Форум » Паспортизация » Паспорта МУРРМКИР "Наследие Предков" и КИР "Радогост" » Ответить
Паспорта МУРРМКИР "Наследие Предков" и КИР "Радогост"
Кайс Имад ибн Чебур: Первые версии паспортов можно посмотреть тут - http://np-ram.ru/modules/Forums/viewforum.php?f=12 Все вопросы по паспортам задавайте в соответствующих им темам. Забыл мое "душистое" мыло: chebur-ramenskii@mail.ru
vseslava: Ну я даже незнаю. позанудствовать, и написать тебе много-много? или просто в аське рассказать? или вообще не лезть, пока свой паспорт не выложу...
babaklawwwa: позанудствуй, тебя, юля, я люблю =) но желательно с сылками на инфу, чтобы грамотно править
vseslava: сама напросилась:) из самого - крой рубахи, который ты описываешь - эрзянский. Мокшанские рубахи - одно полотнище перегибается через плечи, к бокам пришиваются боковые полотна. рукава прямые и довольно узкие, ластовицы либо квадратные, либо треугольные ( Белицер В.Н. Народная одежда мордвы. Москва, 1973. если угодны номера страниц - завтра напишу, а также Н. И. Спрыгина. Одежда мордвы-мокши Краснослободского и Беднодемьяновского уездов Пензенской Губернии, по материалам экспедиции 1925 г. //Средне-Волжский Пензенский областной музей, выпуск 3. Пенза, 1929г.) И Воронина Р.Ф. в статье "О некоторых деталях одежды среднецнинской мордвы 8-11 вв. // КСИА вып. 140. 1974", пишет о том же - что археологически именно этот крой по Пановскому и Крюково-Кужновскому могильникам прослеживается (стр. 34) Далее... по поводу верхнего льняного платья в этнографии мне не попадалось. На нательную рубаху надевали распашную льняную\конопляную одежду, богато украшеную. мушкас кажется. Но не две рубахи. Хотя тут надо уточнить, возможно что-то просмотрела. Крой мокшанских женских штанов иной. Т.н. "с широким шагом" . Картинки есть у Спрыгиной Н. И., описание есть у Белицер В.Н. если нужны страницы - укажу. Носки игольной вязки. Опять же есть по этнографии ( Белицер В.Н. по-прежнему выручает). Археологически - мне пока не известно, но еще есть надежда;) Но собственно все это будет в паспорте, который я надеюсь выложить не позднее воскресенья. А так же про обувь, обмотки, и что-нибудь еще. А пока побегу я делать фотки к паспорту. Всего доброго, удачи.
Микула: babaklawwwa пишет: не переживайте, микулушка Хорошо, больше не буду. babaklawwwa пишет: просто видимо, у нас чувство юмора развито лучше =) Однозначно, Вам же написали, что я зануда. babaklawwwa пишет: а составить правльный паспорт еще не значит сделать правильный костюм =) Можно сделать неправильный костюм при правильном паспорте. Правильный костюм при неправильном паспорте сделать невозможно. babaklawwwa пишет: так что вы врядли встретите девушку в вашем мордовском костюме Разумеется, в моём костюме буду я сам.
babaklawwwa: Микула ну, я думаю, вы достаточно умный дяденька и поняли, что я имела в виду про "ваш" костюм =))) vseslava о! вот это дело! =)) только мне бы не страницы ,а сами статейки ... ааа ??? =)) а вот с кроем платешек все равно ясности никакой вот давай разберемся эрзя крой прямой, платья длинные, имеется верхняя распашная одежда обильно украшенная вышивкой впереди внизу декорированный разрез наличие набедренных полотенец, пулая возможет впереди "фартучек" мокша платья короткие, разрез впереди наличие набедреннеков и пулая очень массивные нагрудные украшения возможны даже целые "рубахи" из металлических украшений единственный вид распашной одежды у мокшан, что я нашла предложенный тобою крой объяснил бы наличие шикарного вертикального узора в виде полос на рубахах эрзи НО! опять же Но... а разрез же как? резать цельную ткань? и потом обшивать? я свой крой тоже не просто выдумала, я там в паспотре ссылочку указала, а автор тоже там ссылается =))) и при таком крое как раз разрез ворота и нижний разрез становятся оч удобны в исполнении НО =)) я люблю извечные НО на многих мокшанских рубахах видно, что по бокам пришиты широкие прямые полотнища и на этих рубахах нет разреза т.е. даже в этнографическом костюме мордвы очень много расхождений и бытуют разные покрои =) про обувку мы с тобой уже обсудили...а вот выкройку штанов бы оч хотелось =))
Микула: Очень хороший паспорт, но есть несколько досадных неточностей. «Гоген-Торн Н. Женская одежда народов Повольжья. Чебоксары, 1960; Крестьянская одежда населения Европейской России. М., 1971; Куфтин Б.А. Материальная культура русской мещеры. – Труды Гос. Музея.М., 1926» - Для реконструкции мордовского костюма лучше использовать литературу по мордовской этнографии. - Белицер В.Н. Народная одежда мордвы. Москва 1973. «так же как, например отсутствие меховой одежды» – Погребение № 73 Крюковско-Кужновского могильника, по инвентарю (венчик, ожерелье, парные сюльгамы) идентифицируется как женское – «Под и над костяком – остатки лубка и частицы лисьего меха от одежды.» ( Материалы по истории мордвы 8-11вв. Крюковско-Кужновский могильник. Дневник археологических раскопок П.П. Иванова. Издание Моршанского краеведческого музея. 1952.стр. 33) Это просто навскидку. В женских погребениях остатки одежды из кожи и меха встречаются не реже, чем в мужских. «Крой одежды восстанавливается по сохранившемся украшениям и этнографии. Крой прямой, туникообразный, чуть ниже колен. Сшито из двух полотен перекинутых через плечи, с центральным разрезом на груди и на подоле, без клиньев, рукава прямые с квадратной ластовицей. (2; 4. Стр. 53).» - Это основной недочёт. Сохранившиеся украшения и этнография демонстрируют нам другой крой - из четырёх узкий полотнищ. Внимательнее изучайте труды Ворониной Р.Ф. Вы ссылаетесь на её работу, а у неё приведён совершенно другой крой. Вот выдержки из её работы (Воронина Р.Ф. О некоторых деталях одежды среднецнинской мордвы 8-11 вв. // КСИА вып. 140. 1974 г.) Стр. 35 Стр.36 Выдержка из книги Белицер В.Н. с описанием кроя мокшанской рубахи. Стр.51 Стр.52 Стр.53 Таким образом крой рубахи из одного широкого полотнища не фиксируется ни по данным археологии, ни по данным этнографии. Было бы логично сделать рубаху согласно археологическим и этнографическим данным. Форма горлового выреза и длина рукавов на верхней рубахе достаточно спорны. Этнографические рубахи дают достаточно узкий треугольный вырез и длинные рукава. (см. приведённые выше выдержки) Воронина Р.Ф., в работе на которую вы ссылаетесь, приводит, фиксируемый археологически, круглый по шее вырез с небольшим грудным разрезом и рукава до кисти. Эта форма выреза и длина рукавов прослежена благодаря остаткам оловянного бисера, что говорит о том, что рубаха именно верхняя. Нижние рубахи, по мнению самой же Ворониной Р.Ф. бисером не украшались. (Воронина Р.Ф., 1974, стр. 34) Выдержки. Стр. 34 Стр. 35 Рис. 1 По обуви немного позднее, если интересно. Если не располагаете какой-либо литературой из приведённой мной – напишите, я поделюсь. Надеюсь, что Вы, равно как и окружающие, воспринимаете мои замечания в правильном русле. Считайте, что это нечто вроде предбрачных игр и состязаний, обычных у архаичных народов.
olbeorn: ииииииииииииииииии-ха, брак таки будет:))))))))))))))
Микула: babaklawwwa пишет: а вот с кроем платешек все равно ясности никакой Как раз ясность по женскому костюму присутствует. По фото одетых людей крой одежды не читается. Лучше изучать именно труды этнографов. babaklawwwa пишет: а вот выкройку штанов бы оч хотелось =)) Вот выкройка мужских портов архаичного кроя, близкого к женским (Белицер. В.Н. 1973, стр. 32) рис. 3
vseslava: Света, это не мои идеи. Не мои соображения. По поводу кроя - это из книг, посвященных народному костюму мордвы. Белицер В.Н. четко делит на две категории - мокшанская рубаха с центральным полотнищем и бочками, эрзянская - из двух полотнищ, перегнутых по плечам, со швом по центу груди\спины. Да, мокшанские рубахи различаются отдельными деталями (например - особенности кроя рукавов, различные ластовицы и тп), но в целом - одно центральное полотнище, и два по бокам. И, кстати, часто разрез есть. Да, резали ткань, потом обшивали красиво-красиво. По поводу распашной одежды. Кроится так же, как рубаха (мокшанская), только переднее полотнище разрезано. Один такой - держала в руках. В книжках есть схемы, описания. Данный предмет одежды традиционен. Увы, пишу не из дома, картинку сейчас не дам. Со штанами просто. Если тебе срочно - посмотри паспорт Микулы, там есть картинка. Крой женских штанов и самый архаичный крой мужских - совпадает. И у Белицер В.Н., и у Спрыгиной Н.И. эти штанишки нарисованы. Если не спешим - ждем меня. Все-таки надеюсь победить свои "технические причины", и тогда поделюсь своей библиотекой. Ну или хотя бы паспорт выложу, будем обсуждать на примере меня:)
vseslava: Микула меня опередил :)))
babaklawwwa: olbeorn неееет... неее фигаааа.... Микула ок! спасибо! со штанами, значит у меня полный поряд =))) именно такие =) за сканы выкроек тоже, особенное! но, коль вы уж зануда знатный, давайте разграничим понятия паспорт у меня отличный!!! вы меня, кстати так и не похвалили =))) не придерешься... ну.. почти .. не считая Ворониной о некоторых деталях одежды среднецнинской мордвы.. (реально ссылаюсь на слово.. не читала =)))) но по всем правилам паспартизации имею право слаться и на другие источники, тчо и делаю.. на Краснова... вот.. так что и тут не придерешься а вот недочеты в реконструкции есть что я и написала во вступлении к моему замечательнейшему паспорту и над ними я и работаю и буду работать и ни разу и никогда не выдавала свой вариант за идеальный и конечный... где-то вы все же невнимательны... для занудства непростительно! крой, как я уже сказала, я не выдумала, ссылка там есть на статью Краснова, статья по мордовскому могильнику не спорю.. может она и более подходит к мордве-эрзе, но тем не менее.. я докторских степеней не имею, на раскопках мордовских не копала и пользую сподручную литературу и спорьте тогда уж с авторами данных статей это раз =))) ну а во вторых еще раз спасибо за инфу учтем, проработаем vseslava вот пример нескольких льняных рубах тамбовская, кстати, губерния и варианты чтобы попутаться в различиях мокша, та же тамбовская губ. свадебный костюм эрзянки
vseslava: По поводу статьи Краснова - вообще спорно. Я уже писала, вконтакте. Во-первых, Безводнинский могильник это 5-8 века. Во-вторых, я вот не увидела там типично мордовских вещей. Единственное, на что ссылается автор - на сходство с эрзянской этнографией. На мой взгляд этот могильник не стоит воспринимать как мордовский. Возможно, я ошибаюсь
babaklawwwa: vseslava Микула да Ок Ок.. вы меня уже давно убедили... еще пару пар постов назад ну мы тут разболтались то… мордва упрямая… кстати, не поверите!! Я все же статью то эту Ворониной читала… но как-то видимо давно и не так внимательно… ну не думала я тогда, что будет такая жесткая паспортизация, и что рекоснструкция – это целая научная работа и требования даже к ссылкам такие же как при диссере =) я видимо прочла и подумала, что раз точно ничего определить нельзя, то имеют право на жизнь все версии.. да и вообще… не знаю уж, что я там и тогда подумала, но вот явно пропустила всю инфу мимо… vseslava Я ж вообще не собиралась спорить по крою одежды.. я четко понимаю, что у меня мнооого косяков... и я не спец в этом деле...и понятно, что до Русборга я не буду ничего переделывать Более того, на фест то я и хотела поехать с целью ЛИЧНО пообщаться с интересными и знающими людьми Вот я бы приехала, а ты мне в глядя в глаза сказала: «свеееткааааа… костюм у тебя лажевый конечно =) и хорошо, что остальные в крое не секут.. .а надо вот так вот и вот так» и я бы с раааадостью все бы переделала, ибо знаю, что у тебя инфа есть, которой я не владею, и доступы туда, куда мне не попасть У меня банально даже дневников Иванова нет… на которого вы постоянно ссылаетесь А тут, понимаете ли, меня в самых моих лучших намерениях и обломали Фактически заявив «не спец в костюме, не фига к нам на фест рваться… тут лажа, тут лажа, тут лажа…» обЫдно да! Я предложила «идеальную» реконструкцию, и тут оказались недовольны =)))))))))))))) Микуле нужен был идеальный паспорт, он его получил =))) А над «идеальным» костюмом я еще поработаю… Но мэээдленно.. ибо я вся такая =) И еще… у меня сразу столько вопросов возникло.. Не знаю уж.. тут задавать.. .или тебе лично в асю… или на форуме тему отдельную создать… ибо тут мы уже все исписали =)
babaklawwwa: а.. насчет краснова, опять же... та же воронина во вступлении к книге Лядинские древности, говорит ,что придерживается версии о том, что Среднецнинские могильники пренадлежали не мокше ,а неизвестной древне мордовской ветви, которая позже ассемелировала с мокшей вот... типо поумничала =) но на самом деле, возвращаю тебя к предыдущему посту я все поняла =) и не спорю и спорить бы не стала вообще, если бы не эта долбанная паспортизация
СержЪ ТамбовскЫй: Хы. Мордовская реконструкция начинает рулить. Зэ Бэст! Я зело рад. Даёшь больше мордвы! На серьёзе пишу! Это очень хорошее и правильное начинание!
vseslava: Света! Неправда! "Идеальная реконструкция" понравилась всем) просто, как мне кажется, некоторые не сознаются))) А вообще, надо просто наладить обмен инфой, и все дела. И всем будет счастье. А косяки неизбежны, ибо информация никогда не бывает полной. Я вот спешно переделываю некоторые вещи, потому как появилась инфа, которой не владела ранее, и теперь - косяк, надо менять. По поводу Безводнинского могильника - все равно не верится мне, что это мордва. По поводу Цнинской группы могильников две версии - мокша\не мокша. Но мордва однозначно - в каждом есть типично мордовские, этноопределяющие находки. А в Безводнинском - нет. Там даже тип венчиков другой. Не похожий. И ни одной височной привески с грузиком. И еще некоторые различия, которые (как мне думается) не оправдываются более ранней датировкой. Хотя конечно 5-8 вв, и 8-11 - большая разница. И это... я не хотела тебя обидеть, или что-то там про лажу сказать. Просто наконец-то нашла единомышленников, с которыми можно обсудить именно мордву. А вопросы - задавай, где тебе удобнее.
Сигурд Хёдинсон: Вооооот. попёр конструктив! что может быть лучше? Света - молодец. остальным спасибо что тон разговора перешёл в партнёрский из саркастического. Товарищи помните, мы все занимаемся одним делом и все хотим, чтобы в нём всё было хорошо и красиво и ПРАВИЛЬНО!
babaklawwwa: юль, так в мордовских захоронениях тоже есть могилы не только в грузиками, а есть с разомкнутыми кольцами... (мартьянов ,кажется...) и если с 12 века резко меняется комплекс и гурзики те же пропадают, то почему бы и после 8-го резко не поменяться если мне не изменяет память, то 8 век как раз переломный связан и с переселением мордвы (закончилось как раз к 8-му веку) и ее расселением по р. Суре и тд... и сам восьмой век пустой и не богатый по находкам.. .кырызыс и на краснова я ж не на комплексы украшений опираюсь, а на крой одежи... и тут какая разница на два века позже брать (т.е. этнографию) или на два века раньше.. .если априори мы признаем ,что крой не менялся длительное время но вообще я уже продумываю, как переделать нижне, это прокатит =) и сшить новое верхнее только вот беда.. .с моей комплекцией это будет выглядеть ну оооочень некрасиво... ((( было бы идеально тогда реально швы бисером расшить, чтобы ну хоть как-то удленить силуэт =) и следом тогда уж вопросы =) 1. про бисер... только ли оловянный на обшивку швов шел? или стеклянный тоже есть ли остатки декора цветной нитью по вертикальным швам как в этнографическом костюме про украшение швов бубенцами есть у Ворониной в Древностях 2. у Ворониной на стр. 9 приведена реконструкция головного убора... так вот там прорисованы две сюльгамо на правой строне. которые возможно состегивали ворот как раз в безводнинском такие же детали.. и автор приводит крой из одного куска... (это другой крой, не тот ,про который я говорила) опять же вопрос по крой.. и назначение этих парных фибул Вопрос к Микуле ваш вариант крепежа височных привесок? нас уж очень беспокоит эта тема.. ибо в ухо не всегда удобно и на ремешок на ухо тоже... СержЪ ТамбовскЫй так я ж и расчитывала изначально на помощь людей образованных а встретила холодную критику и понты... прям как на ТФ, право слово.. где ты напишешь пост, дико извиняясь в своей неосведомленности, вопрос задашь, а тебе в ответ ушат выльют о том, что ты лох необразованный и пошлююююют... в библиотеку... хорошо еще если список литературы дадут.. .а то ведь просто пошлют... все умные, но почему-то предпочитают умничать, а не делиться инфой и помогать... так что.. поддерживаю юлю!!! я за обмен информацией мне и эти свои статьи трудно было достать, ибо работаю я без выходных на трех работах.. .и чтобы из своего г. Фря выбратся в Москву надо как мининмум день потратить... и это еще хорошо, что Археология и Краткие сообщения в общем доступе в зале отечественной истории, а то ж ведт сначала заказать... потом на след день приехать только почитать можно.... и я все что у меня есть (ну парочку может прямо не касающихся нашего периода) статьи я выложила на всеобщее обозрение отличное начинание в контакте в греппе "народы Биармии"... воооот... и опят же.. лично все эти темы обсуждать удобнее хотя... идеально было бысоздать место куда бы стекалась инфа по мордве, и шло обсуждение... только без излишних понтов мы, конечно, мордва нард маленький, но гордый =))) но не злой же! правда!?
Микула: babaklawwwa пишет: хотя... идеально было бысоздать место куда бы стекалась инфа по мордве, и шло обсуждение... только без излишних понтов Повторяю второй раз: Микула пишет: Если не располагаете какой-либо литературой из приведённой мной – напишите, я поделюсь. Посмотрите список литературы в моём паспорте. Всё это есть в электронном виде, могу закатать диск и добавить фото с выставки. vseslava, если интересно, могу записать диск для Вас.
Микула: babaklawwwa пишет: А тут, понимаете ли, меня в самых моих лучших намерениях и обломали Фактически заявив «не спец в костюме, не фига к нам на фест рваться… тут лажа, тут лажа, тут лажа…» обЫдно да! Лично я никогда этого не заявлял. А заявлял я следующее - "товарищь, костюм неплохой, но паспорт составлен не по форме. Составь паспорт согласно правилам и приезжай - и про костюм всё объясним и инфой поделимся."
полная версия страницы