Форум » Паспортизация » Паспорта МУРРМКИР "Наследие Предков" и КИР "Радогост" » Ответить
Паспорта МУРРМКИР "Наследие Предков" и КИР "Радогост"
Кайс Имад ибн Чебур: Первые версии паспортов можно посмотреть тут - http://np-ram.ru/modules/Forums/viewforum.php?f=12 Все вопросы по паспортам задавайте в соответствующих им темам. Забыл мое "душистое" мыло: chebur-ramenskii@mail.ru
Ответов - 94, стр:
1 2 3 4 5 All
Javar: а чё мне понравилось особо "габелен Избаё" и "тапор" дальше ниасилил что там с избой творили...
Николай: Кайс Имад ибн Чебур Ваш ресурс требует обязательной регистрации для просмотра файлов. Организаторы в правилах указали такого не делать : Ваша работа, паспорт костюма, должен находиться в открытом доступе. Поэтому ссылки на ресурсы требующие регистрации не принимаются. Просьба выложить фото в другом месте.
engisdottir: Паспорт Елены Демченко со всеми фотографиями вот: http://engisdottir.nm.ru/fatalis_pass.html
Кайс Имад ибн Чебур: Николай Все фото могут просматриваться гостями (сегодня вечером это будет возможно). Ответы могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Javar Это ведь только первая версия, а не окончательный релиз)))))
olbeorn: Кайс Имад ибн Чебур, движок форума думает иначе: У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении. прошу прощения, не доглядел приписку в скобках. вопрос снимается
Кайс Имад ибн Чебур: Сейчас должно все работать)
Кайс Имад ибн Чебур: Я конечно все понимаю... Но, чета не видно никакой реакции уважаемых паспортистов. Вроде народу понабрали много)) Как говорил мой руководитель - Время это деньги, которых у нас никогда не будет. Я так понимаю, к нашим паспортам вопросов нет?
Sovuschka: По паспорту Елены Матвиенко 1. Правильно писать Гочево, а не Готчево. 2. Социальный статус "ремесленик" не подходит для этой территории, периода, населения. В конце 10 в. Гочево ещё только зарождалось, это была не очень большая крепость и станция-манзиль на торговом пути из Киева в Булгар (Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII – XIII вв. М., 1982.), там находились главным обрзом гарнизон и люди, обслуживавшие торговлю. Территория так называемого Крутого Кургана (поселения, относящегося к этому периоду) невелика. Никаких девушек и женщин ремеслеников не было просто потому что не было необходимости. Единственное, что можно предположить - дочь/жена кузнеца или кожевенника. Плотников, столяров или гончаров, делавших что-либо на продажу там в это время быть просто не могло. 2. Крой рубахи с клинообразными боковыми вставками - северная традиция. У южных групп восточных славян крой рубахи из двух полотнищ, перегнутых поперёк, швы по бокам и центру груди и спины. (Это просто совет на будущее, не замечание). 3. Судя по Атласу Гочевских древностей и Дневнику раскопок количество пуговиц у населявших Гочево северян, как и представителей других племён, в это время крайне мало, по крайней мере металлических пуговиц. Застёгивать свиту на пуговицы лучше не стоит, гораздо правильнее воспользоваться подковообразной фибулой со спирально закрученными концами, это типично северянская форма. 4. Использовать для отделки пояса бубенчики не стоит - такое не найдено нигде в северских землях. 5. По поводу инвентаря в захоронениях - не только не скуден, но, наоборот, очень богат. Именно по Гочеву стандартное захоронене конца 10 века: очелье из серебряной раскованой пластины шириной около 1,5 см, длиной 44-46 см с крючочками на концах, удерживалось на голове с помощью нити, намотанной на крючки (отличие северянского женского ювелирного комплекса); семилучёвые височные кольца типа "Горналь" (отличие северянского женского ювелирного убора), при этом крепившихся на лентах к головному убору; с начала 11 века начинают появляться спиралевидные височные кольца, так же носившиеся в это время на лентах; значительное (от 10 до 100, обычно около 40) количество золотостеклянных бусин византийского производства; часто встречаются перстнеобразные и браслетообразные височные кольца, при этом одно перстнеобразное височное кольцо могло использоваться как серьга и носиться в правом ухе; встречаются серебряные дротовые браслеты с расширенными концами (отличие северянского костюма); начинают появляться северянские серебряные венчики с раскованным в трубочку концом. Минимальный набор - серебряное очелье и золотостеклянные бусы, погребений с ещё более бедным инвентарём очень мало. Если Елене нужна будет помощь с информацией - рада будупомочь.
Агни - Буйный: Лена сказала, что постарается учесть ваши замечания. Спасибо.
Sovuschka: Да, вот ещё. Не очень уверена, что аланские ногавицы подойдут. Потому что хотя северяне и хазары жили по соседству, но следов заимствования в культуре очень мало, это касается керамики, украшений, но не оружия и построек. А если женщины-северянки не заимствовали украшения, то и одежду также вряд ли могли перенимать, особенно учитывая большую консервативность женской одежды
Агни - Буйный: Согласен. Но ноги мерзнут. Так что наговицы - это только необходимость.
Sovuschka: от пальцев до коленок - онучи, спасают великолепно:)
elidel26: Sovuschka пишет: от пальцев до коленок - онучи, спасают великолепно Добре !!! В таком случае может поможете с сылочкой на те самые онучи для северян ? Была бы очень признательна вам
Pal Yelets: Обсуждения не относящиеся к конкретным паспортам выносите в общий раздел.
engisdottir: Паспорт Елены Демченко исправлен и дополнен.
Shumka: Мы исправили паспорта. Прошу прислать вопросы если таковы есть. Если нет то уже пустите нас на фестиваль =)
Кайс Имад ибн Чебур: Так дефки, хватит кипишь поднимать! Как все доделаем так я и напишу куда следует.
Микула: Девушки, ещё раз напомню правила паспортизации. "2. Описание предмета. Должно включать в себя. 1. место находки. 2. датировка: отнесение объекта специалистами к определённому периоду, исходя из места находки, аналогий, привязок и т.д. 3. публикация – библиография (указывается автор, название книги, год и место публикации, номер страницы с артефактом). 4. дополнительная информация: ваши соображения по поводу вещи, которые вы считаете необходимым сообщить. " Сегодня просмотрел Ваши паспорта. Зеленцова Мария. На фото в музее музейная реконструкция. Вы приводите в качестве источника даже не обоснование реконструкции, а фото манекена, одетого в реконструируемый костюм - это не источник. Источник - это артефакт, или реконструкция предмета, или предположение о его бытовании опубликованые в нучной литературе. Фото может считаться источником только если это фото именно артефакта. У Вас же вообще не приведено ни одного источника на одежду. Репях Светлана – кожаные башмаки, очелье, головной убор, пояс – не приведены источники. Не нашёл фотографий. Сизова Вероника – пояс и кошель – не приведены источники. Не нашёл фотографий. Матвиенко Елена – пояс – не приведены источники Порватова Светлана – венчик, височные грузики, сюлгамо, бусы, кольцо с подвеской, поршни – не приведены источники. Набедренники – не приведены источники, в «Финно-уграх и балтах…» о них речь нигде не идёт. Рубаха, которая надета сверху – чем обосновываете такой большой вырез? Ни по могильникам, ни по этнографии такого рода вырезов лично я не встречал. По Лядинскому могильнику – исправьте название, Ястребов раскапывал Лядинский могильник, а не Лидянский. Этот могильник (Лядинский) находится рядом с Тамбовом, к Тверской губернии отношения не имеет никакого. По обуви – внимательно читайте дневники Иванова, там указываются в некоторых погребениях достаточно высокие (по щиколотку) башмаки с подошвой, со швом на передней части стопы. В любом случае, более обосновано использовать поршни славянские – со славянами чётко фиксируются контакты, со скандинавами – нет. Замечание по материалу одежды. Воронина Р.Ф., основываясь на исследование Ефимовой Л.В., указывает, что подавляющее большинство тканей из Крюковско-Кужновского, Лядинского и вообще всех мордовских могильников, составляют шерстяные ткани, ткани растительного происхождения составляют незначительное большинство. Поэтому большинство предметов костюма должны составлять ткани шерстяные. Если у Вас есть только книга «Финно-угры и балты в эпоху средневековья», то эта ошибка легко объяснима, поскольку в данном сборнике материал тканей указан наоборот. Кстати, как Вы предполагаете жить под постоянным дождём, при температуре +4,5 градусов и на сильном ветру в двух льняных платьях? Далее, на фото видны нож в ножнах и кошель. Если Вы собираетесь их использовать на фестивале, то их надо тоже паспортизировать. Вы привели список литературы по мордве, а требуется на каждый предмет, согласно правилам, должен быть приведён источник.
Микула: Рученькин Константин. Нет источников на следующие предметы - шаровары, ботинки, пояс наборный, кольчуга, щит, боевой топор, меч. На фото не видны ботинки и пояс. На кафтан и штаны фото не приведены. Ламонин Александр. Нет фото кожаной рубахи, гетр, худа, шапок, плащя, обуви, ножа, цепи, нательного креста, кольца, фибулы, меча, щита, лемелярного доспеха. Согласно правилам паспортизации если на фото не видны вещи, указанные в паспорте, их надо фотографировать отдельно.
Николай: Во, наше делое правое!)) Народ уже организует стихийные паспортные проверки. Это хорошо)) P.S. Микул, спасибо.
Сигурд Хёдинсон: Микула Спасибо з апомощь. клубы были уже высланы рекомендации. люди работают.
Pchela: Shumka , использовать чужие паспорта(пусть и частично, но даже не правя ошибки- у тебя половине паспорта-куски моего...) и фотки ЧУЖИХ ВЕЩЕЙ-не хорошо!!! (Дамы, все вопросы личного характера в личку. Паль.)
babaklawwwa: Микула название книги ястребова прочитайте внимательно!! и вы меня убедили, сударь! ориентироваться надо на массовыйматериал =) а в большинстве могильников ткани вообще не найдено! =))) скромная мордовская девушка с очень строгим подходам в вопросах реконструкции ищет на время холодного фестиваля сильного горячего мордовскго мужика с таким же отношением к реконструкции. более подробный паспорт костюма тут http://np-ram.ru/modules/Forums/viewtopic.php?f=12&t=12&p=83#p83 =)))
Shumka: О_о ух ты))))))))))))))))))))))
Lapsi Karhu: Микула, теперь ты как правоверный мордвин, просто обязан..... Светлана, молодец!
Тэлька: Света, правильный подход! научный! отечественная реконструхция тебя не забудет)
Torunn: Светка, жжошь! :) так их, этих "археологов старой Уппсалы"!
Vereten: Тема тканей не раскрыта!!! )))
Alya: СВЕТКА!!!!! ДОЛГИЕ И ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЫЕ АПЛОДИСМЕНТЫ!!!!!!!!!!! МОЛОДЕЦ!!!! рукоплескаю!
Shumka: ураааааааааааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Светка ты его сделала!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Jenya-pike: Микула, теперь Вы просто не можете отказать девушке и упрекнуть ее в неисторичности) Светочка, я всегда тобой восхищалась
Sophia: Блестящий ответ и все доказано))))))))))))))))))))))
Assol: babaklawwwa светик! ты неотразима! впрочем, как и всегда
vseslava: а что, идея интересная... еще бы гривен добавить...
Olga: Светко! Йа тебя люблю! Чтоб победа была сокрушительной, надо было показать весь комплекс!
olbeorn: Оля, о чем ты говоришь? ну какие тут комплексы? сразу видно, что всё нормально:))
Olga: Ну я имела ввиду весь незакомплексованный комплекс.
Кайс Имад ибн Чебур: Развели флуд!! Прошу администрацию форума почистить данную ветку ибо как сказало руководство: Pal Yelets пишет: Отправлено: 14.04.09 11:00. Заголовок: Обсуждения не относя.. Обсуждения не относящиеся к конкретным паспортам выносите в общий раздел. А Светлане - выговор.
Valdamar Aleeson: Протестую. Красоте нельзя объявить выговор.
Assol: Кайс Имад ибн Чебур между прочим, мы обсуждаем костюм! самый правильный судя по всему на сегодня :)) почему мы не можем восхищаться костюмами, если можем критиковать?
Pal Yelets: Восхищаться можно:)
Repei_Stalingrad: Микула ну ты теперь сам все понимаешь...Лапси уже сказал что тебя ждет...хоть и мордвин а все равно жалко... вот так они всех и берут - своим сверх историческим незхакомплексованым комплексом
Pchela: Зато с ней точно не пропасть, хоть с комплексом, хоть и вовсе без-она Настоящая Женщина-красивая, сильная, хозяйственная!
Inna: Светлана, респект!
Микула: babaklawwwa пишет: название книги ястребова прочитайте внимательно!! Читаю внимательно, советую и Вам: МАТЕРИАЛЫ ПО АРХЕОЛОГИ РОССИИ ИЗДАВАЕМЫЕ ИМПЕРАТОРСКОЙ АРХЕОЛОГИЧЕСКОЙ КОММИСИЕЙ. № 10 ЛЯДИНСКИЙ И ТОМНИКОВСКИЙ МОГИЛЬНИКИ ТАМБОВСКОЙ ГУБЕРНИЙ. ИЗСЛЕДОВАНИЕ В. Н. ЯСТРЕВОВА. С.-ПЕТЕРБУРГА Типография И.Н. Скороходова (Надеждинская, 43). 1893. Напечатано по распоряжению ИМПЕРАТОРСКОЙ Археологической Комиссии. СОДЕРЖАНИЕ. Лядинский могильник Томниковский могильник ПРИЛОЖЕНИЯ. I . Извлечение из дневника раскопок Лядинскаго могильника II . Химические анализы бронзы, найденных в Лядинском могильннке в 1869 г III. Извлечение из дневника раскопок Томниковского могильника Итак могильник всё же Лядинский. Он находится рядом с посёлком Новая Ляда, отсюда и название. У Вас в паспорте: "Преимущественно по лидянскому, томниковскому и крюково-кужновскому могильникам" Но это, собственно, лирика, прейдём к прозе. Исправленый паспорт, на мой взгляд, ничем не отличается от неисправленного. В Вашем случае, повторюсь ещё раз, это список вещей, которые Вы собираетесь использовать на фествивале и список литературы, которые мало между собой связаны. Согласно правилам, источник должен быть приведён на каждую вещь отдельно, с указанием страниц, а не всей книги в целом. Немного не понял Вашего ответа. babaklawwwa пишет: ориентироваться надо на массовыйматериал =) а в большинстве могильников ткани вообще не найдено! =))) В большинстве мордовских могильников тканей как раз найдено очень много. Воронина Р.Ф., работа которой приведена у Вас в качестве источника, ссылается на труд Ефимовой Л.В., которая провела анализ тканей из финно-угорских могильников. Вот ссылка: "Ефимова Л.В. Ткани из финно-угорских могильников 1 тыс.н.э. // КСИА- Вып.107. -М., 1966.- С.127-134. (1) Ткани — не частая находка археологов. В силу органического происхождения волокна ткани особенно подвержены разрушению, и те немногие образцы, которые извлечены при археологических раскопках, представляют собой ценный источник, позволяющий воспроизвести картину ткачества, одного из древнейших и распространенных ремесел (2). Текстильные находки из раскопок Кошибеевского, Кузминского, Армиевского, Курманского, Крюково-Кужновского, Томниковокого, Лядинского, Подболотьевского, Максимовского, Муранского и других могильников I—начала II тыс. н. э. (3) позволяют осветить вопросы, связанные с ткачеством у финно-угров. " Почитайте дневники раскопок Иванова по Крюковско-Кужновскому могильнику, там практически в каждом женском богатом погребении есть остатки ткани. По Ефимовой Л.В. в Крюковско-Кужновском могильнике учтено 80 образцов тканей, в Лядинском - 17, в Томниковском - 20. Мне несколько непонятна Ваша реакция. Костюм в общем и целом сшит достаточно неплохо. Но есть несколько недочётов, которые лично я, когда начинал заниматься мордвой, также допустил. Например сделал большинство предметов из льна, основываясь на статье из "Финно-угров и балтов..." В процессе изучения дневников Иванова у меня начали появляться соменения, что ни остаток ткани - так шерсть. Когда приобрёл КСИА со статьёй Ворониной Р.Ф. и нашёл в инете статью Ефиомовой Л.В. с ужасом понял, что весь комплекс надо перешивать. И перешил - теперь в мае мне будет гораздо теплее, чем в прошлом году. Ещё в "Финно-уграх и балтах..." в качестве обуви указаны поршни. При анализе погребений в большинстве случаев всплывают украшения на подъёме стопы, которые на поршень не закрепишь, подошвы, которые в поршне отсутствуют по определению, верхний край обуви на лодыжке, который опять же у поршня быть не может. Это даёт картину достаточно широкого бытования обуви с подошвой, со швом вдоль большого пальца, с высоким верхним краем, обтянутом вокруг ноги - а это башмаки, а не поршни. Оказалось, что авторы ссылаются опять на Воронину Р.Ф., а она, как оказалось, под поршнями подразумевала просто мягкую обувь, причём с подошвой. Если Вам указывают на недочёты комплекса, это отнюдь не значит, что к Вам питают личную неприязнь. Это значит, что есть человек, который может помочь этот комплекс сделать лучше. Дальше анализировать костюм будем?
Микула: Repei_Stalingrad пишет: Микула ну ты теперь сам все понимаешь...Лапси уже сказал что тебя ждет Не Репей, девушке нужен горячий, сильный мужчина с правильным подходом к реконструкции. Это точно не про меня. Я - холодный и подход к реконструкции у меня неправильный. Да и честно, признаться, не особо сильный. Это на фото у меня бравй вид, а на самом деле я толстый коротышка со скверным характером, массой комплексов и неприятных привычек.
Jenya-pike: и, ко всему прочему, зануда
Olga: Зато честный и самокритичный
СержЪ ТамбовскЫй: Флуда ПОЛВАГОНА! В печь! Микула - брат прав на все 100 - остатков тканей в мордовских погребениях - более, чем достаточно! Изучайте мат часть! Фото прикольное у babaklawwwa , но где же накосник?
Pal Yelets: Микула, не откашивай! Ненене. Света - молодец! Даёшь мордовскую реконструкцию!
babaklawwwa: ну... Мыкула... я ждала, что ваша критика будет такой же творческой и веселой в мужских захоронениях мордвы найдены шикарные наборные пояса я так и выжу, на фото вы стоите обнаженный, гордый, подбоченясь, перепоясан и хлястик ремешка с серебряными накладками и хвостовиком спускается, с излишком прикрывая ваши достоинства. ан-нет.. накатали полотенце целое =) и опять про свои кусочки заладили... тут кусочки, там кусочки, мнооооого кусочков =) ну право слово! =)
Shumka: Мыкулу в топку!!!!!!!!!!!Зануд не терпят в реконструкции!!! Светик я думаю он не просто так привязался ;-)
СержЪ ТамбовскЫй: Ага, Микулу, БОЕВОГО ЕНЕРАЛА, в топку?!! Низя, он вам не Серёга Лазо! Светлана, так где же накосник всё же???
vseslava: Кстати да, накосник (а то и два, три) очень часто присутствует в женских захоронениях (по крайней мере в Пановском, Елизавет-Михайловском и Крюково-Кужновском могильниках). Света, может имеет смысл сделать? Да и красивые они...
Torunn: вот пристали к девушке со своими накосниками! захочет - сделает! :Р
babaklawwwa: хочу.. и сделаю... со временем... не богатая я ж баба.. написала ж в паспорте.. не могу я себе все цацки сделать, что были.. слишком их уж там много и обоймицы на ремни хочу и еще литую прямоугольную привеску с лапками и подвески с тройным ламками и колечко с камушком и берестяной туесок на пояс и даже попробовать заморочится с головным убором как мартьянов реконструирует =)) но время и деньги меня пока побеждают
Микула: Народ, вы сути не улавливаете. Я пишу свои замечания как раз потому что мне хотелось бы встретить на фестивале девушку в мордовском костюме. Паспорт написан с нарушениями правил паспортизации. Комиссия вполне может его просто не рассматривать и никаких замечаний не писать, пока он не будет соответствовать правилам, и будет права. Можно конечно поюморить весело, посмеяться и оставить всё как есть, но есть реальный шанс, что человек так и не получит заявку. Я этого не хочу и потому занудно объясняю, что для того чтобы паспорт прошёл комиссию, он должен соответсвовать правилам. babaklawwwa, Вы внесены в список участников фестиваля, заявку на участие получили?
babaklawwwa: да нет. ..суть мы улавливаем =) не переживайте, микулушка просто видимо, у нас чувство юмора развито лучше =) а составить правльный паспорт еще не значит сделать правильный костюм =) так что вы врядли встретите девушку в вашем мордовском костюме комиссию я прошла но вот специально для вас решила немного позанудничать и вчера отложила все свои дела и потратила свое бесценное время на вас вы цените?! =)))) Порватова Светлана Валерьевна (Валдоня Пакшава) г. Фрязино КИР «Радогост» Реконструкция мордовского женского костюма По материалам Лядинского, Томниковского и Крюково-Кужновского могильников, входящих в группу Цнинских могильников VIII-XI в. Это западная, пограничная группа памятников, оставленная древней мордвой. По мере необходимости использовались материалы других могильников. Автор костюма придерживается мнения Мартьянова В.Н., Петербургского И.М., что данная группа могильников принадлежит к племенной ветви мордвы – мокше. Территория: Тамбовская область. Могильники тянутся по левому берегу р. Цна и ее притокам. Время: 9-10 век. Статус: Небогатая, но большая и гордая женщина – мокшанка, в которой отлично уживается революционный дух и дух домохозяйки. Не замужем, но о красивом головном уборе уже подумывает. Данный комплекс костюма представляет собой промежуточную стадию реконструкции желаемого комплекса, ибо по многим вопросам у автора костюма пока нет ясности. Костюм будет дорабатываться и дополняться по мере поступления информации и финансов. «Плохая сохранность, а чаще полное отсутствие тканей в погребениях, не позволяют с достаточной полнотой восстановить покрой одежды» (3. Стр. 88) Для реконструкции покроя одежды использовано так же сравнение с более поздними и этнографическими кроями как мордвы, так и других финно-угорских народов. Основными статьями для реконструкции стали Воронина Р.Ф. О некоторых деталях одежды среднецнинской мордвы 8-11 вв. // КСИА вып. 140. 1974; Мартьянов В. Н. Декоративный комплекс женского костюма мордвы-мокши VIII—XI веков // Труды МНИИЯЛИЭ. Саранск, 1976. Вып. 52.; Краснов Ю. А. Женская одежда по материалам Безводнинского могильника // КСИА. 1982. Вып.170. (несмотря на то, что данная статья по могильнику, существенно отличающемуся от Цнинской группы, пока считаю возможным опираться на результаты исследования, т.к. хорошо воссоздан именно комплекс одежды) Дополнительная литература: Гоген-Торн Н. Женская одежда народов Повольжья. Чебоксары, 1960; Крестьянская одежда населения Европейской России. М., 1971; Куфтин Б.А. Материальная культура русской мещеры. – Труды Гос. Музея.М., 1926 Одежда: 1. Платье льняное нижнее. 2. Платье льняное верхнее. Реконструкция основывается на найденных образцах тканей растительного происхождения (льняные, конопляные), а также отпечатках данных тканей на оборотной стороне сюльгам и бронзовых привесок. Все образцы ткани растительного происхождения были не окрашены. Найденные образцы говорят о высоких навыках ткачества, в связи с чем, стоит предположить, что изготовление этих тканей было хорошо знакомо и распространено. Поэтому вряд ли можно считать наличие льняных и конопляных вещей редкостью, невзирая на значительно небольшое процентное содержание их относительно шерстяных. Так же наличие двух платьев обусловлено этнографией, ибо нижнее платье является нательной одеждой, тогда как второе платье уже верхней выходной одеждой. И неприлично женщине за пределами дома щеголять в исподнем. Так же отсутствие второго льняного платья в захоронении может быть связано с обрядом погребения (так же как, например отсутствие меховой одежды и плащей) Крой одежды восстанавливается по сохранившемся украшениям и этнографии. Крой прямой, туникообразный, чуть ниже колен. Сшито из двух полотен перекинутых через плечи, с центральным разрезом на груди и на подоле, без клиньев, рукава прямые с квадратной ластовицей. (2; 4. Стр. 53). На верхнем платье рукава укорочены и по вороту, подолу и рукавам идет декорирование цветной шерстяной ниткой. Длина определяется найденным оловянным бисером, которым обшивали вырез, рукава, подол и даже швы одежды. (2) Разрез внизу основан во-первых, на прямом крое без клиньев, что делает невозможным ходьбу, и во-вторых, на этнографии – наличие богато украшенного разреза на подоле в костюмах мордвы. Укороченная длина рукавов верхнего платья – восстанавливается по бисеру (4. Стр. 53). Прямой центральный разрез по застежкам-сюльгамо, которые были найдены так же на груди в центре, и при крое одежды из двух полотен представляется наиболее оптимальным, нежели косой на бок. 3. Платье шерстяное. Туникообразный крой. Прямой без клиньев. Шерсть фабричная. Швы ручные. Крой копирует покрой льняных платьев. (2.4) Известны находки, указывающие на наличие укороченной распашной одежды. В дальнейшем автор костюма планирует подобным обзавестись. 4. Штаны льняные. Крашенные крушиной. Шов ручной. Крой прямой с серединной ластовицей. (2) Наличие штанов прежде всего обусловлено короткой длинной платьев и наличия оных в этнографическом костюме. 5. Набедренники. Фабричная шерсть. Цвет – черный. Украшены латунными бляшками. Наличие подобного вида одежды основано, прежде всего, на представлениях приличия. Мордовская женщина не могла выйти на улицу без пулая вплоть до середины XX века и отсутствие половозрастной верхней одежды по типу славянской поневы у мордвы представляется сомнительным. Более того известны находки шерсти в районе бедер с трапециевидными привесками а так же наличие сюльгам на поясе поверх льняной рубахи. И парные сюльгамо в районе таза, в связи с чем Краснов, например, делает вывод о наличии набедренной одежды типо набедренных полотенец и пулая (имеющиеся в этнографическом костюме мордвы), а возможно и «поясная одежда типа южнорусской поневы» (4, стр. 54). Так же, имеется рисунок реконструкции одежды мордвы в книге Финно-угры и балты в эпоху средневековья. Серия:Археология СССР. Под общ.ред.академика Б.А.Рыбакова.Худ. Б.И.Астафьев. М.,. Наука 1987, стр. 294 6. Шерстяной плащ. Короткий, чуть выше колен, прямоугольный с меховым воротом. Источников нет. Его наличие продиктовано исключительно погодными условиями. Если кто-то подскажет инфу, автор будет премного благодарен. 7. Пояс соткан на дощечках. «безузорная шерстяная тесьма черного цвета» (3. Стр. 52) Так же есть указания в статье Ефимова Л.В. Ткани из финно-угорских могильников 1 тыс.н.э. // КСИА- Вып.107. -М., 1966.- С.127-134 8. Обмотки – онучи (лен) (этнография)это как раз тот элемент, который находится в стадии доработки. Опять же, за инфу буду благодарна. Пока могу только слабо отмазаться «женщины и мужчины носили онучи и кожаную обувь типа поршней» (5. Срт. 104). Есть так же упоминание о наличии тканных обмоток их черной шерсти. 9. Кожанные ремни на ноги. (2; 3. Стр. 100; 4. Стр. 54). Вообще в данных захоронениях распространены оборы, украшенные бляшками и обоймицами (что и предполагается осуществить при дальнейшей реконструкции костюма), но, так же, есть и находки просто кожаных ремней. 10. Носки вязанные иглой. Финская вязка. Домопряденые нитки некрашеный и крашенные крушиной. (этнография). Опять же слабой отмазкой можно считать указание в Археологии СССР на наличие шерстяных чулок (5. Стр.104) 11. Обувь поршни. Наличие мягкой кожаной обуви как с голенищем, там и без него есть в статьях Краснова, Ворониной, в Археологии СССР (4. Стр. 54; 2; 5. 104). Мои поршни выкроены по типу ирландских, но пока у меня нет «правильной» выкройки, делать другие не вижу смысла. 1. Воронина Р.Ф по материалам Крюково-Кужновского могильника (Голубева Л.А. Мордва // Финно-угры и балты в эпоху средневековья. Археология СССР. М., 1987. С. 97-106 2. Воронина Р.Ф. О некоторых деталях одежды среднецнинской мордвы 8-11 вв. // КСИА вып. 140. 1974 3. Мартьянов В. Н. Декоративный комплекс женского костюма мордвы-мокши VIII—XI веков // Труды МНИИЯЛИЭ. Саранск, 1976. Вып. 52. 4. Краснов Ю. А. Женская одежда по материалам Безводнинского могильника // КСИА. 1982. Вып.170. 5. Финно-угры и балты в эпоху средневековья. Серия:Археология СССР. Под общ.ред.академика Б.А.Рыбакова.Худ. Б.И.Астафьев. М.,. Наука 1987г и что пока получилось Украшения и аксессуары: Все украшения и аксессуары выполнены по фотографиям и прорисовкам из источников. С технологиями могут быть нарекания, но пока мест это самое оптимально возможное исполнение. В целом для указанных могильников характерно большое количество бронзовых, чуть меньше серебряных украшений. Среди бус стеклянные составляют подавляющее большинство, процентное же содержание каменных не велико. Большое количество черного, темно синего и желтого бисера. 1. Бронзовый венчик. Подложка из шелка и бересты. Венчики найдены повсеместно. Размер, ширина спиралек, материал, чеканка отличались разнообразием. Типичные венчики найдены в Томниковско, Лядинскм и КР.-Куж. Могильниках. Подложка могла быть из бересты, кожи или шерсти. Декорироваться или нет трапецевидными бляшками и оловянным и стеклянным бисером Фото из книги. Ворониной Р.Ф, Лядинские древности. Из истории мордвы-мокши. К. IX-XI вв. М., Наука. 2007 Описание стр.9 Описание головного убора и различных типов венчиков: Мартьянов В. Н. Декоративный комплекс женского костюма мордвы-мокши VIII—XI веков // Труды МНИИЯЛИЭ. Саранск, 1976. Вып. 52. Стр. 89-93 2. Серебряные височные привески. Представляют из себя спиральку в несколько оборотов из проволоки, один конец которой вытянут в виде стержня, обмотан проволокой и заканчивается бипирамидальным грузиком. Такая привеска служит общемордовским женским племенным украшением. Вопрос о креплении остается открытым. Фото и прорисовка из книги Ворониной Р.Ф, Лядинские древности. Из истории мордвы-мокши. К. IX-XI вв. М., Наука. 2007 Описание и классификация по типам стр. 10-11 Мартьянов В. Н. Декоративный комплекс женского костюма мордвы-мокши VIII—XI веков // Труды МНИИЯЛИЭ. Саранск, 1976. Вып. 52. Вторая прорисовка из книги Ястребова В.Н. Лядинский и Томниковский могильники Тамбовской губернии. С.-Пб., 1893 http://library.kr.ua/kray/yastrebov/uviley/vl.html 3. Ажурная фибула-сюльгамо с круглым ажурным щитком и разносмотрящими конскими головами.. Бронза. Время наибольшего распространения X-XI века Типологию этих украшений разработала Голубева Л.А. (Голубева Л.А, Зооморфные украшения финно-угров//Археология СССР. САИ. М., 1979. Вып. Е I-59) Найдена во всех трех могильниках. Является взаимоисключающим украшением с поясными бляхами с дверцами. Прорисовка из книги Ворониной Р.Ф, Лядинские древности. Из истории мордвы-мокши. К. IX-XI вв. М., Наука. 2007. Стр. 19 Финно-угры и балты в эпоху средневековья. Серия:Археология СССР. Под общ.ред.академика Б.А.Рыбакова.Худ. Б.И.Астафьев. М.,. Наука 1987г Стр. 295 Ястребов В.Н. Лядинский и Томниковский могильники Тамбовской губернии. С.-Пб., 1893 http://library.kr.ua/kray/yastrebov/uviley/vl.html 4. Трапециевидная привеска с трубчатыми подвесками Носились парно на груди. Иногда они входили в состав головного убора (Воронина Р.Ф, Лядинские древности. Из истории мордвы-мокши. К. IX-XI вв. М., Наука. 2007. Стр.18) Есть вариант,что такие подвески могли крепиться так же к ремню перекинутому через шею, создавая подобие этнического мордовского украшения «ярмак-пилькс» и «горожонь-крганя» (упомянуто в Археологии стр.104… что не является безусловным аргументом, но мне кажется очень правдоподобно) Прорисовка из книги Ястребова В.Н. Лядинский и Томниковский могильники Тамбовской губернии. С.-Пб., 1893 http://library.kr.ua/kray/yastrebov/uviley/vl.html 5. Бусы преимущественно по Томниковскому могильнику. Экспозиция в Эрмитаже. В Лядинском могильнике в женских захоронениях найдены ожерелья из десятков и сотен бус. В общей сложности в исследованных Цнинской экпедицией женских погребениях содержалось 2150 бус. В общей сложности каменных бус незначительное количество, большое количество прозрачных стеклянных и непрозрачных стеклянных бус, стеклянного бисера. Описание есть у Ворониной Р.Ф. Лядинские древности. Из истории мордвы-мокши. К. IX-XI вв. М., Наука. 2007. Стр. 17-18 Все бусы соответсвуют описанием и ихображениям Например отличная картинка есть в книге Ястребова В.Н. Лядинский и Томниковский могильники Тамбовской губернии. С.-Пб., 1893 http://library.kr.ua/kray/yastrebov/uviley/vl.html 6. Бусы. Бисер желтый и черный диаметр 0,3, самый распространненый вид бус. Найдено 2107 экз. В Лядинском могильнике составляет 92-100 % Аналогичное явление наблюдается в погребальных комплексах X-XI вв. среднецнинских памятников. Воронина. Стр. 18 Низка воссоздана по фото и описаниям из книги Ворониной Р.Ф. Лядинские древности. Из истории мордвы-мокши. К. IX-XI вв. М., Наука. 2007. 7. Серебрянный перстень Отдел А Тип 2 Перстень из тонкой круглой в сечении проволоки, витки не так плотны, количество витков всегда больше шести. Аналогии им очень широки. Воронина Р.Ф. Лядинские древности. Из истории мордвы-мокши. К. IX-XI вв. М., Наука. 2007. Стр.22 Прорисовка из книги Ястребова В.Н. Лядинский и Томниковский могильники Тамбовской губернии. С.-Пб., 1893 http://library.kr.ua/kray/yastrebov/uviley/vl.html 8. Серебрянное кольцо Подобные найдены во всех могильниках среднецнинской группы. Прорисовка из книги Ястребова В.Н. Лядинский и Томниковский могильники Тамбовской губернии. С.-Пб., 1893 http://library.kr.ua/kray/yastrebov/uviley/vl.html Финно-угры и балты в эпоху средневековья. Серия:Археология СССР. Под общ.ред.академика Б.А.Рыбакова.Худ. Б.И.Астафьев. М.,. Наука 1987г Стр. 294 9. Бронзовые бубенцы Тип 1. Шаровидный формы с небольшой петлей и щелевидной прорезью. Подобные бубенцы редко встречаются в составе ожерелий, чаще на поясах и накостниках. Ареал распространения очень велик. Тип 2 маленький грешевидный бубенчик с большой петлей. Встречены в составе ожерелий, ими обшивали подолы. Ареал распространения велик. Ворониной Р.Ф. Лядинские древности. Из истории мордвы-мокши. К. IX-XI вв. М., Наука. 2007. Стр.17 Прорисовка из книги Ястребова В.Н. Лядинский и Томниковский могильники Тамбовской губернии. С.-Пб., 1893 http://library.kr.ua/kray/yastrebov/uviley/vl.html 10. Трапецевидные привески. Бронза Такими украшали набедренники, рукава верхней одежды, головные уборы Ворониной Р.Ф. Лядинские древности. Из истории мордвы-мокши. К. IX-XI вв. М., Наука. 2007. Стр.17 Прорисовка из книги Финно-угры и балты в эпоху средневековья. Серия:Археология СССР. Под общ.ред.академика Б.А.Рыбакова.Худ. Б.И.Астафьев. М.,. Наука 1987г Стр. 293 11. Разделители для бус. Бронза Прорисовка из книги Финно-угры и балты в эпоху средневековья. Серия:Археология СССР. Под общ.ред.академика Б.А.Рыбакова.Худ. Б.И.Астафьев. М.,. Наука 1987г Стр. 293 12. Поясная привеска-амулет Прорисовка из книги Ястребова В.Н. Лядинский и Томниковский могильники Тамбовской губернии. С.-Пб., 1893 http://library.kr.ua/kray/yastrebov/uviley/vl.html 13. Самый обычный хозяйственный нож Постоянной находкой во всех погребениях являются ножи. Тип 1 небольшие ножи длинной до 12 см, с узким лезвием и прямой спинкой, плавно переходящий в черенок. Ворониной Р.Ф. Лядинские древности. Из истории мордвы-мокши. К. IX-XI вв. М., Наука. 2007. Стр.43-44 14. Кожаный кошель. Финно-угры и балты в эпоху средневековья. Серия:Археология СССР. Под общ.ред.академика Б.А.Рыбакова.Худ. Б.И.Астафьев. М.,. Наука 1987г Стр. 104 Общий список литературы: 1. Воронина Р.Ф по материалам Крюково-Кужновского могильника (Голубева Л.А. Мордва // Финно-угры и балты в эпоху средневековья. Археология СССР. М., 1987. С. 97-106) 2. Воронина Р.Ф. Лядинские древности. Из истории мордвы-мокши. К. IX-XI вв. М., Наука. 2007 http://photofile.ru/users/babaklawwwa/135205164/ 3. Воронина Р.Ф. О некоторых деталях одежды среднецнинской мордвы 8-11 вв. // КСИА вып. 140. 1974 4. Мартьянов В. Н. Декоративный комплекс женского костюма мордвы-мокши VIII—XI веков // Труды МНИИЯЛИЭ. Саранск, 1976. Вып. 52. http://photofile.ru/users/babaklawwwa/135147058/ 5. Краснов Ю. А. Женская одежда по материалам Безводнинского могильника // КСИА. 1982. Вып.170. http://photofile.ru/users/babaklawwwa/150045389/ 6. Ястребов В.Н. Лядинский и Томниковский могильники Тамбовской губернии. С.-Пб., 1893 http://library.kr.ua/kray/yastrebov/uviley/vl.html 7. Алихова Е.А. Среднецнинская мордва VIII-XI вв. Саранск. 1969 8. Алихова Е.А. Мордовские могильники X-XIV вв. Дис. К.и.н. Архив ИА РАН 9. Алихова Е.А. Из истории мордвы к I – нач. II тыс. н.э. Археологический сборник. Саранск. 1959. Вып. 2 10. Смирнов И.Н. Результаты раскопок Лядинского могильника // Тамбовские губернские ведомости. Казань. 1880. №28, 29 11. Финно-угры и балты в эпоху средневековья. Серия:Археология СССР. Под общ.ред.академика Б.А.Рыбакова.Худ. Б.И.Астафьев. М.,. Наука 1987г http://photofile.ru/users/babaklawwwa/135147051/
babaklawwwa: ну как? молодец я да? =)) и самое главное, костюм переделывать не надо =)))))
babaklawwwa: аа.. еще таки уточнила инфу по вашим любимым кусочкам... 80 кусков в 20 погребениях.. .из почти 500... ну... массово, конечно массово =)))) ничего не скажешь на следующей своей фотке "строгой реконструкции" так и быть положу на грудь кусочек шерсти =)
vseslava: Ну я даже незнаю. позанудствовать, и написать тебе много-много? или просто в аське рассказать? или вообще не лезть, пока свой паспорт не выложу...
babaklawwwa: позанудствуй, тебя, юля, я люблю =) но желательно с сылками на инфу, чтобы грамотно править
vseslava: сама напросилась:) из самого - крой рубахи, который ты описываешь - эрзянский. Мокшанские рубахи - одно полотнище перегибается через плечи, к бокам пришиваются боковые полотна. рукава прямые и довольно узкие, ластовицы либо квадратные, либо треугольные ( Белицер В.Н. Народная одежда мордвы. Москва, 1973. если угодны номера страниц - завтра напишу, а также Н. И. Спрыгина. Одежда мордвы-мокши Краснослободского и Беднодемьяновского уездов Пензенской Губернии, по материалам экспедиции 1925 г. //Средне-Волжский Пензенский областной музей, выпуск 3. Пенза, 1929г.) И Воронина Р.Ф. в статье "О некоторых деталях одежды среднецнинской мордвы 8-11 вв. // КСИА вып. 140. 1974", пишет о том же - что археологически именно этот крой по Пановскому и Крюково-Кужновскому могильникам прослеживается (стр. 34) Далее... по поводу верхнего льняного платья в этнографии мне не попадалось. На нательную рубаху надевали распашную льняную\конопляную одежду, богато украшеную. мушкас кажется. Но не две рубахи. Хотя тут надо уточнить, возможно что-то просмотрела. Крой мокшанских женских штанов иной. Т.н. "с широким шагом" . Картинки есть у Спрыгиной Н. И., описание есть у Белицер В.Н. если нужны страницы - укажу. Носки игольной вязки. Опять же есть по этнографии ( Белицер В.Н. по-прежнему выручает). Археологически - мне пока не известно, но еще есть надежда;) Но собственно все это будет в паспорте, который я надеюсь выложить не позднее воскресенья. А так же про обувь, обмотки, и что-нибудь еще. А пока побегу я делать фотки к паспорту. Всего доброго, удачи.
Микула: babaklawwwa пишет: не переживайте, микулушка Хорошо, больше не буду. babaklawwwa пишет: просто видимо, у нас чувство юмора развито лучше =) Однозначно, Вам же написали, что я зануда. babaklawwwa пишет: а составить правльный паспорт еще не значит сделать правильный костюм =) Можно сделать неправильный костюм при правильном паспорте. Правильный костюм при неправильном паспорте сделать невозможно. babaklawwwa пишет: так что вы врядли встретите девушку в вашем мордовском костюме Разумеется, в моём костюме буду я сам.
babaklawwwa: Микула ну, я думаю, вы достаточно умный дяденька и поняли, что я имела в виду про "ваш" костюм =))) vseslava о! вот это дело! =)) только мне бы не страницы ,а сами статейки ... ааа ??? =)) а вот с кроем платешек все равно ясности никакой вот давай разберемся эрзя крой прямой, платья длинные, имеется верхняя распашная одежда обильно украшенная вышивкой впереди внизу декорированный разрез наличие набедренных полотенец, пулая возможет впереди "фартучек" мокша платья короткие, разрез впереди наличие набедреннеков и пулая очень массивные нагрудные украшения возможны даже целые "рубахи" из металлических украшений единственный вид распашной одежды у мокшан, что я нашла предложенный тобою крой объяснил бы наличие шикарного вертикального узора в виде полос на рубахах эрзи НО! опять же Но... а разрез же как? резать цельную ткань? и потом обшивать? я свой крой тоже не просто выдумала, я там в паспотре ссылочку указала, а автор тоже там ссылается =))) и при таком крое как раз разрез ворота и нижний разрез становятся оч удобны в исполнении НО =)) я люблю извечные НО на многих мокшанских рубахах видно, что по бокам пришиты широкие прямые полотнища и на этих рубахах нет разреза т.е. даже в этнографическом костюме мордвы очень много расхождений и бытуют разные покрои =) про обувку мы с тобой уже обсудили...а вот выкройку штанов бы оч хотелось =))
Микула: Очень хороший паспорт, но есть несколько досадных неточностей. «Гоген-Торн Н. Женская одежда народов Повольжья. Чебоксары, 1960; Крестьянская одежда населения Европейской России. М., 1971; Куфтин Б.А. Материальная культура русской мещеры. – Труды Гос. Музея.М., 1926» - Для реконструкции мордовского костюма лучше использовать литературу по мордовской этнографии. - Белицер В.Н. Народная одежда мордвы. Москва 1973. «так же как, например отсутствие меховой одежды» – Погребение № 73 Крюковско-Кужновского могильника, по инвентарю (венчик, ожерелье, парные сюльгамы) идентифицируется как женское – «Под и над костяком – остатки лубка и частицы лисьего меха от одежды.» ( Материалы по истории мордвы 8-11вв. Крюковско-Кужновский могильник. Дневник археологических раскопок П.П. Иванова. Издание Моршанского краеведческого музея. 1952.стр. 33) Это просто навскидку. В женских погребениях остатки одежды из кожи и меха встречаются не реже, чем в мужских. «Крой одежды восстанавливается по сохранившемся украшениям и этнографии. Крой прямой, туникообразный, чуть ниже колен. Сшито из двух полотен перекинутых через плечи, с центральным разрезом на груди и на подоле, без клиньев, рукава прямые с квадратной ластовицей. (2; 4. Стр. 53).» - Это основной недочёт. Сохранившиеся украшения и этнография демонстрируют нам другой крой - из четырёх узкий полотнищ. Внимательнее изучайте труды Ворониной Р.Ф. Вы ссылаетесь на её работу, а у неё приведён совершенно другой крой. Вот выдержки из её работы (Воронина Р.Ф. О некоторых деталях одежды среднецнинской мордвы 8-11 вв. // КСИА вып. 140. 1974 г.) Стр. 35 Стр.36 Выдержка из книги Белицер В.Н. с описанием кроя мокшанской рубахи. Стр.51 Стр.52 Стр.53 Таким образом крой рубахи из одного широкого полотнища не фиксируется ни по данным археологии, ни по данным этнографии. Было бы логично сделать рубаху согласно археологическим и этнографическим данным. Форма горлового выреза и длина рукавов на верхней рубахе достаточно спорны. Этнографические рубахи дают достаточно узкий треугольный вырез и длинные рукава. (см. приведённые выше выдержки) Воронина Р.Ф., в работе на которую вы ссылаетесь, приводит, фиксируемый археологически, круглый по шее вырез с небольшим грудным разрезом и рукава до кисти. Эта форма выреза и длина рукавов прослежена благодаря остаткам оловянного бисера, что говорит о том, что рубаха именно верхняя. Нижние рубахи, по мнению самой же Ворониной Р.Ф. бисером не украшались. (Воронина Р.Ф., 1974, стр. 34) Выдержки. Стр. 34 Стр. 35 Рис. 1 По обуви немного позднее, если интересно. Если не располагаете какой-либо литературой из приведённой мной – напишите, я поделюсь. Надеюсь, что Вы, равно как и окружающие, воспринимаете мои замечания в правильном русле. Считайте, что это нечто вроде предбрачных игр и состязаний, обычных у архаичных народов.
olbeorn: ииииииииииииииииии-ха, брак таки будет:))))))))))))))
Микула: babaklawwwa пишет: а вот с кроем платешек все равно ясности никакой Как раз ясность по женскому костюму присутствует. По фото одетых людей крой одежды не читается. Лучше изучать именно труды этнографов. babaklawwwa пишет: а вот выкройку штанов бы оч хотелось =)) Вот выкройка мужских портов архаичного кроя, близкого к женским (Белицер. В.Н. 1973, стр. 32) рис. 3
vseslava: Света, это не мои идеи. Не мои соображения. По поводу кроя - это из книг, посвященных народному костюму мордвы. Белицер В.Н. четко делит на две категории - мокшанская рубаха с центральным полотнищем и бочками, эрзянская - из двух полотнищ, перегнутых по плечам, со швом по центу груди\спины. Да, мокшанские рубахи различаются отдельными деталями (например - особенности кроя рукавов, различные ластовицы и тп), но в целом - одно центральное полотнище, и два по бокам. И, кстати, часто разрез есть. Да, резали ткань, потом обшивали красиво-красиво. По поводу распашной одежды. Кроится так же, как рубаха (мокшанская), только переднее полотнище разрезано. Один такой - держала в руках. В книжках есть схемы, описания. Данный предмет одежды традиционен. Увы, пишу не из дома, картинку сейчас не дам. Со штанами просто. Если тебе срочно - посмотри паспорт Микулы, там есть картинка. Крой женских штанов и самый архаичный крой мужских - совпадает. И у Белицер В.Н., и у Спрыгиной Н.И. эти штанишки нарисованы. Если не спешим - ждем меня. Все-таки надеюсь победить свои "технические причины", и тогда поделюсь своей библиотекой. Ну или хотя бы паспорт выложу, будем обсуждать на примере меня:)
vseslava: Микула меня опередил :)))
babaklawwwa: olbeorn неееет... неее фигаааа.... Микула ок! спасибо! со штанами, значит у меня полный поряд =))) именно такие =) за сканы выкроек тоже, особенное! но, коль вы уж зануда знатный, давайте разграничим понятия паспорт у меня отличный!!! вы меня, кстати так и не похвалили =))) не придерешься... ну.. почти .. не считая Ворониной о некоторых деталях одежды среднецнинской мордвы.. (реально ссылаюсь на слово.. не читала =)))) но по всем правилам паспартизации имею право слаться и на другие источники, тчо и делаю.. на Краснова... вот.. так что и тут не придерешься а вот недочеты в реконструкции есть что я и написала во вступлении к моему замечательнейшему паспорту и над ними я и работаю и буду работать и ни разу и никогда не выдавала свой вариант за идеальный и конечный... где-то вы все же невнимательны... для занудства непростительно! крой, как я уже сказала, я не выдумала, ссылка там есть на статью Краснова, статья по мордовскому могильнику не спорю.. может она и более подходит к мордве-эрзе, но тем не менее.. я докторских степеней не имею, на раскопках мордовских не копала и пользую сподручную литературу и спорьте тогда уж с авторами данных статей это раз =))) ну а во вторых еще раз спасибо за инфу учтем, проработаем vseslava вот пример нескольких льняных рубах тамбовская, кстати, губерния и варианты чтобы попутаться в различиях мокша, та же тамбовская губ. свадебный костюм эрзянки
vseslava: По поводу статьи Краснова - вообще спорно. Я уже писала, вконтакте. Во-первых, Безводнинский могильник это 5-8 века. Во-вторых, я вот не увидела там типично мордовских вещей. Единственное, на что ссылается автор - на сходство с эрзянской этнографией. На мой взгляд этот могильник не стоит воспринимать как мордовский. Возможно, я ошибаюсь
babaklawwwa: vseslava Микула да Ок Ок.. вы меня уже давно убедили... еще пару пар постов назад ну мы тут разболтались то… мордва упрямая… кстати, не поверите!! Я все же статью то эту Ворониной читала… но как-то видимо давно и не так внимательно… ну не думала я тогда, что будет такая жесткая паспортизация, и что рекоснструкция – это целая научная работа и требования даже к ссылкам такие же как при диссере =) я видимо прочла и подумала, что раз точно ничего определить нельзя, то имеют право на жизнь все версии.. да и вообще… не знаю уж, что я там и тогда подумала, но вот явно пропустила всю инфу мимо… vseslava Я ж вообще не собиралась спорить по крою одежды.. я четко понимаю, что у меня мнооого косяков... и я не спец в этом деле...и понятно, что до Русборга я не буду ничего переделывать Более того, на фест то я и хотела поехать с целью ЛИЧНО пообщаться с интересными и знающими людьми Вот я бы приехала, а ты мне в глядя в глаза сказала: «свеееткааааа… костюм у тебя лажевый конечно =) и хорошо, что остальные в крое не секут.. .а надо вот так вот и вот так» и я бы с раааадостью все бы переделала, ибо знаю, что у тебя инфа есть, которой я не владею, и доступы туда, куда мне не попасть У меня банально даже дневников Иванова нет… на которого вы постоянно ссылаетесь А тут, понимаете ли, меня в самых моих лучших намерениях и обломали Фактически заявив «не спец в костюме, не фига к нам на фест рваться… тут лажа, тут лажа, тут лажа…» обЫдно да! Я предложила «идеальную» реконструкцию, и тут оказались недовольны =)))))))))))))) Микуле нужен был идеальный паспорт, он его получил =))) А над «идеальным» костюмом я еще поработаю… Но мэээдленно.. ибо я вся такая =) И еще… у меня сразу столько вопросов возникло.. Не знаю уж.. тут задавать.. .или тебе лично в асю… или на форуме тему отдельную создать… ибо тут мы уже все исписали =)
babaklawwwa: а.. насчет краснова, опять же... та же воронина во вступлении к книге Лядинские древности, говорит ,что придерживается версии о том, что Среднецнинские могильники пренадлежали не мокше ,а неизвестной древне мордовской ветви, которая позже ассемелировала с мокшей вот... типо поумничала =) но на самом деле, возвращаю тебя к предыдущему посту я все поняла =) и не спорю и спорить бы не стала вообще, если бы не эта долбанная паспортизация
СержЪ ТамбовскЫй: Хы. Мордовская реконструкция начинает рулить. Зэ Бэст! Я зело рад. Даёшь больше мордвы! На серьёзе пишу! Это очень хорошее и правильное начинание!
vseslava: Света! Неправда! "Идеальная реконструкция" понравилась всем) просто, как мне кажется, некоторые не сознаются))) А вообще, надо просто наладить обмен инфой, и все дела. И всем будет счастье. А косяки неизбежны, ибо информация никогда не бывает полной. Я вот спешно переделываю некоторые вещи, потому как появилась инфа, которой не владела ранее, и теперь - косяк, надо менять. По поводу Безводнинского могильника - все равно не верится мне, что это мордва. По поводу Цнинской группы могильников две версии - мокша\не мокша. Но мордва однозначно - в каждом есть типично мордовские, этноопределяющие находки. А в Безводнинском - нет. Там даже тип венчиков другой. Не похожий. И ни одной височной привески с грузиком. И еще некоторые различия, которые (как мне думается) не оправдываются более ранней датировкой. Хотя конечно 5-8 вв, и 8-11 - большая разница. И это... я не хотела тебя обидеть, или что-то там про лажу сказать. Просто наконец-то нашла единомышленников, с которыми можно обсудить именно мордву. А вопросы - задавай, где тебе удобнее.
Сигурд Хёдинсон: Вооооот. попёр конструктив! что может быть лучше? Света - молодец. остальным спасибо что тон разговора перешёл в партнёрский из саркастического. Товарищи помните, мы все занимаемся одним делом и все хотим, чтобы в нём всё было хорошо и красиво и ПРАВИЛЬНО!
babaklawwwa: юль, так в мордовских захоронениях тоже есть могилы не только в грузиками, а есть с разомкнутыми кольцами... (мартьянов ,кажется...) и если с 12 века резко меняется комплекс и гурзики те же пропадают, то почему бы и после 8-го резко не поменяться если мне не изменяет память, то 8 век как раз переломный связан и с переселением мордвы (закончилось как раз к 8-му веку) и ее расселением по р. Суре и тд... и сам восьмой век пустой и не богатый по находкам.. .кырызыс и на краснова я ж не на комплексы украшений опираюсь, а на крой одежи... и тут какая разница на два века позже брать (т.е. этнографию) или на два века раньше.. .если априори мы признаем ,что крой не менялся длительное время но вообще я уже продумываю, как переделать нижне, это прокатит =) и сшить новое верхнее только вот беда.. .с моей комплекцией это будет выглядеть ну оооочень некрасиво... ((( было бы идеально тогда реально швы бисером расшить, чтобы ну хоть как-то удленить силуэт =) и следом тогда уж вопросы =) 1. про бисер... только ли оловянный на обшивку швов шел? или стеклянный тоже есть ли остатки декора цветной нитью по вертикальным швам как в этнографическом костюме про украшение швов бубенцами есть у Ворониной в Древностях 2. у Ворониной на стр. 9 приведена реконструкция головного убора... так вот там прорисованы две сюльгамо на правой строне. которые возможно состегивали ворот как раз в безводнинском такие же детали.. и автор приводит крой из одного куска... (это другой крой, не тот ,про который я говорила) опять же вопрос по крой.. и назначение этих парных фибул Вопрос к Микуле ваш вариант крепежа височных привесок? нас уж очень беспокоит эта тема.. ибо в ухо не всегда удобно и на ремешок на ухо тоже... СержЪ ТамбовскЫй так я ж и расчитывала изначально на помощь людей образованных а встретила холодную критику и понты... прям как на ТФ, право слово.. где ты напишешь пост, дико извиняясь в своей неосведомленности, вопрос задашь, а тебе в ответ ушат выльют о том, что ты лох необразованный и пошлююююют... в библиотеку... хорошо еще если список литературы дадут.. .а то ведь просто пошлют... все умные, но почему-то предпочитают умничать, а не делиться инфой и помогать... так что.. поддерживаю юлю!!! я за обмен информацией мне и эти свои статьи трудно было достать, ибо работаю я без выходных на трех работах.. .и чтобы из своего г. Фря выбратся в Москву надо как мининмум день потратить... и это еще хорошо, что Археология и Краткие сообщения в общем доступе в зале отечественной истории, а то ж ведт сначала заказать... потом на след день приехать только почитать можно.... и я все что у меня есть (ну парочку может прямо не касающихся нашего периода) статьи я выложила на всеобщее обозрение отличное начинание в контакте в греппе "народы Биармии"... воооот... и опят же.. лично все эти темы обсуждать удобнее хотя... идеально было бысоздать место куда бы стекалась инфа по мордве, и шло обсуждение... только без излишних понтов мы, конечно, мордва нард маленький, но гордый =))) но не злой же! правда!?
Микула: babaklawwwa пишет: хотя... идеально было бысоздать место куда бы стекалась инфа по мордве, и шло обсуждение... только без излишних понтов Повторяю второй раз: Микула пишет: Если не располагаете какой-либо литературой из приведённой мной – напишите, я поделюсь. Посмотрите список литературы в моём паспорте. Всё это есть в электронном виде, могу закатать диск и добавить фото с выставки. vseslava, если интересно, могу записать диск для Вас.
Микула: babaklawwwa пишет: А тут, понимаете ли, меня в самых моих лучших намерениях и обломали Фактически заявив «не спец в костюме, не фига к нам на фест рваться… тут лажа, тут лажа, тут лажа…» обЫдно да! Лично я никогда этого не заявлял. А заявлял я следующее - "товарищь, костюм неплохой, но паспорт составлен не по форме. Составь паспорт согласно правилам и приезжай - и про костюм всё объясним и инфой поделимся."
babaklawwwa: Микула пишет: Посмотрите список литературы в моём паспорте. Всё это есть в электронном виде, могу закатать диск и добавить фото с выставки. очень хочу!Микула пишет: но я имела ввиду место в интернете, доступное для всех чтобы можно было людям интересующимся туда заглядывать в случае необходимости Лично я никогда этого не заявлял. А заявлял я следующее - "товарищь, костюм неплохой, но паспорт составлен не по форме. Составь паспорт согласно правилам и приезжай - и про костюм всё объясним и инфой поделимся." нет, нет, нет.. почитайте ваш первый пост с критикой паспорта повнимательнее там вообще нет никаких рекомендаций, а только вопросы и критика и в первую очередь не паспорта, а именно костюма да и воопще, я просто упрямая и самовлюбленная! =) да да
babaklawwwa: да.. я к сожалению, не знаю где Ваш паспорт смотреть.. .т.к. на этом форуме я с осени не была.. и не была бы столько же, если бы мне Вашу критику не скинули... не дадите ли ссылоку?
vseslava: Света Про отделку швов стеклянным бисером - не видела ни разу. Стеклянный бисер - на шею))) вот тут - про отделку вертикальных швов черным и красным сутажом, оловянными пуговками. ( Воронина Р.Ф. О некоторых деталях одежды среднецнинской мордвы 8-11 вв. // КСИА вып. 140. 1974 г., стр 36) По второму вопросу - какой конкретно труд Ворониной Р.Ф. ты имеешь ввиду? По Безводнинскому могильнику. В книге Финно-угры и балты в эпоху средневековья. Отв. ред. В.В. Седов. Изд. «Наука», М 1987., на странице 82 написано, что он муромский. Помнишь, там в статье Краснова есть описание головного жгута, который идет через темя от уха до уха? Вот фото из ГИМа, ( Максим, превед!) сравни)))
vseslava: Паспорт Микулы (надеюсь, он мне простит) вот тут http://www.southrus.borda.ru/?1-10-40-00000009-000-0-0-1239599754 Микула, спасибо. Часть книг хотелось бы увидеть, чуть позже напишу подробнее, и заодно - о тех книгах, которые есть у меня ( еще не все разобрала - недавно было поступление диска с отфотографироваными книгами из Пензенского краеведческого музея) Если будет нужно - запишу диски, и привезу ( эт я так оптимистично надеюсь, что меня пустят:))
vseslava: Сигурд Хёдинсон пишет: остальным спасибо что тон разговора перешёл в партнёрский из саркастического. Мне очень жаль, если мои сообщения были кем-либо восприняты как саркастические. Прошу прощения, постараюсь впредь более правильно подбирать слова, чтобы не быть неправильно понятой.
babaklawwwa: эх.. знать бы еще ,что такое сутаж =)) юль, я думаю про сарказм, стас имел в виду меня с микулой и никак уж не тебя паспорт микулы посмотрела.. согласна с первым коментом на той странице =))) это не паспорт, а научная статейка.... было бы опрометчиво заставлять всех делать ТАКОЕ =) надо же оставить возможность для совершенно разных людей заниматься реконструкцией... (я тут не говорю про огульный гоблинизм) в ней же не только научное направление и мне Русборг запомнился душевным приемом и теплотой... а не околонаучным занудством кому надо, будут упиратсья и копать, а кому нет, вы хоть расшибитесь, а они не будут а на фесты найдут возможность кататься =)) ну эт овсе риторика... что-то меня тема с этой паспартизацией затягивает... надо уж отрываться от нее
babaklawwwa: сама спросила =) сама отвечаю Сутаж — мШелковый плетеный шнур для отделки женского платья, детской одежды и т.п… (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой) и где такое искать? или всеже там не шелковый шнур, а шерстяной?
vseslava: Надо посмотреть на этнографических рубахах, желательно - 19 век, не позже. В статье есть указание на это. Поищу сегодня, может найдется что-то конкретное
olbeorn: ( Максим, превед!) превед, Йулько:) напоминаю желающим, что фотографии в разрешении бОльшем, чем представлены тут можно посмотреть на моём фотофайле: http://photofile.ru/users/olbeorn/95174040/
babaklawwwa: olbeorn спасибо!
olbeorn: а еще в еще большем - попросить у меня лично:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
babaklawwwa: Вячеслав Верба КИР Радогост Территория – Чернигов. Вторая половина X – начало XI века. Период – 10 век. Социальный статус - ополченец Одежда: 1. Рубаха нижняя – дт лен, шов ручной. Крашеная крушиной 2. Рубаха верхняя – магазинная шерсть, шов ручной, темно коричневого цвета. Обе выкройки изготовлены по статье http://dom-np.narod.ru/rekon/po/posob.html Одежда славян IX-XII вв 3. Шаровары – дт лен, шов ручной. «Остатки штанов, найденных в Бирке, были, вероятно, широкого и короткого покроя (чуть ниже колена). Copyright © 1994, 1996, 1997 Carolyn Priest-Dorman., Перевод © 1999-2000 Клуб "Черный Вепрь". Материал с сайта Шведского исторического музея. Вариант на тему плиссированных шаровар по материалам музеев Бирки и Хедебю. Наиболее полная информация собрана в теме: http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=15438 4. Обувь. Сапоги - кожа, ручной выворотный шов, льняные нити. Выкройка: находка в Новгороде . Изюмова С.А. К истории кожевенного и сапожного ремесел Новгорода Великого//Материалы и исследования по археологии СССР. № 65. М., 1959 5. Ремень кожанный Пряжка. Чернигов, Троицкая Курганная группа. Раскопки Самоквасова Д.Я. Хвостовик. И 4 такой ж формы накладки. Чернигов курган «Чёрная могила» Источники: 1.Д.Я.Самоквасов «Могильные древности северянской Черниговщины Москва,Синодальная типогрфия 1916 г» 2 Мурашева В.В. - Древнерусские ременные наборные украшения (Х-XIII вв.) 6. Гетры - носки вязаные иглой. Длинные - длина до колена, шерсть домопряденная, нитки двух цвеов – белые и темно серые. Lehtosalo-Hilander, P-L. 1984: Ancient Finnish Costumes. Suomen arkeologinen seura, Helsinki. Vammala. фрагменты вязаных изделий найдены в захоронениях Эура - варежки, а так же в Кекомяки, Каукола. Т. Вахтер интерпретирует эту находку как остаток носка. Vahter T. 1928: Pronssikierukkakoristelun teknillisista menetelmista. Suomen Museo 1928. Suomen muinaismuistoyhdistys, Helsinki. Helsinki. 7. Сумка: Версия сумки-ташки. Кожа, ручной шов, нитки – лен. Сумки подобной конструкции наиболее часто ассоциируются с венгерским этносом, исследователями датируются 10 веком (Иштван Эрдели «Об археологической культуре древних венгров конца IX – первой половины Х в. Н.Э.» были распространены на русско-европейской равнине. Вооружение: 1.Реконструкция шлема из кургана «Чёрная могила». А.Н. Кирпичников. Древнерусское оружие. «Наука» Ленинград-1971г. 2. Меч Тип Z по классификации Кирпичникова, датируемый 10-11 вв 1.Кирпичников А.Н. Древнерусское оружие. Выпуск 1. Мечи и сабли IX-XIII вв. 2. Рetersen. De norske vikingesverd 3. Труды новгородской археологической экспедиции. Том 2. Под ред Арциховского А.В. и Колчина Б.А. (Медведев А.Ф. Оружие Новгорода Великого. Материалы и исследования по археологии №65) 1959г. 4. Andjey Nadolsky. Реферат: Федор Спасов. Ножны меча из Гданьска. Библиотека Ассоциации Гардарика (http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_gdansk) нож, что на фотке пролюбил...
Кайс Имад ибн Чебур:
иидущий вперед: суперрррррррррр
полная версия страницы