Форум » Паспортизация » новое начало паспорта (было о крое, теперь и продолжение) » Ответить

новое начало паспорта (было о крое, теперь и продолжение)

Векша: Кабанова Ксения, вольный реконструктор, Мытищи, xeniakabanova@mail.ru паспорт мой уже тут где-то есть, а я решила продолжить мысли северяночки и попробовала обосновать, ну хотя бы обще, моменты кроя вещей. Заранее - это всё мысли, соображения и предположения. У нас почти нет однозначных источников, я предлагаю свою точку зрения. Для анализа кроя вообще всех вещей я воспользовалась следующими источниками: Пармон Ф.М "Русский народный костюм", как художественно-конструкторский источник творчества" Рабинович М.Г. Древнерусская одежда IX-XIII вв.// Древняя одежда народов Восточной Европы. М., 1986 Журналы Чудесные мгновения выпуски, посвященные этнографической одежде и её пошиву. 1(2002), 1(5) (2005), 2 (2003), 4 (2004), 2(6) (2005), 1(7) (2008). Viking Clothing by Thor Ewing. Tempus. 2007 Статья про шелковый сарафан http://pskovarheolog.ru/68.html или http://morgetta.livejournal.com/18735.html и те, что были на находящемся сейчас на реконструкции сайте АГ Герман Вейс «История культуры народов мира» тома "Великое переселение народов" и "Загадка великой культуры. Россия X-XX вв" М.ЭКСМО.2005. Когда мы пишем в паспорта про одежду, очень часто это достаточно общие фразы, потому что конкретных образцов для реконструкции нет, исключение – шелковый сарафан, но и с ним не всё так гладко (не совсем понятно, как его драпировать на теле, да и вещь вообще-то явно не повседневная). Поэтому я решила немного разобраться, а как же кроить вещи и что мы, возможно, делаем не так и почему. Сразу скажу – я активно пользуюсь и более поздними (этнография), и более ранними (римские статуи, изображающие варваров) образцами одежды, потому что вижу, что разница даже в 400 лет не сильно меняла основные формы и линии силуэта. Хочу процитировать историка моды Александра Васильева (интервью журналу FHM http://www.fhm.ru/?p=257): "с какого времени ведется отсчет моды? — С доисторического периода – с первобытнообщинной эпохи, когда люди носили украшения из зубов животных и камней, одевались в шкуры. Тогда не существовало источников информации, через которые распространялись бы те или иные тенденции, но даже в Средние века или эпоху Ренессанса мода очень быстро менялась. Правда, это касалось в первую очередь двора и аристократии – людей, у которых было много свободного времени, чтобы следить за трендами." Т.е. у людей попроще фасоны вещей менялись явно медленнее чем у тех, кто мог себе позволить куда-то съездить. Чем хороша книга Пармона, так это огромной подборкой этнографических вещей со схемами кроя. И вот к какому выводу я пришла, пересмотрев все примеры подряд – нет ни одного случая, где бы большие клинья пришивались от линии пояса, создавая приталенный силуэт. Маленькие клинышки – может быть. Но большие – всегда идут от подмышек или даже выше. Такой крой позволяет не использовать ластовицы, если хватает ширины полосы домоткани или позволяет избежать необходимости пришивать отдельные полосы с боков, если ширины домоткани не хватает. Т.е. как правило, силуэт или прямой (вообще без клиньев – много прямоугольников и ластовицы), или расширенный книзу (иногда вид сверху на вещь почти напоминает круг). Приталенный силуэт моден сейчас, в XXI веке, а мы переносим предпочтения по нынешнему вкусу на реконструируемые вещи и рискуем немного ошибаться. Если посмотреть на картины и картинки, изображающие раннее средневековье, да и более поздние времена тоже, можно увидеть следующее – подчеркнутый животик у мужчины – вполне частое явление, а приталеность если и создавалась, то поясом, корсетом, корсажем и т.д. Женщина в одежде это нечто массивное и устойчивое (особенно хорошо заметно на портретах купчих). Одежда, на которую ушло много ткани, а тем более дорогой ткани – показатель состоятельности владельца. Следующий важный момент – ткань была очень дорогой. Те, кто сейчас сами прядут нитки, потом сами ткут ткань и шьют из неё вещи уже оценил это. А уж если ткань была привозной – шелк или хлопок, или особенная шерсть – то тем более могла стоить очень много. А значит обрезков или было по минимуму, или они использовались где-то ещё. Детская рубашка из Виборга (Viborg) [Viking Clothing by Thor Ewing] кажется и сшита из обрезков (иначе зачем столько швов?), а заплатки на одежде даже знати – не редкость. Именно поэтому мне трудно поверить в круглую пройму и втачной рукав (при таком крое достаточно много обрезков), хотя есть примеры и таких гипотез. Находка из Пскова – сохранившийся сарафан-хангерок. Советую обратить внимание на то, что полосы ткани сшиты не вертикально, а горизонтально. Это важно – в зависимости от этого вещь будет драпироваться по-разному. И, правда значительно более поздние вожские амы (Рабинович, стр.212), сшиты так же – из горизонтальных полос. Штаны – опять же, исходя из экономии ткани стоит задуматься, а как делать центральную ластовицу? И обратить внимание на пример этнографических портов из Чудесных мгновений, кажется Микула уже обсуждал нечто похожее. Открытым для меня остается следующий вопрос – существовали ли вещи unisex? В более поздние времена за такое в Европе и казнить могли. Но с другой стороны – особой разницы в крое я не нашла, длина зависит от роста, а жизнь была достаточно сложной для того, чтобы крутить носом и выбирать. Были ли какие-нибудь элементы украшения одежды чисто мужскими или чисто женскими нам не известно. Важный момент, который мне редко встречался на других людях (к моему стыду и у меня тоже) – подоплека – подкладка на груди. Тем не менее эта деталь присутствует и в этнографии, и в более ранних вариантах (Рабинович, стр.249, 251, 252). Она делает вещи и более носкими, и более теплыми. №1 Комплекс одежды новгородской девушки. Новгородский вариант – Женский костюм Новгорода XI-XII веков. М.И.Петров (Годи). Ссылку не привожу – сайт АГ на реконструкции. Текст италиком – цитаты. Основным источником для реконструкции комплекса украшений женского костюма являются материалы единственного археологически подробно изученного могильника ближайшей новгородской округи, расположенного у поселка Деревяницы. В целом могильник датируется XI-XII вв., однако приводимые комплексы датируются XI веком. В составе традиционного женского убора XI-первой половины XII в. на рассматриваемом памятнике выделены два основных компонента: украшения головного убора, главное место среди которых занимают ромбощитковые височные кольца, и комплекс поясных или нагрудных украшений, состоящий из цепочки и привесок амулетов. Важным показателем этнической характеристики населения окрестностей Новгорода является отсутствие в погребениях Деревяницкого могильника застежек-фибул, за исключением единственного случая, когда фибула использована в качестве подвески (погр.74 XI-сер.XII в.). Тип женской одежды, предполагающий использование фибул, в пределах Новгородской земли считается характерным для финно-угорского населения. С учетом общего характера погребального инвентаря женский убор по материалам Деревяницкого могильника предстает своего рода эталоном славянского убора в западной части Новгородской земли. Ромбощитковые щитковоконечные височные кольца являются характерным типом для окрестностей Новгорода. Количество щитков в обнаруженных височных кольцах колеблется от 2 до 5. Орнаментация щитков исключительно из кружков, нанесенных пуансоном, обычно в сочетании с ромбической рамкой. Отмечены бесспорные случаи когда к височным кольцам были прикреплены бронзовые трапециевидные подвески. Способ ношения височных колец установить не удалось, хотя зафиксировано ношение на ременной основе. В состав головного убора входили также очелья, изготовленные из тонкой металлизированной ленты (погр.10,32). Шейные украшения представлены ожерельями из различных бус, среди которых преобладают золотостеклянные. В погребении 32 также обнаружена серебряная зерненая бусина. Разного вида подвески крепились к железным цепочкам. Их сохранность не позволяет с уверенностью определить способ ношения, однако, на памятниках смежных территорий цепочки прикреплялись либо к поясу, либо к одежде на груди. В качестве подвесок использовались шарообразные и грушевидные бубенчики, плоские зооморфные и трапециевидные привески, миниатюрные ложечки. Также на поясе погребенных в богатых захоронениях обнаружены ножи. В статье подчеркивается отсутствие парных фибул в находках. Поэтому нет лямочного сарафана, зато есть 2 рубашки. Нижняя - домотканый этнографический лен, не крашеная. Верхняя - домотканый этнографический лен крашеный мареной с солями алюминия. В ходе археологических исследований 1998 на раскопе Троицкий XII в напластованиях первой половины XII века были найдены два рисунка на бересте, которые предоставляют весьма любопытный материал для изучения истории костюма. Жилетка – мой вариант трактовки с этих берестяных картинок (домотканая этнографическая шерсть крашения корой дуба с солями железа) украшена тесьмой сделанной на дощечках (шерсть коричневая натуральная, а также крашеная мареной и крушиной с солями алюминия). Жилетка – версия. Это моя личная трактовка 2х застежек и положения рук на картинке. Плащ вряд ли застегивался на 2 вертикально расположенные фибулы и руки в таком случае рисовались бы в середине а не по бокам. Височники и привеска - по той же статье Годи. Ещё они изображены здесь Конецкий В. Я., Носов Е. Н. Загадки Новгородской округи. — Л., 1985. С. http://vkontakte.ru/photo-4271269_124984657 (спасибо Ольге Кузьминой) Нож (кроме упоминания в цитате), кресало, гребешок - Г.С.Лебедев "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси" 2005 г. Л.П.Лукьянов "Восточные славяне:разве это мы? Эволюция VI-X века" М.2004 стр.26,27, на которых приводятся иллюстрации из Седов В.В. Восточные славяне в VI-XIII вв. М., "Наука", 1982 браслеты - «Древняя Русь. Быт и культура» под редакцией Б.А. Рыбакова статья про украшения из цветных металлов http://club-kaup.narod.ru/rec/archussr_drrus_bk/archussr_drrus_bk_table57.jpg мои №11 Обувь - кожа. http://www.vikingsonline.org.uk/resources/authenticity/basickit/kit-fig30h.htm Хедебю тип 5 и http://www.vikingsonline.org.uk/resources/authenticity/basickit/kit-fit30e.htm Хедебю тип 6. 2 варианта - с низким отворачивающимся голенищем и версия с более высоким и шерстяной вкладкой для тепла сумочка http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/57.htm Средневековые кожаные кошельки Т.С. Варфоломеева - просто о распространенности таких вещей http://arkona-club.narod.ru/materials/pojas/pojas.htm - моя сумочка больше всего похожа на (да, мужскую) с пояса Ц-160, только размеры побольше и не весь хвостовик проложен накладками. Никаких осонований считать что только мужчины могли носить поясные сумочки у нас нет, к сожалению ссылку на икону с мадонной с поясным кошельком найти не могу. Теплый вариант – шерстяная рубаха (домотканая этнографическая шерсть крашеная мареной с солями алюминия) украшения тесьмой сделанной на дощечках (шерсть крашения мареной с солями алюминия, крушиной с солями алюминия и корой дуба с солями железа), кожаные ботиночки на меху - версия по тем же выкройкам, что и легкий вариант. Пояса - тесьма сделанная на дощечках, шерсть, натуральные цвета, крашение мареной, крушиной, корой дуба. Насколько мне известно нет находок женских поясов, есть упоминания о пряжке, но не повсеместно у всех женщин. Поэтому предполагается (М.Г. Рабинович "Древняя одежда народов восточной Европы" "Наука", М. 1986, стр.44) женский пояс представлял собой шнур без каких-либо дополнительных украшений кроме кистей и просто завязывался шнур не удобен (перетягивает), не такой красивый - поэтому тесьма. Плюс рис.1 из того же источника Княжеская семья, изборник Святослава - женщина подпоясана чем-то явно более широким, чем шнур. По этой же картинке можно обсудить возможность украшения вещей тесьмой - посмотрите на плащ мужчины справа - у него какая-то петля на плече и край плаща обшит не полностью. У женщины на одежде тоже декорированы края подола и рукавов, но видо, что одежда надета минимум в два слоя. Кроме того можно отметить длину одежды - она не "до пят", а короче - у всех фигур видны обутые ножки. почему я привожу изображение княжеской семьи как пример - князь на то время - руководитель военного отряда, он богаче окружающих, но не на порядки. http://www.narodko.ru/article/teatpko/viking/icpolzovanie_tecmy.htm - в этой статье упоминается использование тесьмы как поясов и не могу не процитировать Рассела Скотта, Женский костюм эпохи викингов. ПОЯС. В том случае, если он вообще используется в костюме, то должен представлять собой тесьму из шерсти или шелка. По поводу одежды на русский регион мало хороших источников – целых вещей почти нет (наверное только шелковый сарафан), поэтому основным элементом различия по региону или социальному положению являются украшения. Относительно одежды можно предполагать только наличие какого-то элемента застегивающегося на фибулы или его отсутствие. Достаток вероятно показывало количество слоев одежды и ценность ткани. Но опять же, утверждать, что шелк был доступен исключительно знати, нельзя. Поэтому есть ещё несколько вещей, которые нельзя приписать ни к определенному региону, ни к какому-то статусу. Можно одеть несколько, для подчеркивания статуса. Везде ручной шов. рубашка верхняя. Домоткань лен, крашение мареной с железоаммонийными квасцами. Цвет фиолетовый. Прямой крой, по 2 клина с каждого бока. Учитывая мои рассуждения крой не совсем верный. рубашка верхняя. Домоткань лен, крашение крушиной с железоаммонийными квасцами. Поскольку крушина была из разных аптек, цвет получился хаки и бежевый. Из хаки были сделаны 6 клиньев, из бежевого всё остальное. При повторном покрасе цвет несколько сгладился. Крой получлся удивительно похожим на рубашку из Гренландии. "Woven into the Earth" aarhus university press стр.289 рубашка нижняя. Домоткань шелк современная, крой прямой, без клиньев, потому что шелк очень сыпется. Ластовицы из красного шелка. рубашка с длинными рукавами по русальским браслетам, домоткань, лен. http://druidgor.narod.ru/slavtrad/Ribakov/Ribakov15.html (здесь можно посмотреть иллюстрации). одно из предположений что у девушек такие рукава. панева трехчастная, домоткань, шерсть. внятных археологических источников не имеет. есть версия, что её можно разглядеть на тех же русальских браслетах. всё остальное - этнография. плащ. современная шерсть, скроен из 3 трапеций, обшит тесьмой для красоты, прочности и завязывания. исключительно как версия по той же картинке семьи Святослава. Раз уж признаками отношения к тоу или иному региону можно считать только украшения, перечисляю все богатства: источники на гривну, браслеты, лунницу, фибулу и привески варяжской гостьи (можно считать комплексом №2) http://usadba-psk.narod.ru/vargost.htm - целиком варяжская гостья пока не собрана, да и цели такой нет. Просто как обоснование того, что с лунница и парные фибулы могли быть и у одного человека и не были признаком принадлежности к какому-то этносу. http://sca.uwaterloo.ca/mjc/sca/aprond.html - The Viking Apron-Dress: A New Reconstruction By Ellisif Flakkari (Monica Cellio) Copyright 1995, отсюда можно брать варианты одежды с лямками. Выводов в статьях много, получается, что петли для крепления фибул могли быть и шнурками, и полосами ткани (см статью о шелковом сарафане). В моем случае это шерстяной хангерок из 2х полотнищ - широкого заднего и узкого переднего. Современная шерсть с цветом, подобраным под крашение мареной с алюмокалиевыми и железоаммонийными квасцами. Широкие лямки из ткани. http://archcostume.narod.ru/gallery_ves.jpg - женский костюм веси XI в. (можно считать комплексом №3) Реконструкция Л.А. Голубевой по материалам раскопок А.М. Линевского на р. Ояти, Голубева Л.А. Весь // Финно-угры и балты в эпоху средневековья. Археология СССР. М., 1987 http://www.archeologia.ru/Library/Image/66116b12c482/show/pic23 у меня №1 и №4 http://www.archeologia.ru/Library/Image/66116b12c482/show/pic25 у меня №7 Привески – Рябинин Е.А. Зооморфные украшения Древней Руси X-XIV вв. Археология СССР. Свод археологических источников. по этим источникам сделан финно-угорский комплект. Есть парные фибулы - можно попробовать сделать "сарафан" (называть можно по-разному, суть в лямках на фибулах). В данном случае – сарафан из клетчатой домотканой шерсти, крой - прямоугольники и трапеции, обрезков нет. Рубахи-платья под него беру из описанного ранее костюма. женский скандинавский костюм (комплекс №4) рубашки описаны выше, т.к. за неимением целых находок вещи на Русь шьются по образцам уцелевших скандинаских вещей. Характерным отличием является хангерок - некоторая наплечная одежда скрепляемая фибулами. В моем случае это 2 полотнища - узкое и широкое на лямках. Он же используется как хангерок к псковской женщине скандинавского происхождения. Фибулы из клада Аллменнинге или медвежьи головы из Готланда (источники ниже). http://www.vikingsonline.org.uk/resources/authenticity/female_clothing/index.htm FEMALE VIKING COSTUME by Russell Scott http://slav-sokol.flybb.ru/topic66.html её перевод плюс статья С.Каинова "Женский костюм эпохи викингов" не известно, подпоясывались ли скандинавские женщины или нет. Я использую пояс, потому что так теплее, удобнее и на пояс можно повесить много нужных вещей. Носить их на цепочках на груди тяжело и не удобно. Момент, конечно, спорный. источник на большую часть украшений и весы для скандинавских комплексов: "Наследие варягов. Диалог культур" каталог выставки. 1996 г. весы - реконструкция на основе экспоната музея Бергенского университета, http://vkontakte.ru/photo-4271269_115837483 и стр.28 указаного каталога (если кто vkontakte не хочет регистрироваться). Весы находили во многих захоронениях, и мужских, и женских, и даже у 12 летней девочки. В.Перхавко "Торговый мир средневековой Руси".М. Academia.2006 браслет (у меня не серебро, а латунь) стр.70 филиграные бусины стр.53,63,73,75,114 фибулы из Аллменнинге стр.63 лунница стр.63 височные кольца трехбусинные стр.110 привески стр.18,42,52 сердоликовые и хрустальные бусины стр.18 (на изображении ожерелье из Бирки, захоронение 632) привески-маски, Готланд. Жаклин Симпсон "Викинги" Центрполиграф, М.2005 вклейка кованые ключи на пояс, как признак хозяйки, там же стр.133 серебряная фибула-трилистник как дополнение к парным фибулам черепахам, стр. 72 важно отметить, что парами фибулы-трилистники не находили, вероятно на них застегивали верхнюю распашную одежду бусины стеклянные http://chernov-trezin.narod.ru/ZLATA_LVOVA.htm у меня рис.1 №51 и последняя иллюстрация без номера и М.Гимбутас "Славяне. Сыны Перуна" Центрполигарф, М.2007 вклейка без страниц - илл.32 (Венгрия, глазастые бусины), 47 (Ленинградская область, гладкие бусы, простые браслеты), 48 (кривичи, гладкие бусины, можно судить о количестве) Г.С.Лебедев "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси" 2005 г. коробчатая фибула (у меня без позолоты), лунницы, подвески, весы, бусины - цветная вклейка ножницы и игольник стр.190 Л.Нидерле "Славянские древности" Алетейа, М.2000 колечко стр.368 кресало стр.294, моё №16 (Гнездово) височные кольца стр.269 №14 Калдус (Хелм), но я покупала как Гнездово (тут уж не знаю как быть), http://vkontakte.ru/photo-4271269_122162505 - а здесь они всё-таки Смоленск стр.271 №7,8 (Петроградская губерния - но поразительно похоже на Новгород), №11 (Московская губерния - сейчас такие приписали бы вятичам), №13 (Броварки, Полавская губерния - классические спиральки северян и киевлян, тут-то понятно рядом) стр.383 из клада около Франкфурта на Одере №2 и №5 височники (7ми лопастные) №8 и №9 привески №11 бубнчик стр.260 игольник стр.216 гребешок В.В.Седов "Восточные славяне в VI-XIII вв." Наука, М. 1982 привески стр.71 №14 стр.203 №26 стр.210 №11 стр.216 №13 стр.220 №14 стр.224 №11 стр.227 №11 "Викинги, набеги с севера" пер. с английского Л.Флорентьева. Терра, М. стр.61 и стр.68 лунницы и привески Фибулы "медвежьи головы" красная бронза Die Wikingerzeit Gotlands II, von Lena Thunmark Nylen. Taf. 27, образец 1 a-b; теплые вещи для любого костюма вязаные иглой шапочка, носки и варежки - фабричная некрашеная шерсть Деревенька, возможно свяжу что-то из домопряденых http://www.regia.org/naalbind.htm - статья с перечислением широкого распространения находок http://archcostume.narod.ru/Nahlik_Tkani_Novgoroda.pdf http://www.archeologia.ru/Library/Book/0b8a30074cec Нахлик А. "Ткани Новгорода" Опыт технологического анализа Материалы и исследования по археологии СССР № 123 стр.264-265 упомянуты варежки и стельки (?) мне кажется более верным предположить что это были не стельки, а то, что осталось от чулочно-носочных изделий. поскольку находка это как правило клочки, мы не можем судить о длине вещей. так что у меня версии с соблюдением технологии. к шапке пришит лисий мех - для тепла. возможность такого фасона - см картинку семьи Святослава, все мужчины в таких. Вряд ли это была чисто мужская одежда - тепло и удобно, когда одного платка мало.

Ответов - 66, стр: 1 2 3 4 All

bogdanovap: Векша, если ты сошьёшь псковский шёлковый сарафан, решив по дороге кучу связанных с ним вопросов - это будет вклад! Я сразу прибегу смотреть :) Унисекс в крое - вещь в Средиземноморье довольно обычная. Туника (с клиньями от талии), далматика (с клиньями от проймы рукава), широкая рубаха с прямыми вставками на боках (её легко узнать на изображениях по параллельно спускающимся с плеч до подола полосам красивой ткани поверх швов), плащ-корзно - у мужчин и женщин общие. Разве что туника у мужчин могла быть покороче. С отделкой та же история. Дамы-археологини большую часть вышитых накладных деталей русской парадной одежды 12-13 вв. записали на женщин, но два-то комплекта новгородских - точно мужские! Если и были тонкости в орнаментике (и наверняка хитрости в практическом пошиве), мы в них пока не разбираемся. А в фигурный крой я тоже не верю. По крайней мере всё, что видно на изображениях, прекрасно кроится по прямой. С другой стороны - корзно. Конечно, в Будапештском и Венском вариантах (королевских!) использованы все возможные обрезки, но всё равно ведь подол обрезан по кривой! Да с любым широким подолом получаются и кривые линии, и обрезки занятной формы. Похоже, их и прибивали потом в разных невидимых местах, как на аланском кафтане с Симарглами... И против подоплёки, увы, не попрёшь. Надо всё новое шить с нею, а может, и на старое прибивать. И на 17 век тоже. Ахти нам! Не удивлюсь, если и на нижние рубашки подоплёка нужна. Кстати о клиньях от талии. Даже мужчинам полагалось толстеть, а уж дамам - и вовсе только далматика подходила. Сколько мы видели людей, не влезавших в их старые реконструкторские одеяния?! - Значит, обужение груди и талии с клиньями ниже, популярное для экономии ткани, не слишком-то исторично.

engisdottir: В этой теме говорить только о женской древнерусской одежде или обо всем, что люди реконструируют?

Векша: engisdottir только о древнерусской не получится - в реальности же опираемся на всё, что можно - от скандинавов до алан плюс у меня в паспорте куча вещей - и скандинавка есть, и несколько вариантов славян (всё равно отличия дальше украшений и панева или сарафан не обосновываемы) bogdanovap корзно оно же дорогое, пафосное, парадное (кажется сверху оно больше всего похоже на полукруг) - а получается, что и на нём пробовали экономить http://foto.mail.ru/mail/xeniakabanova/1 - фотографии (папочка "паспорт"), текст всё-таки ещё раз причешу и выложу


Николай: "Экономить" - несколько неправильное слово, имхо. В доидустриальную эпоху у людей было несколько иное отношение к предметам труда. Вопрос был не в экономии, а в разумном использовании ресурсов.

Векша: кстати, поскольку я теперь тоже паспортист(ка) сразу скажу - девушки, посмотрите на мою аватарку и не делайте таких бус. Аватарка - фотография меня, занимающейся реконструкцией 5 месяцев (снизу там были берцы). Понимаю, очень хотелось похвастаться всем и сразу. Но реальность археологических находок такова, что больше 20 бусин это заявка на очень богатого персонажа.

chainic: Андрей Петрович, пусть оффтоп, но поспорю! хорошо даже если этот разговор перенесут в другую тему в 2ОБЩЕЕ". У (и наверняка хитрости в практическом пошиве), мы в них пока не разбираемся. "Кстати о клиньях от талии. Даже мужчинам полагалось толстеть, а уж дамам - и вовсе только далматика подходила. Сколько мы видели людей, не влезавших в их старые реконструкторские одеяния?! - Значит, обужение груди и талии с клиньями ниже, популярное для экономии ткани, не слишком-то исторично." давайте как разберемся на примере западной европы 12-14 века. кто а чем а лысый о гребенке...просто до середины 14 века в ходу был крой архаичный, особенно в в северных регионах, туникообразный и "кафтанных" кроев не использовалось. Что пишет доктор наук Мэрион Веделер про анализ северных костюмов? что не только практически все модели унисекс - но и что посаженная по фигуре одежда - прерогатива только богатых людей. Что немало богатой одежды носилось "внатяг", облегая тело, что вытачек не было, застежек впереди тоже... весь рельеф за счет боковых бутылкообразных клинев и эластичности ткани. что имеется мужская одежда расклешенная клиньями по центру от груди а не от талии - может, чтобы дородность как то компенсировать? что в отличие от того что мы реконструкторы европы раньше считали - чем богаче человек тем у него больше швов в одежде и деталек-клиньев в ней. часто для имитации богатой сложношитой одежды делали ложные швы. туники-рубашки северной европы12=14 веков неприлегающего силута. о еать по фигуре не посажены узко. крой туникообразный в северной европе просуществовал до середины 14 века, мало изменившись, да так что учсеные до сих пор спорят - относятся ли некоторые датированные 12 веком находки к 14 веку, и наоборот. потому что карбоновая датировка точного ответа дать не может, а крой - что бирка что бокстен разница минимальна. со скъелдерхамном, крагелундом, ронжбъергом, мозелундом, - находками рубашек - до сих пор копья ломаются. при всем однообразии кроя некоторые относят к 12 веку некоторые к 13 некоторые к 14. Насчет скъелдерхамна спорят - к 11 веку или к более позднему периоду относятся эти рубашки лопаря.., там не менее викинги по ней свои шмотки уже реконструируют...а европейчеги котты 14 века... :) мозелунд - датировка официальная 10-11 век...при этом фигурный вырез оката рукава характерный для 14 века... такой же у рубашки из содеркопинга - датированной 13 веком, отличающейся от рубашки из ронжбъерга только отсутствие этого самого сложного оката...а ронжбъерг датируется 13 веком. http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/tunics.html можете сделать выводы сами. к чему я все это? к тому что радиоуглеродная датировка часто ошибается, а типировать одежду по векам согласно крою исследователям трудно. в случае с северными находками. нельзя ли нам экстраполировать законы костюмные севера западной европы на некоторые более ранние костюмы соседних территорий :)

Векша: радиоуглеродная датировка часто ошибается - скажу как человек, у которого был спецкурс по радиохимии - погрешность этого анализа около 50 лет. Но надо понимать, что "даты смерти" у ткани нет. Как растение скосили/зверушку подстригли - так отсчет и пошел. А когда из этого ткани вещь сшили - уже не определишь.

chainic: или вот ответ Вам же Андрей Петрович... или Вам Векша.. про клинья в одежде и экономию ткани. http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/herjol41.html в данной одежде мы можем видеть характерную закономерность. по ширине все детали по подолу одинаковы. что боковые клинья что треугольные клинья что центральные полочки. почему?...;) это изза ширины ткани из которой они были сделаны :) ширина детали по подолу равнялась ширине домоткани. тогда как ширина рукава в верхней части немного не укладывалась...поэтому ее в верхней части расширили с помощью клина. наивняшки молодые реконструкторы берут ткань полтора метра ширины и пытаются воспроизвести крестьянский крой. не думая зачем они это делают. ведь есть вещь гораздо более цельнокроенная. из золототканного бархата. принцип чем меньше деталей тем лучше воплотился именно здесь http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/uppsala.html обратите внимание на мелки детальки ...это остатки кроя рукавов..из кусочков... вот куда пошли остатки. подкладка тоже набрана из кусочков льна. ну не понимаю я этого! шьется платье о шлейфом из одного куска а подкладка ставится кусками... то ли потом реставрация платья была (заплатки), то ли просто при хранении подкладку переделывали... или еще больше копий сломанных было вокруг этого предмета. меня чуть из клуба не выгнали за правду... http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/blois.html знаете почему у него такой крой безумный? 24 куска кажется...драгоценный узорный шелк..по ширине его в италии производили 45 см... поэтому спинка у него из двух частей, причем нижняя часть явно по ширине не укладывалась и там сделали расширяющие незаметные клинышки, при этом полочки передние максимально заужены за счет изменения кроя деталей спинки. и все равно при раскрое полочки передней не хватило ширины такани поэтому к полочке добавили незаметный клинышек сбоку. рукав вообще набран из кусочков-остатков. а вы знаете сколько нервов вокруг этого пурпуэна чертового потрачено? сколько людей головы ломает? сколько при..ов пытается котарди шить с такими дурацкими клиньями и рукаве с такими дурацкими разделениями??? это вообще стеганка была и одевалась она на кольчугу а то как бы и не на кирасу.. поэтому куча ...пытается нам всем впарить что грудь была набивная..или что они подушку спереди на груди пристегивали! серъезно утверждают! не понимая что рельеф груди и живота все го лишь изменен за счет боковых линий и кроя рукава. такую вещь как техника шитья знают единицы. а курс кройки и шитья вообще несколько на все движение... вот вам и король. вот вам и Карл Блуа. вот вам и парадная одежда. вопрос кроя и его особенностей прежде всего упирается в материаловедение. в перевод статей. в обзоры по тканям того периода. и по их ширине. а также в упоминания завещания и записей современников. например натуральный шелковый бархат в 14 веке стоил безумно дорого и его употребление былоограничено имущественными законами. поэтому дворяне которые могли его носить но не имели возможностей покупали (документировано) обрезки от изготовления одежды и украшали ей одежду свою в виде полосок и подкладок... купцы которым носить бархат было нельзя но купить они могли либо покупали одежду под стархом штрафа либо приобретали какие то детали из драгоценных тканей. в данном случае речь идет не об экономии а о возможности использования данных материалов вообще данными группами лиц. значит для того чтобы разобраться в крое надо исследовать еще и письменные источники :) все не просто. можно ли принцип описания и обоснования кроя одежды согласно данным о производстве продажи и использовании тканей а Западной средневековой европе использовать в блее ранний ериод в соседних территориях? решайте сами. спасибо за внимание.

Repei_Stalingrad: Чайник я с Вами полностью согласен по методике определения кроя. Векша так же привела примеры анализирования разнообразных источников. А по архаике кроя есть замечательная книжка "Bockstensmannen / Ocn Hans Dract" Margareta Nockert там на страницах очень много спорных моментов где автор сам точно указать не может 11в или же это 13в. При том говоря об архаике и иследуя крой приводятся изо источники на 11 век. Так что милые барышни - Вы молодцы, пасибо за призыв к аналитическому осмыслению реконструкции одежды 8)

Векша: а всё, что я привела совпадает с тем, что предлагает chainic. я всего лишь против приталеных силуэтов и за максимально рациональное использование тканей (я же согласилась с клинышками выводящими выкройку на круг). у меня паспорт на 9-11 века, бархат вряд ли актуален (это же какое-то особое ткачество) и это я ещё не подняла свой любимый вопрос про то, как с такими воротниками как делает большинство раннятниц кормить детей

Repei_Stalingrad: Очень эротично кормить -задирая подол до головы

Truggvi Rosti: От себя. Современные девушки-реконструкторы НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ ВООБЩЕ и половины известного материала по женскому текстилю эпохи викингов. Примеры. Плиссировка. ПО статистике Инге Хагг только по материалам Бирки плиссировка была в ПОЛОВИНЕ!!! исследованых погребений. Где она на нас??? НЕТУ. Геморно-с Лень париться и пр. У Псковской гостьи горловина платья стягивалась кулиской. Где? Не видел. По тем же сагам отличительным признаком женской рубахи нижней был ооочень глубокий вырез спереди. Для того же кормления. Где? Нету. И это далеко не все. Почему это происодит? На МОЙ взгляд. 1. Лень. 2. Делаю, как у всех. 3. Плохая работа с источниками или полное отсутствие таковой. 4. Сложные технологии. Лень . 5. Иное. Как-то так.

Векша: Truggvi Rosti У Псковской гостьи горловина платья стягивалась кулиской. Где? Не видел. ну у меня есть, запросто сшилось из кучи прямоугольников и треугольников. один из вариантов для кормления (наверное, не приходилось пока), кстати. по поводу очень глубокого выреза - поговорила с мамой - как-то не захотелось себе всё застудить. только я побоялась этот вариант выставлять, подумала, что запинают, обзовут как-нибудь плиссировка... думала я на эту тему. неисторично - можно нахимичить, запросто, закрепитель, заложить складочки и под пресс. а исторично... не нашла я нормальных вариантов. а если это не плиссировка, а застрочка складочек?

Pchela: Векша , это точно... я вот тоже это осознала, и перешиваю свои рубахи-делаю им длинный вырез. Кстати, с трёхчастным хангерком получается и тепло, и вырез не распахивается, особенно если свеху-пуговка, и кормить хорошо: одну фибулу отстёгнуть, ворот наполовину раскрыть-и пожалуйста)))) А прежде чем кормить, надо выносить! Так что широкая рубаха и тут удобна. Не шить же новую по случаю беременности, это было бы совсем не рационально. А детей, думаю, тогда, не по одному в семье было.

Векша: для скандинавов и например финно-угров всё понятно. а если это паневный комплекс? про беременности могу рассказать следующую семейную байку. Моя прабабушка была 13 ребенком в семье. Пра-прабабушка (кстати, она первое поколение не-крепостных) каждые 2 года рожала ребенка, т.е. была или беременной, или кормила на протяжении 26 лет. К этонографическим костюмам по этим вопросам не придерешься, а вот к нашим одежкам?

Truggvi Rosti: если я не ошибаюсь, тот известно несколько способов плиссирования

Pchela: Векша пишет: а если это паневный комплекс? тогда-собирать ворот на кулиску, как на украинских этнографических рубахах, а спереди-ещё и разрезик маленький, который прячется в складках.

Pchela: Векша пишет: а если это паневный комплекс? тогда-собирать ворот на кулиску, как на украинских этнографических рубахах, а спереди-ещё и разрезик маленький, который прячется в складках.

Sophia: Truggvi Rosti пишет: У Псковской гостьи горловина платья стягивалась кулиской. Можно поподробнее. У псковской гости не просто ли сборка под обшивку? Этот вариант встречается и в более поздних этнографических вещах. А кулиски и вороты, распущенные сползающие с плеча, это любимое занятие современных режиссеров. По крою давайте все таки разделять скандинавскую и славянскую моду в реконструкции. Если в славянскую стараются подтянуть этнографические данные, где рубашки были шире и объемней, то в скандинавской ччаще встречаются с клиньями от бедра, которые проходят как сказала Чайник до 14, а то и выше века. Но следует учитывать что милая скандинавка в зауженной рубахе где-то в районе месяцев эдак 6 после свадьбы (ну думаю живот уже на этом сроке в обтягивающей вещи не помещается) начинает делать клинья от подмышки. Иносит она этот покройчик на протяжении лет 15. Родила, выкормила, забеременела и так по кругу. Тут уж не до одежды в талию. А там глядишь и в могилу пора. Женские рубахи из Пармона. Это все очень поздние вещи. Они все с поликами (прямыми по северному сарафанному комплексу, косыми по южнорусской традиции с поневами) еще ни один археолог или историк не смог мне приблизительно датировать появление этих вставок. использование поликовых рубх недоказуемо. Больше мне у Пармона нравится вывод подтвержденный этнографическими примерами. Женские русские рубахи делались по следующему принципу расположения полотнищ: два полотна сшитые по груди, спине, и бокам. Женские рубахи фино-угорских народов и мужские рубахи русских всегда шились по второму принципу когда центрально полотнище перекинуто посередине и подшито бочками.

Truggvi Rosti: я может не так термин привел. посмотрю



полная версия страницы