказательств ни за, ни против, но есть одинаково нечёткие доказательства обоих вариантов, то нужно принимать оба. И точно так же искать сведения - было или нет. Доказывать только один вариант - примерно так же, как однозначно говорить, что северянское жилище было только столбовым и полуземляночным. Жаль, что ты не понял вышеприведённого примера. Приводя пример колпака, ты только дополнил мой список. Ведь ты не можешь убедительно доказать, что он свисал, и не можешь найти доказательства обратного. Можно сказать, что никто не доказал, что колпак носился только со свисающим концом. И это будет верно. Возвращаясь к поликам - вопрос ко всем присутствующим - на основе исследований однозначно доказать существование в X - XII вв. только бесполиковой рубахи. И кстати - какой именно вариант? Их ведь несколько, различающихся кроем и внешним обликом. Вот ссылки на изо источники к костюму http://photofile.ru/users/sovuschka_nv/115321464/ И всё же, давайте вернёмся к обсуждению костюма, а не тонкостей восприятия слов. У тебя есть возражения или вопросы по сути? Если нет, то я, как и положено в научном споре, не буду отвечать на вопросы, не входящие в тему обсуждения. Извини
Sophia: Про полики, почему-то Соснина, Пармон, Фурсова, Зеленин и ряд других исследователей считают что наиболее АРХАИЧНЫМ являются рубахи туникообразного кроя. Туникообразный крой не включает каких-либо поликов. Боюсь что даже авторитетное мнение этнографов для вас не является доказательством. Хватит думаю про полики достаточно. Хотя могу привезти из каждого автора цитаты на тему. Требуется? А теперь о спорных вопросах и логических выводах исходя из вашего паспорта костюма. Sovuschka пишет: Пуговиц нет, поскольку в абсолютном большинстве женских погребений этого периода металлические пуговицы не найдены. Пуговицами могла быть и бусина, которые неоднократно встречаются в захоронениях славян. К примеру в Верхневолжье. (Степанова Ю.В. Детали покроя древнерусской одежды по материалам погребальных памятников Верхневолжья // Интеграция археологических и этнографических исследований. Материалы IX Международного научного семинара. Омск-Нальчик, Омск. ун-т, 2001.-С.236-239. ) ".... Во всех могильниках выделяется группа погребений с малым количеством бус - 1-5 шт. Бусы располагаются, как правило, под нижней челюстью, на уровне 2-3 шейных позвонков, вертикально, по центру или с левой стороны. Бусы в количестве от 2 до 5 обычно одного типа, чаще всего сердоликовые или металлические. В таком положении зафиксированы также золотостеклянные, стеклянные разноцветные, глиняные бусы, а также привески-бубенчики и пуговицы. Есть также погребения с большим количеством бус, в которых бусины, лежащие в районе нижней челюсти и шейных позвонков, отделяются по своему расположению от остальных бус и отличаются от них размерами, материалом, цветом. Вместе с бусами в отдельных погребениях найдены остатки ткани. Эти наблюдения позволяют предположить, что рассматриваемые бусы использовались в качестве пуговиц и нашивались на ворот одежды..." Sovuschka пишет: Низ рукавов также обшит шёлковой тканью красного цвета, несколько более узких полос шёлка идут выше обшивки рукава, образуя ритмичный красно-белый узор. Обычно в этнографическом костюме ритмичный узор образуется не нашиванием полос, а в процессе ткачества, включая контрастную нитку утка. Sovuschka пишет: В данном случае используется упрощённый вариант народной курской вышивки (Рис. 4, в последствии будет выложена схема). Подобный тип узора был распространён в Курской губернии в XVIII – XIX в., и поскольку он является вариантом геометрической народной вышивки с использованием ромбов и их фрагментов и имеет аналогии в материалах археологии, его включение в костюм вполне оправдано в подобной реконструкции Подскажите в какой технике выполнена ваша вышивка? Набор, тамбур, крестик? Sovuschka пишет: Второй обязательной составляющей девичьего и женского костюма является поясная одежда, получившая в XVI в. название понёва (панёва, панява, понька) Понева не являлась составляющей чисто девичьего наряда. А символизировала вступление в период половой зрелости. "..Путешествовавший в 1823 году по южной России А. Глаголев сообщает в своих «Записках» между прочим следующее о жителях принадлежавших графу Бобринскому сел Богородицкого уезда Тульской губернии: «Вообще обычаи здешних крестьян отличаются своею странностию. Девки ходят здесь до 15 и до 16 лег в одних только рубашках, опоясанных красным шерстяным поясом; а по прошествии этого срока на девку надевают поневу . Обряд же надевания поневы совершается в день именин девки, в присутствии всей родни ее. В это время именинница становится обыкновенно на лавку и начинает ходить из одного угла в другой. Мать ее, держа в руках открытую поневу, следует за нею подле лавки и приговаривает: „Вскоци, дитетко; вскоци, милое"; а дочь каждый раз на такое приветствие сурово отвечает: „Хоцу — вскоцу, хоцу — не вскоцу". .. Относительно обрядового надевания поневы стоит еще указать, что для целого ряда местностей отмечено существование обычая, в силу которого девушка до самого замужества одевается в одну только рубашку, без поневы или юбки.Обряд этот сопровождался всегда облачением девушек в одежду взрослых женщин и происходил публично, в присутствии всех родных и соседей. После совершения такого обряда девушка считалась уже невестой, и объявить ее таковою — в целях обратить на нее внимание женихов — было одною из целей обряда, скоро потом слившегося с одним из первых актов свадебного ритуала. .. " Д.К. Зеленин Обрядовое празднество совершеннолетия девицы у русских БСЭ "Понёва,панёва, понява, поня, понька, старинная русская поясная одежда замужней женщины. Была распространена ещё в конце 19 — начале 20 вв. в южно-великорусских и белорусских областях. Распашная П. состоит из трёх полотнищ шерстяной или полушерстяной (обычно домодельной) ткани, собранной на шнуре ("гашнике") и открыта спереди или сбоку. Глухая П. имеет дополнительное четвёртое полотнище ("прошву" или "вставку") из др. ткани; все полотнища полностью сшиты. П. носили на талии поверх рубахи. " Sovuschka пишет: Судя по этнографическим данным, понёва богато украшалась по подолу и краю передних полотнищ. Богато украшались только праздничные поневы. Будничные поневы украшались только так называемым "пояском" , который ткался на берде, ниту или дощечках. Данное оформление имело общеславянские корни и носило обережную функцию. Головной убор. Почему то нет ни слова о версии реконструкции головного убора которой придерживается Седов " Сложившуюся в Днепровском левобережье роменскую культуру можно надежно считать северянской. Распространение курганного обряда погребения в этом регионе, по всей вероятности, является результатом инфильтрации славянского населения из бывшего дулебского ареала. Развитие обрядности протекало так же, как и в Днепровском правобережье: для IX-Х вв. характерны курганы с одиночными трупосожжениями; для XI-XII вв. - трупоположения, на первых порах на горизонте, на второй стадии в подкурганных грунтовых ямах, которые в земле северян весьма немногочисленны. Характерными височными украшениями северян были спиральные кольца которые носились по два-четыре с каждой стороны головы. При исследованиях курганов в Броварке на р. Сула получены материалы, позволившие реконструировать женский головной убор северян (рис. 112). Кроме шапочки голова украшалась серебряным пластинчатым венчиком с мелкими подвесочками над лбом. У висков с двух сторон подвешивались спиральные кольца, а у одного из висков, кроме того, имелась длинная проволочная привеска с 11 бубенчиками. Помимо спиральных височных украшений, в северянских курганах встречены распространенные у всех восточнославянских племен перстнеобразные и трехбусинные кольца. Женское убранство включало также ожерелья из стеклянных и иных бус, шейные гривны, браслеты и перстни общевосточнославянских типов. [Седов В.В. Славяне в раннем средневековье. М., 1995. С.364-365.]" Броварские комплексы считаются северянскими с дополнением радимических компонентов. Про северянские височные кольца: Промежуточным звеном между двуспиральными кольцами VI в. и спиральными кольцами из курганов XI—XII вв. может служить интересный клад, найденный в Полтаве в 1905 г. В составе клада десять серебряных спиральных височных колец курганного типа, два радимичских семилу-чевых кольца, восемь серебряных браслетов архаичного типа с расширенными концами и серебряная гривна ромбического сечения с петлей и но-жевидными концами. Дата клада (судя по гривне) — IX в. Полтавский клад несомненно старше всех северянских курганов и может быть сопоставлен с такими комплексами IX в., как Ивахники и Пастерское городище (с тонкими пластинчатыми фибулами). Клад датирован Корзухиной Г.Ф. и Макаровой как Клады первой группы (IX - рубеж 1Х-Х вв.). Инвентарь захоронения Горналь: «....В целом они отличаются заметным разнообразием, что свидетельствует об отсутствии сложившегося и стабильного набора металлических украшений....В целом пяти- и семилучевые височные кольца в сочетании с браслетами, вероятнее всего, составляли парадный убор «племенной аристократии», на что указывает неординарность в большинстве случаев обстоятельств их находок (клады, «княжеская» постройка 1 в Горнале). ….При анализе находок еще более отчетливо определяется характер занятий обитателей селища 1 в Воробьевке 2-й. Здесь был найден клад арабских дирхемов с младшей монетой 976 г., в который также входили два серебряных браслета, семилучевое височное кольцо, сердоликовые и стеклянные бусы. Владельцы двора были явно неординарными личностями.....Это – Большое Горнальское городище, которое имело целый ряд признаков протогорода. Около сер. X в. в его центре на ранее свободной площадке была возведена нетипичная для роменцев обширная двухкамерная постройка 1 с большими хранилищами. В ней был обнаружен богатый инвентарь (серебряные браслеты и семилучевые височные кольца, монеты), который свидетельствует о высоком социальном статусе владельцев. Картина Горналя вполне соответствует месту проживания «князя» племенного княжения. ...» Может все-таки использовать более типичные захоронения , которые содержат спиралеобразные височки и которые являются маркером народности?
Sovuschka: Спасибо за подробный вопрос. Через час-два дам такой же подробный ответ
Sophia: И если возможно фотографии послойно.
Сигурд Хёдинсон: про головной убор свежие исследования есть у нас на сайте. спиралевидные кольца приходят если память не изменяет только во второй половине 11 века.
chainic: Сигурд, имея притензии к паспорту костюма пожалуйста сразу формулируйте - это претензия имеющая отношение к допуску на Русборг или нет? если вы просто так выясняете знания Совушки - одно дело так часто делают на например конкурсах костюма...Если же вы просто ведете теоретический спор то пожалуйста скажи об этом особо. Чтобы люди так не напрягались.. Для будущих выкладывателей паспортов важно. Трюггви, у меня создалось мнение что вы хотите чтобы девушка вам вот тут на пальцах объяснила несколько вопросов о которых у многих именитых историков имеется свое мнение. причем так скажем неоднозначное. Значит ли это что она должна попытаться опровергнуть или подтвердить историков? Вам не кажется что вы слишком требовательны? Одно дело выдвигать теории на основании работ ученых и обсуждать их. Другое дело осуждать человека когда он выдвигает теории на основе работ ученых. Вы понимаете разницу? Увас есть своя теория. позиционируйте ее пожалуста четко, для ясности вопроса. пока Вы путаете нас - я аот не смогла поямать начало и конец Вашей мысли.
Sovuschka: 1. Про полики, почему-то Соснина, Пармон, Фурсова, Зеленин и ряд других исследователей считают что наиболее АРХАИЧНЫМ являются рубахи туникообразного кроя. Туникообразный крой не включает каких-либо поликов. Боюсь что даже авторитетное мнение этнографов для вас не является доказательством. Хватит думаю про полики достаточно. Хотя могу привезти из каждого автора цитаты на тему. Требуется? Я уже указывала, что этот, наиболее архаичный крой в данной местности, о которой я пишу, был зафиксирован только у пришлого населения и только в 3- случаях. А наиболее архаичным автохтонным типом рубахи является именно с поликами, пришитыми по основе. Материалы не столь титулованного, но не менее сведующего специалиста, тем более специализирующегося не на истории костюма «в общем», а на истории именно этой территории. Вопросами истории костюма я занимаюсь не первый год, а как минимум десятый, и хотя читала далеко не все перечисленные вами книги (есть и другие, не менее компетентные, Маслова, к примеру), но общие тенденции знаю прекрасно. Беда в том, что они именно общие и точной датировки там вы не найдёте. Там есть мнение самих авторов. Бесполиковая рубаха, конечно, наиболее архаична, только насколько? Потому что славяне, как вам известно, жили на территории Восточной Европы как минимум с VI – VII вв., а раннеславянская зарубинецкая, например, культура, вообще относится к началу нашей эры. 2. Пуговицами могла быть и бусина, которые неоднократно встречаются в захоронениях славян. К примеру в Верхневолжье. (Степанова Ю.В. Детали покроя древнерусской одежды по материалам погребальных памятников Верхневолжья // Интеграция археологических и этнографических исследований. Материалы IX Международного научного семинара. Омск-Нальчик, Омск. ун-т, 2001.-С.236-239. ) ".... Во всех могильниках выделяется группа погребений с малым количеством бус - 1-5 шт. Бусы располагаются, как правило, под нижней челюстью, на уровне 2-3 шейных позвонков, вертикально, по центру или с левой стороны. Бусы в количестве от 2 до 5 обычно одного типа, чаще всего сердоликовые или металлические. В таком положении зафиксированы также золотостеклянные, стеклянные разноцветные, глиняные бусы, а также привески-бубенчики и пуговицы. Есть также погребения с большим количеством бус, в которых бусины, лежащие в районе нижней челюсти и шейных позвонков, отделяются по своему расположению от остальных бус и отличаются от них размерами, материалом, цветом. Вместе с бусами в отдельных погребениях найдены остатки ткани. Эти наблюдения позволяют предположить, что рассматриваемые бусы использовались в качестве пуговиц и нашивались на ворот одежды..." Конечно, вы можете быть правы. Однако вот какая ситуация – во всех известных мне погребениях северян бусины, даже одна-две, расположены не так, как вы описали. Одна-две бусины здесь – символические ожерелья девочек, у девушек и женщин именно снизки бус, зачастую по нескольку десятков, а то и сотне, но никак не меньше 7 -10, расположенных горизонтально, поперёк костяка, а не вдоль.. Золотостеклянные бусы появляются на этой территории, впрочем, как и вообще на Руси только после принятия христианства (Школьникова Н.А. Стеклянные украшения конца I тысячелетия н.э.на территории Поднепровья//СА, 1978. №1; ЩаповаЮ.Л. Византия и Восточная Европа. Направление и характер связей в IX – XII вв. (по находкам из стекла)//Византия. Средиземноморье. Славянский мир. М., 1991. С. 155 - 173.). Бусы, бытующие здесь в середине-второй половине Х в. намного крупнее, это или призматические сердоликовые бусины длиной 1,5 – 2 см, или же крупные пастовые, композитные или стеклянные глазчатые бусины, также диаметром не менее сантиметра. Застёгивать такой пуговицей рубаху просто невозможно, а свиту – непрактично (слишком дороги бусы, не менее полудирхема стоимостью – см.: Шпилёв А.Г. Погребения с головными венчиками… С. 203 – 204.). Материалы Ю.В.Степановой очень ценны, но основываются на несколько другой традиции, где сильны финно-угорские влияния. Здесь же – лесостепь, незначительные следы финно-угров относятся к Х в. – например раскопанное Зориным курганное погребение подШуклинкой(с чудесным перстнем, кстати). 3. Обычно в этнографическом костюме ритмичный узор образуется не нашиванием полос, а в процессе ткачества, включая контрастную нитку утка. Ритмичный узор мог достигаться и ткачеством (у меня есть великолепные этнографические рушники в этой технике), но мог быть и нашивным. Такие костюмы так же можно встретить в этнографических коллекциях, например на изображении рубахи, ссылку на которое я уже привела. Там именно нашитые полосы, 4. Подскажите в какой технике выполнена ваша вышивка? Набор, тамбур, крестик? Насчёт крестика – вы, видимо, шутите? Посмотрите, пожалуйста, на приведённую вышивку. Вариант с ромбами предварительный, у меня нет шёлковой нити цвета, гармонирующего с шёлковой тканью, поэтому пока я воздержусь от вышивки ромбов. А тамбуром, насколько я знаю этнографию (три года внештатным сотрудником музея русского быта), ромбы не вышивали. 5. Понева не являлась составляющей чисто девичьего наряда. А символизировала вступление в период половой зрелости. Вопрос – я писала о девочках? Девушкой отроковица становилась, достигая половой зрелости, т.е. как раз становясь «на выданье». Так что замечание ваше лишено смысла. Оно только показывает ваше знание этнографии 6. Богато украшались только праздничные поневы. Будничные поневы украшались только так называемым "пояском" , который ткался на берде, ниту или дощечках. Данное оформление имело общеславянские корни и носило обережную функцию. А реконструирую я кого? Бедную нищенку, у которой нет ничего, кроме одной старой понёвы, или состоятельную девицу, с комплектом серебряных украшений, за который можно купить не одного бычка, а то и стадо свиней или овец? Простенькая понёва без украшений у меня есть и так. Тем более что на фестивалях люди выезжают в парадных костюмах, а не в обыденных. 7. Головной убор. Почему то нет ни слова о версии реконструкции головного убора которой придерживается Седов " Сложившуюся в Днепровском левобережье роменскую культуру можно надежно считать северянской. Распространение курганного обряда погребения в этом регионе, по всей вероятности, является результатом инфильтрации славянского населения из бывшего дулебского ареала. Развитие обрядности протекало так же, как и в Днепровском правобережье: для IX-Х вв. характерны курганы с одиночными трупосожжениями; для XI-XII вв. - трупоположения, на первых порах на горизонте, на второй стадии в подкурганных грунтовых ямах, которые в земле северян весьма немногочисленны. Уважаемый В.В. Седов не был специалистом по северянам, у него огромное количество ляпов и грубых ошибок, уверяю вас, как специалист. Даже версия об инфильтрации с территории дулебов это подтверждает. У него и версия о происхождении самоназвания "севера" от гипотетического иранского субстрата черняховской культуры (при том, что черняховцы были смесью народов с преобладанием германского субстрата) чего стоит, не говоря уже о пресловутом "русском каганате". На упоминаемой вами реконструкции, в прорисовках, в основном вещи начала XI в., причём в значительной мере не северянские а радимичские - особеность Гочевского могильника, откуда происходит большинство опубликованных (спасибо Д.Я.Самоквасову) находок. Вообще книга В.В. Седова "Восточные славяне" больше затрагивает древнерусское время, хотя и говорится, что с VI в. Я же ссылаюсь на находки, относящиеся именно к узкой дате – вторая половина Х – самое начало XI вв., и ограниченной территории – Курское Посемье. И вот именно на основе этих находок были сделаны реконструкции. Могу точно назвать материалы, по которым проводилась работа – погребения Гочевского курганного могильника, раскопки Д.Я.Самоквасова (все выходные данные приведены выше). Найдены фрагменты тканей, шёлковых кистей, перстне- и браслетообразных височных колец, располагавшихся таким образом, что нельзя допустить того, что они вплетались в волосы – только нашивались на головной убор, причём сзади. А отсутствие в погребениях следов какого-либо каркаса (даже в виде трухи или тлена), когда на удивление сохранились фрагменты тканей, кожи и даже мумифицированное ухо с продетым в него височным кольцом (хранится в КГОМА), свидетельствует о том, что не было и жёсткой основы под головной убор. Есть две версии. Одна обозначена у Седова – тканый головной убор, спускающийся на плечи. Вторая у Шпилёва – так же тканый головной убор, но с учётом расположения ювелирных украшений – завязывавшийся сзади. Поверх надевалось серебряное очелье, под него делалась подложка из ткани (это доказывается несколько большим, чем диаметр головы, размером очелья), к этой подложке пришивались или крепились на лентах височные кольца. Вариант, когда они надеты на северянский венчик (появление его не ранее начала XI в.) – уже уход традиции, точно так же, как и находка височных спиралевидных колец, скрепленных между собой и носившихся в качестве ожерелья. (Всё это подробно описано у Шпилёва). 8. Характерными височными украшениями северян были спиральные кольца которые носились по два-четыре с каждой стороны головы. При исследованиях курганов в Броварке на р. Сула получены материалы, позволившие реконструировать женский головной убор северян (рис. 112). Кроме шапочки голова украшалась серебряным пластинчатым венчиком с мелкими подвесочками над лбом. У висков с двух сторон подвешивались спиральные кольца, а у одного из висков, кроме того, имелась длинная проволочная привеска с 11 бубенчиками. Помимо спиральных височных украшений, в северянских курганах встречены распространенные у всех восточнославянских племен перстнеобразные и трехбусинные кольца. Женское убранство включало также ожерелья из стеклянных и иных бус, шейные гривны, браслеты и перстни общевосточнославянских типов. [Седов В.В. Славяне в раннем средневековье. М., 1995. С.364-365.]" Версия о раннем возникновении спиральных северянских колец идёт от Б.А.Рыбакова, а он, в свою очередь, ссылался на Городцова. К сожалению, классическая статья Б.А.Рыбакова Поляне и северяне//Советская этнография. 1947. Вып. 7. до сих пор является наиболее популярной. Есть намного более поздние работы уже упоминавшихся Е.А. Шинакова (Шинаков Е.А. Классификация и культурная атрибуция лучевых височных колец//СА, 1980. № 3) и А.Г. Шпилёва (Шпилёв А.Г. Лучевые и лопастные височные кольца Курского края (IX – начало XIII в.)//Славяно-русские древности Днепровского Левобережья: Материалы конференции, посвящённой 75-летию со дня рождения К.Ф. Сокола. Курск, 2008.). И вообще давно установлено, что спиральные височные кольца появились в северских землях только после присоединения к Руси, не ранее начала XI в. Одни из первых находок таких колец, наиболее известные – Гочевский курганный могильник XI – XII в., причём там в погребениях первой четверти XI в. как раз поздние типы северянских семилучёвых колец, а не спиральные. Трёхбусинные височники у роменцев - нонсенс. Только с древнерусского времени (начало XI в.) появляются браслетообразные височные кольца с напускными пастовыми бусинами (как на таблице у Седова, я держала их в руках, знаю точнуюдатировку). 9. Промежуточным звеном между двуспиральными кольцами VI в. и спиральными кольцами из курганов XI—XII вв. может служить интересный клад, найденный в Полтаве в 1905 г. В составе клада десять серебряных спиральных височных колец курганного типа, два радимичских семилу-чевых кольца, восемь серебряных браслетов архаичного типа с расширенными концами и серебряная гривна ромбического сечения с петлей и но-жевидными концами. Дата клада (судя по гривне) — IX в. Полтавский клад несомненно старше всех северянских курганов и может быть сопоставлен с такими комплексами IX в., как Ивахники и Пастерское городище (с тонкими пластинчатыми фибулами). Клад датирован Корзухиной Г.Ф. и Макаровой как Клады первой группы (IX - рубеж 1Х-Х вв.). Датировка клада не верна. Вы опять ссылаетесь на морально и фактически устаревшую книгу Седова. Там хороши прорисовки, но точных данных по каждому из племён вы не найдёте. А про Полтавский клад лучше почитать вот это: «весь комплекс клада находится как-бы на грани двух культур – роменской и древнерусской… Поскольку время прекращения развития роменской культуры в различных районах датируется в пределах последних десятилетий Х в. – первого десятилетия XI вв., тем же периодом может датироваться и сокрытие Полтавского клада. Совокупность датировок отдельных вещей не противоречит предложенной дате». (Григорьев А.В. О датировке Полтавского клада//100-рiчча Полтавьского краэзнавчого музею. Частина друга. Археологiя Полтавшини. Полтава, 1991. С. 87). А утверждение о преемственности двуспиральных височников антского времени и односпиральных - XI в. - нонсенс. Даже Гапоновский клад (Курская область) датирется VII и в крайнем случае самым началом VIII в., а это наиболее поздние находки двуспиральных височников. Разрыв - в 300 лет. Какая может быть преемственность? 10. Инвентарь захоронения Горналь: Насколько могу судить, цитаты из А.В.Григорьева Северская земля в VIII - начале XI века по археологическим данным. Тула, 2000 год. Пожалуйста, приведите ссылки на страницы, мне сейчас тяжело найти каждую, приведённую вами цитату. По сути – вы выбрали только наиболее бросавшиеся в глаза фразы. Давайте разберёмся. А) В целом они отличаются заметным разнообразием, что свидетельствует об отсутствии сложившегося и стабильного набора металлических украшений....В целом пяти- и семилучевые височные кольца в сочетании с браслетами, вероятнее всего, составляли парадный убор «племенной аристократии», на что указывает неординарность в большинстве случаев обстоятельств их находок (клады, «княжеская» постройка 1 в Горнале). Стабильный сложившийся ювелирный убор у северян – реальность, и полностью описан А.В. Григорьевым в его книге. Это семилучёвые ложнозернёные височники, дротовые серебряные браслеты с расширяющимися концами, серебряные гривны с серпообразными концами (ох, прошу прощения – точный термин по гривнам просто выскочил из головы). Б) При анализе находок еще более отчетливо определяется характер занятий обитателей селища 1 в Воробьевке 2-й. Здесь был найден клад арабских дирхемов с младшей монетой 976 г., в который также входили два серебряных браслета, семилучевое височное кольцо, сердоликовые и стеклянные бусы. Владельцы двора были явно неординарными личностями.... Воробьёвка-2-я, это несколько севернее, под Курском. Что вы имели ввиду, приводя эту цитату? То, что личности были неординарными – это понятно. Скорее всего – здесь жили торговцы, возможно из местной аристократии. Набор украшений вполне понятен – семилучёвое роменское височное кольцо, браслеты или простые дротовые, или же типичные северянские с расширяющимися концами (по приведённому отрывку не понятно), бусы – обычные, их находят сотнями, особенно как раз этого периода – 970-хх гг. – следы похода Святослава. Арабские дирхемы – так на этой территории вообще монетная система, основанная на куфическом серебре, сложилась одной из первых (Янин В.Л.,, Денежно-весовые системы русского средневековья (домонгольский период). М. 1956; Шпилёв А.Г. Курские клады куфических монет и северянское Посеймье// КУЛИКОВО ПОЛЕ. ИСТОРИЧЕСКИЙ ЛАНДШАФТ. ПРИРОДА. АРХЕОЛОГИЯ. ИСТОРИЯ. Т.I. ПРИРОДА. АРХЕОЛОГИЯ. МУЗЕЙНОЕ ДЕЛО. Тула, 2003. С. 344 - 362. и многие другие работы, сейчас, к сожалению, не могу найти точные ссылки) В) Это – Большое Горнальское городище, которое имело целый ряд признаков протогорода. Около сер. X в. в его центре на ранее свободной площадке была возведена нетипичная для роменцев обширная двухкамерная постройка 1 с большими хранилищами. В ней был обнаружен богатый инвентарь (серебряные браслеты и семилучевые височные кольца, монеты), который свидетельствует о высоком социальном статусе владельцев. Картина Горналя вполне соответствует месту проживания «князя» племенного княжения. Я как раз и делаю реконструкцию по горнальскому кладу, это понятно из моего Паспорта костюма. Что вас в этом комплексе смущает? Там только одна сложность – плохо опубликованные находки, и из раскопок начала ХХ в., и из раскопок Кузы. Но у меня есть доступ к материалам Курского археологического музея, так что эта проблема вполне решаема. Горналь же - великолепный, малоизученный памятник со значительной территорией, центр чеканки псевдодирхемов, столица крупного племенного образования. 11. Может все-таки использовать более типичные захоронения , которые содержат спиралеобразные височки и которые являются маркером народности? А что вы считаете типичными захоронениями? И на какой период? На IX, X или начало XI вв.? На IX височные кольца или ранние семилучёвые, или с птичками (вариации византийских), дротовые браслеты, обломки украшений с аналогиями из дунайских кладов, на Х – то же плюс гривны и к середине века появляются серебряные очелья, а височники изменяются, уходят типы с птичками, появляются византийские бусы индивидуального изготовления и синие белоромбические. На начало XI в. – постепенно исчезают семилучёвые височники, появляются спиральные, к очелью добавляется серебряный венчик с раскованным в трубочку концом, огромное число золотостеклянных бус и бус-лимонок, а так же жёлтых лимоновидных пронизок. Наиболее типичные украшения этого времени – в Гочевских курганах. Причём в несколько более северном (недалеко от Курска) Липино золотостеклянных бус практически нет – одна-две бусины на ожерелье против 10 -40 (а то и сотни) в Гочево. Что считать типичным? И ювелирный убор, головные украшения севера Курской области (например Жидеевский клад того же периода 970-х гг., что и постройка 1 в Горнале) несколько отличается по внешнему виду височников, набору бус. Это узкорегиональные особенности, которые нужно учитывать. P.S. Ссылки на мой альбом, кое-что исправила и дополнила http://photofile.ru/users/sovuschka_nv/115321464/. Много фотографий или фотки большого объёма выложить не смогу - выхожу в инет с беспроводного модема с симкой, связь, сами понимаете...
Sovuschka: Да, ещё одно. Я уже отговаривала, но чтобы не было вопросов - паспорт пока написан, но сделано далеко не свё, т.к. ищутся материалы (проблема в том, что живу у чёрта на куличках, конечная ветка железной дороги, до соседнего райцентра 4 часа на машине, а до города с нормальными магазинами - 1,5 суток на поезде). Свита, что на фото, будет переделываться (отделка). Всё остальное пока не сфотографировано, будет дошиваться и отделываться.
Sophia: Sovuschka Про пуговицы и бусины: легко перемахивая через тысячелетие, вы абсолютно не хотите воспользоваться информацией которая располагалась в 300-400 км втот же период. Про отделку: типичным было затканное полотно. Оформление шелковыми нашивками встречалось в декорировании швов, манжетов. горловины, но никак не создание ритмичного узора. сSovuschka пишет: Насчёт крестика – вы, видимо, шутите? Посмотрите, пожалуйста, на приведённую вышивку. Вариант с ромбами предварительный, у меня нет шёлковой нити цвета, гармонирующего с шёлковой тканью, поэтому пока я воздержусь от вышивки ромбов. А тамбуром, насколько я знаю этнографию (три года внештатным сотрудником музея русского быта), ромбы не вышивали. Про вышивку: я предположила что вы легко можете воспользоваться любой из привиденных техник исходя из ваших предпосылок что тыщща лет не срок, и не факт , что выберете правильную. Объясните пожалуйста остальным четко и конкретно в какой технике будет вышивка? Я зто знаю, потому что занималась данным вопросом, многие нет. Про поневу: Приводя в паспорте цитаты о богато украшенных поневах, вы приводите самые поздние варианты декорирования. Использование же данных этнографии в реконструкции схоже с работой реставратора икон, необходимо убрать поздние подмалевки и показать изначальную икону. Так и в этом случае стоит оставить поневу с минимум декоративных элементов. И не приводить их в источниках. Ну главное, что ж я вам буду какие-то мысли высказывать, куда мне до вас, если вам Рыбаков и Седов не авторитеты. Шейте хоть сарафан с кокошником, вы все сможете доказать, уважаю. Я в вас верю!
Raina: Приступим помолясь! Ну,во-первых утверждать в археологии вообще ничего нельзя.Мы можем только ПРЕДПОЛОЖИТЬ на основании имеющегося у нас материала и с той или иной исторической достоверностью.Этнографические данные нужны,да.Но столько лет разницы тоже не просто так. О Седове.Люди вы разводите полемику не по теме.(тема о паспорте конкретного костюма,да).Да есть вещи в его публикациях каторые устарели и подкорректированы другими учеными.Но, Совушка, вы ж на него тоже ссылаетесь в паспорте. Во-вторых.Привет модерам! (мухи,лапти это к чему в этой теме?!И так намного? ) В-третьих.Стойкое чувство, что придираются.Что-то не ясно:если вопрос про головной убор,то ответ с ссылкой на источник.Мнений у специалистов много и у каждого свое.Выяснить кто из них прав не получится все равно!Мы ж помним что можем лишь предпологать Чего добиваемся?!-если костюм не подходит для мероприятия,то организатор напиши свое фэ и заканчим полемику Если будут вопросы "почему,а что мне сделать чтоб подошло?" ответы с ссылками. ......а потом я открыла фотофайл. эээ......мало фоток раз.Качество два.Даже из того что сделано ничего не видно,увы мне Вот,можно мнение со стороны?-все хорошо пока на словах и ссылками на литературу.А когда в игру вступают сделаные факты уже не так весело. Даете еще фоток,больших,чтоб швы и крой видать!Понятно что костюм пока в стадии сборки,НО. Этот паспорт не подходит под это фото
Сигурд Хёдинсон: chainic я не задал ни 1 вопроса по паспорту. я задал вопросы по общим вопросам и просил быть осторожнее в высказываниях, только и всего. :) в положении по паспортизации написано вроде, что вопросы по паспорту комиссией задаются в личку. или каждый мой пост мне надо пояснять, спрашивается он как от паспортиста или от форумчанина?
chainic: Ну..да, теперь понятно что вопросы личные. Спасибо, пояснил.
Sovuschka: Sophia Скажите пожалуйста, вы всем так грубо отвечаете? Я не давала вам повода для такого тона. По вашим вопросам (авторская грамматика и пунктуация сохранена): 1. легко перемахивая через тысячелетие, вы абсолютно не хотите воспользоваться информацией которая располагалась в 300-400 км втот же период. Я не "перепрыгиваю" через тысячелетие. Я обоснованно привожу примеры наиболее архаичного костюма данной территории по мнению специалистов-этнографов. Как я поняла, вы этнограф. Пожалуйста, приведите обоснованные доказательства того, что костюм разных территорий и разных племенных и этнических объединений в одно время был намного ближе друг к другу, чем костюм предков и потомков (конечно, с учётом использования в последующем заимствований – их нужно исключить). И не общие работы, не работы Зеленина, датированные, если не ошибаюсь, 1920-ми годами, а современные, основанные на данных археологии, нарративных и изобразительных источниках, если вам не нравится этнография. С точными указаниями выходных данных, цитатами, страницами, с которых эти цитаты взяты (по приведённым вами цитатам из Григорьева вы ссылок так и не дали, даже не указали саму книгу, благо, я хорошо её знаю). 300-400 км в той ситуации никак не меньше, а то и больше, чем 1000 лет. В 200 км к югу или востоку, к примеру, жили аланы и болгары. Вы предложите мне использовать данные об их одежде? Благо, материалов много. Но у них заимствовано очень немного, главным образом оружие, детали наборных поясов, конского снаряжения и очень редко - женские украшения, в единичных (за исключением салтовских серёг) экземплярах. А в 200 км к северу жили финно-угры и балты. И если незначительное влияние балтов ещё прослеживается в некоторых комплексах северян, то уж финно-угры, как я говорила, появляются здесь только во времена Владимира, по причине «нарубания лучших мужей» для защиты от Степи. Это уже конец Х в., время, когда горнальские укрепления уже лет 15 как уничтожены (поселение-селище разрастается и существует до конца XII в), а на смену им приходит возведённое на месте небольшого роменского поселения (вряд ли даже городища, скорее хутора или небольшого селища) Гочевского городища. Приведённые вами тезисы: Степанова Ю.В. Детали покроя древнерусской одежды по материалам погребальных памятников Верхневолжья // Интеграция археологических и этнографических исследований. Материалы IX Международного научного семинара. Омск-Нальчик, Омск. ун-т, 2001.-С.236-239. Обратите внимание на одно слово – «древнерусский», т.е. он уже несколько отличается от исконно славянского. И объясню, чем. Пуговицы (костяные или металлические) появляются в обиходе именно с переходом древнерусскому времени, это довольно чёткое различие, которое, в отличие от появления поликов, точно укладывается в промежуток несколько десятков лет. Причём у каждого из племенных объединений этот промежуток различен – в Киеве, Новгороде, отчасти в Черниговских землях – конец IX – начало Х в., у северян – конец Х – начало XI в., у вятичей – XI в. А тематика работы Ю.В.Степановой – XI – XII вв. Вы посмотрите внимательно. Теперь же давайте посмотрим на население Верхневолжья в конце I – начале II тыс. н.э. (Седов В.В. Славяне: Историко-археологическое исследование. М., 2002, С. 569, Рис. 121). Если обратите внимание – это территория, на которой переплетаются традиции словен новгородских, кривичей, финно-угров (мери). Там не было даже родственных севере вятичей. Это подтверждается и текстом приведённой вами статьи: «Можно предположить, что здесь имела место одежда типа туникообразного "сарафана" глухого покроя или наплечное покрывало. Такой тип одежды реконструируется по материалам погребений прибалтийских финнов (эстов, веси, на территории Финляндии), балтов X-XIII вв.». И далее: «В ходе формирования женского древнерусского костюма в Верхневолжье происходило включение в его состав деталей, характерных для культурных традиций населения соседних территорий. При заимствовании эти детали утрачивали свое функциональное назначение в связи с иным покроем одежды и использовались в качестве особых украшений. … Такие явления были прослежены и на материалах женских захоронений X-XIII вв. Восточно-Балтийского региона». И вы ведь помните выводы этой работы – основа костюма Верхневолжья – одежда финских племён. Ведь вы знаете разницу между разными этническими объединениями. И приводить цитаты, не учитывая этой особенности не очень корректно. Северяне отнюдь не относятся к родственникам словен, какой бы версии (О.В.Сухобокова об автохтонности роменцев, или А.В.Григорьева о переселении «северов» с территории Балкан) вы не придерживались. А вот этнографически известные группы горюнов и саянов – как раз и являются (по мнению довольно большого числа специалистов-этнографов и историков) потомками северян, причём это определяется не только костюмом, но и особенностями говора, обычаями. Конечно, у саянов есть и сарафанный комплекс, но он возник уже в намного более позднее время, судя по всему в XVII – XVIII вв. Разница обоих комплексов очень хорошо заметна. 2. Про отделку: типичным было затканное полотно. Оформление шелковыми нашивками встречалось в декорировании швов, манжетов. горловины, но никак не создание ритмичного узора. Вы так уверены, что типичным было именно затканное полотно? Пожалуйста, приведите примеры из археологии. Этнографию я знаю. А вот вам археологические примеры отделки нашивными лентами плечевых швов – описание отделки платья из Изяславля - Сабурова М.А. Древнерусский костюм//Древняя Русь: Быт и культура. М., 1997. С. 102. О декорировании швов – вы вспоминаете рубаху Скопина-Шуйского? Это начало XVII в. 600 лет разницы с Х в. Если вы допускаете преемственность в этом случае, почему же не допускаете преемственности в других случаях? Этнография – посмотрите, пожалуйста, альбом: Мерцалова М.Н. Поэзия народного костюма. М., 1975. Обратите внимание на отделку одежд, особенно южнорусских. Пожалуйста, посмотрите на приведённую мной фотографию девушки (XIX в.) и скажите, не учитывая моей раскладки цветов, что это - вышивка, или же аппликация, конечно не в отношении ромбов и стилизованых цветов? Я, перед тем, как предложить эту версию, консультировалась со специалистами, знаю материалы Курского краеведческого музея. Ваше утверждение об отделке ворота, манжет и т.п. основано ведь и на этнографии в том числе, а этнография севера и юга России различна, различия обозначены ещё как минимум с Х в. – в верованиях, социальных и политических особенностях, языке (то же самое пресловутое оканье и цоканье отмечается ещё в первых берестяных грамотах – почитайте: Янин В.Л. Я послал тебе берёсту. Изд.3. М., 1998.). Так почему же, признавая различия в языке, вы не учитываете этих же различий в костюме? 3. Про вышивку: я предположила что вы легко можете воспользоваться любой из привиденных техник исходя из ваших предпосылок что тыщща лет не срок, и не факт , что выберете правильную. Объясните пожалуйста остальным четко и конкретно в какой технике будет вышивка? Я зто знаю, потому что занималась данным вопросом, многие нет. Вышивка будет набором, если вы так хотите точно и односложно. А если подробнее, то роспись и тамбур, известные этнографически и археологически, так же как и стебельчатый шов, здесь почти не использовались. Вас устроит такое объяснение? А вышивками занимаются многие реконструкторы, незачем утверждать обратное. 4. Про поневу: Приводя в паспорте цитаты о богато украшенных поневах, вы приводите самые поздние варианты декорирования. Использование же данных этнографии в реконструкции схоже с работой реставратора икон, необходимо убрать поздние подмалевки и показать изначальную икону. Так и в этом случае стоит оставить поневу с минимум декоративных элементов. И не приводить их в источниках. Вы уверены, что в исследуемое время не было отделки понёв, аппликации на одежде? Пожалуйста, покажите образец? Не ссылку на Зеленина и Ф.М. Пармона (первый – слишком устаревшие сведения первой половины ХХ в., второе – общая работа), а самостоятельное исследование – вышивки, кроя одежды, головного убора, отделку одежд. Это очень многим нужно. И реконструкторам, и историкам. Без шуток. Я очень люблю узнавать новое, учиться у разных людей. Надеюсь, смогу поучиться и у вас. Богато украшенные понёвы - Воронежская губерния. Вот там да, там они вообще затканы-расшиты так, что и основы-то не видно. Тот же вариант, о котором говорю я – очень скромная отделка. Посмотрите фотографию, она приведена (одна понёва, распашная – обыденная, отделана полосой однотонной ткани, вторая, со спиралями – праздничная, но вариант конца XIX – начала ХХ вв. с прошвой из покупного набивного ситца). 5. Ну главное, что ж я вам буду какие-то мысли высказывать, куда мне до вас, если вам Рыбаков и Седов не авторитеты. Седов и Рыбаков авторитеты, но совсем не в тех областях, которые мы обсуждаем. Рыбаков абсолютно точно указал границы расселения северян, хотя и использовал для этого поздние спиральные височники. Ну не было тогда методик анализа семи- и пятилопастных колец. И точно указал торговые пути, в том числе главный для северских земель с конца Х в. - путь из Киева в Булгар, станции-манзили – Горналь и Гочево. Кстати, он, хоть и авторитет, но практически не опубликовал материалы раскопок 1938 и 1940 гг. в Гочево. Найти эту информацию невероятно сложно, многое потеряно. Да и как я могу не считать его авторитетом, продолжая раскопки там же, где он в 1938 г. – в Гочево? Седов – он тоже авторитет, у него очень много важной, неустаревающей информации. Но насколько далеко продвинулась наука за те почти 30 лет с выпуска его "Восточных славян"? Он не так много нового написал с тех лет, поверьте. У меня собраны почти все его книги. Большой объём и количество монографий отнюдь не равны большому объёму и качеству информации. Вот вам пример. В «Восточных славянах» он пишет; «Бусы из сердолика и хрусталя единичны и встречены только в пяти северянских могильниках» (Седов В.В. Восточные славяне в VI – XIII вв. М., 1982. С. 139). Но, например, раскопками курского археолога Ю.А.Липкинга у с. Лебяжьего было обнаружено погребение, тогда датированное довольно широко – конец IX – X вв. (первая публикация Ю.А.Липкинг. Могильники третьей четверти I тыс.н.э. в Курском Посемье//Раннесредневековые восточнославянские древности. Л. 1974), в котором были сердоликовые призматические и монетовидные бусины (фотографии можете посмотреть по той ссылке, которую я привела). Находки же сердоликовых призматических бус известны очень давно. Например, у с. Воробьёвка-2я зимой 1965 г. детьми был найден клад дирхемов и украшений (в том числе обломка семилучёвого височного кольца), датированный Х в., причём количество сердоликовых призматических бусин было не менее десятка. Информация о кладе была опубликована В.В.Кропоткиным (Новые находки сасанидских и куфических монет в Восточной Европе//Нумизматика и эпиграфика. Т IX, М. 1971). Как видите, только по Курской области (наибольшее скопление роменских памятников Х в. сосредоточены здесь, сейчас выложу карту малых племён в составе племенного союза северян, по А.А.Узянову) можно навскидку за полчаса найти несколько примеров широкого бытования сердоликовых бусин, причём свидетельств, относящихся ко времени за 10 – 20 лет до публикации книги В.В.Седова. Как пример устаревания информации – шесть лет назад датировка Гочевского городища была конец Х – середина-конец XIII вв. Два года назад – конец XIV в. В прошлом году предположительно гибель городища на Царском Дворце в Гочево была определена в 1380-е гг., скорее всего 1389. Вы будете утверждать, что прав Рыбаков, на основе одного шурфа датировавший Царский Дворец не позже середины XIII в.? Или будете утверждать, что прав Седов, считая волынцевцев то автохтонами, то пришлым населением (версий у него как минимум 2), а черняховцев - иранцами? Или прав О.В.Сухобоков с его классификацией северянских городищ и селищ, в которую не вошли многие поселения? А может, вы вспомните и Мавродина - он тоже один из крупнейших историков своего времени, не меньший, чем тот же Седов в своё. 6. Шейте хоть сарафан с кокошником, вы все сможете доказать, уважаю. Я в вас верю! Насчёт кокошника - может, вы удивитесь, но этнографические воронежские кокошники имеют прямые аналогии в изобразительных источниках – половецкие бабы XI – XIII вв. Так что если кто-то захочет делать древнерусский костюм Верхнего Дона – обратите внимание. Ссылки дать не могу, книгу по половецким бабам читала давно, но анализ изображений вы сможете сделать сами – литература, как я понимаю, у вас есть. Всего-то и надо, что сопоставить воронежский кокошник из книги Мерцаловой "Поэзия народного костюма" С. 29 с половецкими бабами. Сарафан же – вы сами привели работу Степановой, она как раз прослеживает возможные предпосылки зарождения сарафана. Вы говорили о том, чтобы уметь отделять важную, адекватную информацию от поздних наслоений. Вы правы. Но ваши упоминания устаревших книг меня удивили. Их уже давно используют с большими оговорками. Приведённые мной новые специальные работы именно по истории северских земель вы пропустили. А ведь сейчас крупнейший специалист по роменской археологической культуре (северяне, радимичи и вятичи в догосударственный период – IX – X вв.) – А.В. Григорьев, по Посемью пишут В.В. Енуков (в 2007 защитил докторскую, а в 2005 выпустил монографию как раз по истории Посемья до присоединения к Руси: Славяне до Рюриковичей. Курск, 2005), С.П.Щавелёв. По височным кольцам классификацию разработал Е.А. Шинаков, а наиболее полно височные кольца Посемья изучает А.Г.Шпилёв (полные выходные данные приведены в списке литературы Крупнейшим специалистом по донским славянам (родственная роменской борщевская культура) является А.З.Винников, сейчас в Воронеже есть молодые талантливые учёные, занимающиеся роменцами и борщевцами. Многие историки и археологи работают на Украине, например В.В. Приймак, Е.Н.Осадчий. Вы ссылаетесь на Седова, а он использовал в своём сводном труде материалы монографии украинского археолога О.В.Сухобокова (умер в августе 2008) "Славяне Днепровского Левобережья". Киев, 1975. Кстати, в монографии «Славяне», вышедшей в 2002 году, ни слова нет о А.В.Григорьеве, к этому времени опубликовавшем множество статей и монографию Северская земля в VIII – начале XI века по археологическим данным. Тула, 2000. И это только малая часть историков и археологов, трудами которых я пользовалась. Если вас смущает то, что я только появилась в инете и не была на фестах – это не всегда свидетельствует о том, что человек новичок в реконструкции. Сигурд может подтвердить – я с его клубом связана несколько лет (кстати, Стас, спасибо за знакомство с Зориным, если б не ты, не видать бы мне Гочева). Так что, пытаясь показать свою компетентность в реконструкции, не стоит считать новичков форума или феста неопытными людьми. Хорошо? Raina По фотографям - я оговорила, что это только малая часть, то, что я сейчас со своими техническими возможностями могу выложить. Одежда - шить, как вы знаете, намного легче, чем собирать информацию. Домоткань сейчас идёт посылкой, ткацкий станок делается (в комнате 3х3 м с учётом того, что все стены заняты книжными шкафами - сможете разместить?) В наличии шёлк, ткань на понёву, фибулы. Заказаны бусины, ищется мастер, спосбный сделать серебряные украшения. Давайте пока обсуждать текст паспорта, а не его исполнение. Будет одежда - будете сопоставлять с паспортом. Обещаю, к лету всё будет готово. Договорились? Ну не было у меня возможности даже простейшую домоткань заказать.
Raina: Sovuschka,понятно.Желаю много четких и качественных фото.
Sovuschka: Спасибо.
Alyena: Хорошая дискуссия, только постарайтесь все же не переходить на личности. Этим и так форумы грешат, хоть здесь-то не надо, и так уж скоро некуда будет пойти - на всех форумах выясняют отношения, вместо того, чтобы просто доброжелательно беседовать. Как будто не одно дело делаете, как будто друг у друга куски мяса вырываете. По поводу костюма Совушки. Поскольку она просила высказать свое мнение, скажу :) Как статья о костюме, паспорт хороший. Но! Рубаха с поликами действительно под большим вопросом. Первые археологические свидетельства даже не о поликах, а полосах красной ткани, нашитой на плечах - 17 в., Москва. Понева в общем-то по возрасту подходит :) Но не уверена, что надо ее шить по этнографическим образцам. На русальских браслетах - самом раннем изображении поневы (насколько мне известно) понева все же отличается от этнографической. Хотя, конечно, там очень схематично. И опять же есть глобальная ошибка, типичная для реконструкторов. Какой костюм вы делаете? Повседневный? Праздничный? Свадебный? Ритуальный - для определенных календарных праздников? Об этом почему-то не принято задумываться у реконструкторов. Да, данных мало, да, хорошо бы наскрести хотя бы что-то, но все же, согласитесь, часто приходится видеть в одном комплекте несочетаемые предметы. Может быть сделать пока не сильно декорированный костюм для повседневной носки с минимумом украшений? Не надо сразу замахиваться на серебро, вышивку, шелковую отделку. Постепенно это все придет, когда "нароете" побольше информации. У меня вот пришло большое счастье - новые археологические данные по любимому Новгороду 14-15 вв. В результате перешиваю ВЕСЬ костюм мужу и многое для себя. Как говорится, все что нажито непосильным трудом... :)) Вот чтобы впоследствии не было мучительно больно, начните с минимального комплекта. Гочевские курганы - это прекрасно, это интереснейшая тема. С головным убором очень все хорошо изложено. А что касается одежды - наверное лучше всего идти от логики традиционного кроя - я выложила статью на эту тему, очень на мой взгляд, убедительно. Почитайте, поймете, почему я против кроя рубахи с поликами для раннего русского костюма. Традиции кроя русских рубах. http://ifolder.ru/10238542 А в целом - молодец, тема очень интересная и глубокая. Вот по Тверской обл. по костюму Юля Степанова уже диссертацию защитила, хотя там гораздо меньше накопали, чем в Гочево. Сплошные гипотезы. Ничего, сейчас археологическим текстилем многие археологи заниматься стали, так что не спешите, найдут и в вашем регионе что-нибудь глобальное ;))
Repei_Stalingrad: Алена - кризис -всем нервы заводит 8(
bogdanovap: Ах, Алёна, если бы функции костюма хоть на наполеонику учитывали! А то прибегают на балы девы в утренних, дневных и даже прогулочных платьях Это при наличии детально расписанных в модных журналах моделей... А Савушка - столь большая умница, что сижу я весь в грусти, и думаю: почему же в аспирантуру в основном бестолочь идёт, а не такие чудные девушки?! Савушка, споры по деталям и элементам наряда всегда были, есть и будут. В них никогда никто не побеждает, но сам процесс спора помогает каждому лучше разобраться в своих идеях. Вы, по крайней мере, это делаете. Чем сложнее, пафоснее и уникальнее костюм - тем больше он вызовет и споров, и, главное, личных сомнений. Но решать ведь интересно именно сложные задачи, правда? Так что не бойтесь и ставьте себе задачи потруднее! А если в чём-нибудь потом усомнитесь и переделаете - так это нормальная жизнь. Вечного не бывает.
Sovuschka: Алёна, я уже отвечала вам в личку, продублирую и здесь. 1. По рубахе с поликами вот цитата: "Присутствие такой детали, как ворот, или обшивка горловины, функционально связано, прежде всего, с необходимостью собирать полотнища рубахи у ворота. Можно предположить, что здесь проявились усложнения в крое рубахи, увеличение ее объема в верхней части за счет вставок – поликов" (Степанова Ю.В. Комплекс погребального костюма сельского населения Верхневольжья X-XIII вв. Автореф. дисс....канд. ист. наук. М., 2003. Глава 3, параграф 2 формат доступа http://archcostume.narod.ru/avtoref.htm).(Sophia, спасибо вам, вы наконец подтолкнули меня внимательно прочитать работы Степановой ). 2. Понёва. На рсальских браслетах изображение мелкое, может трактоваться по-разному. Ест там фигура девушки в понёве, на которой (понёва имеется ввиду) идут вертикальные волнистые полосы. Уж больно они похожи на отделку. Так что этот вопрос хоть и несколько спорный, но как один из вариатов вполне может рассматриваться. 3. По тому, какой костюм я делаю, и что сначала нужно попробовать повседневный. У меня это не первый костюм, для обыденных работ рубахи -4 шт, понёва - 1 шт., башмаки -1 пара, бронзовые височники типа"Горналь" - 1 пара, пояски - по необходимости. Так что теперь нужно делать что-то более серьёзное. С трудом, конечно, но без этого ничего не получится. Чем больше нервов и крови "выпьет" работа, тем больше отдача. 4. По информации. Я выложила здесь далеко не всё, многое необходимо ещё разложить "по полочкам". И надеюсь, информация будет. А Ю.Степанова молодец, надо заниматься узкотерриториальными комплексами, их мало изучают. Ведь это первый такой пример, да? Про Сабурову я не говорю, у неё поздние темы и не обобщающие. или я ошибаюсь? bogdanovap, а я как раз в аспирантуре. Первый год, правда.
Alyena: Ворота рубах со сборками найдены в Пскове и в Старой Рязани. По всей видимости, там были просто вырезы, присборенные под обшивку. Без поликов. Но это нужно уточнить. Орфинская О.В., Зубкова Е.С. Предварительные итоги исследования текстиля из погребения № 3 Старовознесенского IV раскопа в Пскове // Арехология и история Пскова и Псковской земли. - Псков, 2008. С. 56-74. http://alyena.io.ua/album196899
Sovuschka: Алёна, спасибо . "Будем искать дальше" - "кто ищет, тот всегда найдёт"
Alyena: Сегодня созвонилась с археологом из Пскова, которая занимается "псковской барышней". Ворот был вырезан из цельного полотнища, круглый, потом сосборенный под обтачку.
Недвига: Alyena А это публиковалось (будет публиковаться - готовится)?
Sovuschka: Алёна, спасибо. Только смущает одна вещь - традиции Северной и Южной Руси (России) всё же разные. Ну да ладно, буду искать материалы дальше. И это сведение в "копилку" пойдёт, использую Кстати, начало Паспорта (про источники, здесь не выкладывала) пошло отдельной статьёй. Через месяц где-то будет напечатано.
Alyena: Недвига, я же дала здесь ссылку на статью по псковскому текстилю. Разумеется, они и дальше будут работать - находок там еще предостаточно.
Torunn: Алена, а вас не смущает, что погребение, где найден этот текстиль, трактуется как скандинавское? а здесь обсуждается костюм представительницы славянского племени?
Sovuschka: Выложила фотки с процессом шитья рубахи, правда, только начало. Там и фото швов http://photofile.ru/users/sovuschka_nv/115321377/
Аня и Женя: Ну сейчас Вас спросят про шов...
Sophia: Засмотрелась на уже сшитое. Судя по всему вы вшиваете квадрат в разрез? Так в разрез косые полики вшивались. А прямые пришивались иначе. http://www.yarga.ru/img/obnov/mart_2006_1/odezhda/kupala6.gif
Sophia: Да , ну и про шовчик конечно тоже. По этнографическим данным в самой мегапопулярной литературе обработка шва несколько другая.
Sovuschka: Sophia пишет: Судя по всему вы вшиваете квадрат в разрез? Так в разрез косые полики вшивались. А прямые пришивались иначе. Вы в чём-то правы. Действительно, крой напоминаает косые полики, но только немного. В действительности он мало похож, только тем, что вшивается в верх стана. Про датировки - насколько я могу верить специалистам (Л.Чижиковой), этот крой очень архаичен. В одном из первых постов я уже полностью обосновывала его. Прямые полики пришивались многими способами, но этот - он существовал только у автохтонного населения Курской и Орловской губерний (горюны и саяны - потомки летописных северян, по мнению современных этнографов - Русские. М., 2005. С. 111.), кажется, также и у полехов Брянщины. Распространение подобных рубах чётко вписывается в северную границу расселения северян (юг Сверщины вторично заселялся выходцами из Подмосковья уже в XVI - XVIII вв.). Тем более, по мнению исследователей, это наиболее архаичный здесь крой, а целиковые туникобразные рубахи засвидетельствованы только енсколоко раз и только у пришлого населения ( Вот ссылка на этнографию http://photofile.ru/users/sovuschka_nv/115321464/125269418/#mainImageLink (Чижикова Л.Н. Русско-украинское пограничье: История и судьбы традиционно-бытовой культуры (XIX - XX вв.). М., 1988, С. 147) и описание: Рубаха I варианта бытовала у горюнов и саянов Курской губернии. Ее стан кроился из четырех полотнищ, расположенных по два спереди и два сзади (как в I подтипе поликовой рубахи). Полики в форме прямоугольных вставок размером 17—20X35—37 см как бы врезались в цельное полотнище клиньями (подобно косым поликам в I варианте, см. выше). Рукав вшит в боковые кромки полотнищ стана (рис. 13а). Характерны узкие, длинные, скошенные к кисти рукава, сшитые из одного домотканого полотнища и длинного треугольного клина размером 18X43X44 см, при использовании фабричных материалов клинья могли быть больше: ЗЗХ61Х X 81 см. В XIX в. скошенные к кисти рукава с клиньями нередко шили длиннее кистей рук, они собирались па руке горизонтальными сборками . Рубахи с длинными рукавами были широко распространены в XIX в. У русских в центральных и южнорусских губерниях, бытовали они и у других народов (карел, эстонцев сету). Традиции длинных рукавов, закрывающих кисти рук, восходят к древнерусской одежде. В XV—XVII вв. такие рукава носили и высшие сословия и крестьяне... Рубаху с прямыми поликами, пришитыми по основе, носили с поневой-плахтой горюны в Путивльском уезде, с распашной и глухой поневой — саяны Дмитриевского уезда. Более широкая область ее распространения — западные и юго-западные русские губернии; Калужская, Орловская, частично Смоленская и Московская, а также Черниговская; она в значительной степени совпадает с территорией распространения поневы—плахты и распашной поневы.
Sovuschka: По швам. 1. Не думаю, что шов "назад иглой" вызовет много вопросов, поскольку практически аналогичный ему шов "стебельчатый" (они различаются только разницей в промежутке между стежками и восприятием - какая сторона "лицевая", но не техникой выполнения) зафиксирован в вышивке новгородской обуви с XI в. (Сабурова М.А. Древнерусский костюм//Древняя Русь. Быт и культура. М., 1997. С. 104). Вряд ли им пользовались только для отделки обуви. Шов "обмёточный" может вызвать вопросы. Я позволила себе воспользоваться статьёй о швах викингов (есть только сама статья, но, к сожалению, нет ссылок, если кто-то может помочь с ссылкой вот на это Dark Age Stitch Types VIKING AND SAXON STITCHES или на аналогичную статью, буду благодарна). Ежели есть обоснованные доказательства того, что одобный шов нельзя использовать в славянской одежде, вполне могу переделать на простой шов "через край", там совсем немного работы. Думаю, на вопросы я ответила. Есть ещё замечания?
status: ссылка
Krada: Прошу прощения, я наверное что-то пропустила: а где можно посмотреть фото к данному комплексу? а то идет такая бурная дискуссия и не всегда понятно очем речь
Sophia: Про данный тип полика у Лебедевой Н.И. "Народный быт в верховьях Десны и Оки" написано следующее выводы абсолютно обратные вашим.
Sovuschka: Sophia пишет: выводы абсолютно обратные вашим. Выводы не мои, а этнографов. По приведённой вами цитате - будьте добры, укажите страницу. Хочу обратить внимание - в ней не дано описание группы населения, пользовавшейся таким кроем - пришлые, автохтоны? Поэтому при всём уважении к Н.И.Лебедевой, я принимаю не менее авторитетное мнение Л. Н. Чижиковой, долгое время занимавшейся изучением именн быта этих мест. Потому что она приводит не только описание одежды, но и характеристику группы населения, носившей этот комплекс. Обратите внимание, что практически все исследователи сходятся в одном - горюны в Курской губернии, палехи (или полехи) в Брянской - остатки древнейшего славянского населения, саяны - остатки того же древнейшего населения, на которое наложились новые волны переселенцев из современой Белорусии (Русские. Историко-этнографический атлас. М., 2005. С. 11.; Пармон Ф.М. Русский народный костюм. С. 230 (подскажите год выпуска сей книги, нет страницы с выходными данными) и др.). В целом получается такая ситуация - один маститый исследователь на основе своих экспедиций утверждае, что данный крой более поздний, другой, не менее маститый - что он архаичен по сравнению с остальными типами, бытующими в данной местности. Не беря во внимание такие особенности, как архаичность всего комплекса, можно сказать, что "счёт 1:1". В этом случае каждый остаётся при своём мнении, пока не появятся новые доказательства. А всё же - кто может точно датировать появление основных типов кроя поликовых рубах? Ну хотя бы в пределах 200 лет? Не появление в какой-либо местности заимствований, а именно первое появление такого типа у славян/русских? Krada Описание комплекса на первой странице обсуждения, ссылки на фот (пока их мало, т.к. всё в процессе изготовления) сейчас выложу в начальном посте. Спасибо, что напомнили растяпе
Sovuschka: ststus, спасибо за ссылку
Sophia: За 1000 лет северяне прежде чем превратится в горюнов и саянов ухитрились поменять религию, за 100 лет избавится от одного типа височных колец и перейти к абсолютно другому, а вы пытаетесь утверждать что крой не претепрел изменений. ИМХО, основанное на мнение ряда этнографов, позволяет утверждать что есть несколько основных типов рубах, которые имеют общие архаичные корни. И рубаха с таким типом вшивания поликов к ним не относится. Безполиковая - да, прямые полики - возможно, но с такой большой натяжкой, косые полики вообще не известно чем датировать. Это как с поневой, типы, подтипы разные, но общим практически для всех регионов, является декорирование края понев красной отделкой. Именно на основе этого делают выводы об общеславянской традиции. И поэтому, именно такую отделку стоит использовать, не имея копанины. Так и с рубахами. Не имея копаных источников, стоит использовать крой наиболее часто признаваемый архаичным, а не использовать локальные варианты, не подтвержденные никакими другими данными.
Sovuschka: Sophia пишет: За 1000 лет северяне прежде чем превратится в горюнов и саянов ухитрились поменять религию, за 100 лет избавится от одного типа височных колец и перейти к абсолютно другому, а вы пытаетесь утверждать что крой не претепрел изменений. Изменение типа височных колец - они менялись на протяжении 200 лет. И каждый раз менялся костюм? Принятие христианства - у северян есть христианские захоронения ещё до принятия Владимиром этой веры. Всё это не столь серьёзные показатели. А вот манера ношения даже новых височников, отказ от заимствований фрагментов костюма даже родственных племенных объединений - всё это гораздо больше свидетельствует о традиции. Sophia пишет: общим практически для всех регионов, является декорирование края понев красной отделко Это не доказательство, потому что отделка краёв красным существует у многих народов мира, даже не Евразии. А по поликам... Давайте возобновим спор осенью. Потому что сейчас у каждого своё мнение. А вот осенью у меня будут новые сведения и по этнографии, и по копанине именно северян. Может, спор выйдет на новый уровень. P.S. Спасибо вам за ваши замечания. Они очень помогают думать и искать новую информацию. Которая, впрочем, не всегда совпадает с вашей
полная версия страницы